Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Klassiskt skidlöpning med intervallstart är död.


Hoppskate

Recommended Posts

...men det skulle inte förändra det faktum att diagonalandet blivit skidsportens motsvarighet till hästsportens; trav, simningens; fjärilssim, eller friidrottens gång.

Jo eftersom diagonalåkning går snabbare än stakning på riktigt tunga banor (för de som är tränade för det). Löpning går alltid snabbare än gång och frisim går väl alltid snabbare än fjärilsim (så vitt jag vet iaf).

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 165
  • Created
  • Last Reply

Jo eftersom diagonalåkning går snabbare än stakning på riktigt tunga banor (för de som är tränade för det). Löpning går alltid snabbare än gång och frisim går väl alltid snabbare än fjärilsim (så vitt jag vet iaf).

Jag räknar i och för sig stakning som en växel i klassisk åkning och inte som en egen teknik likt skating (för när jag en gång i (forn)tiden gick i skidskola så var stakning fortfarande ett moment i klassisk skidåkning).  ;) 

Link to comment
Share on other sites

Det kan ha uppstått någon form av språkförbistring, ;)  men jag hoppas att du inser det helt orimliga i en konditionsidrott där man behöver ha domare utplacerade i var och varannan backe och krök? För att sedan ha ännu fler domare i både start och målfållan för att bedöma mängden och typen av valla under åkarnas skidor.

Precis som Ekis påpekar högre upp så blir det en väldig massa gränsdragningar som är helt omöjliga att göra.

Detta skulle nog snarare leda till att intresset för sporten på elitnivå fullständigt skulle dö ut.

 

Nå er det vel så at inntil folk begynte å stake på blanke ski så har det vært relativt lite fuskskøyting i klassiske løp siden skøyting ble etablert som egen gren. Men når de har skøyteski uten feste på beina så blir fristelsen for stor.

 

Som jeg skrev så ville det ikke kreves kontrollører i hver andre bakke og sving. Det ville være nok med én bra bakke hvor diagonal er påbudt, fordi det er omtrent umulig å komme seg opp en bakke i diagonal uten feste. Da ville feste som fungerer være nødvendig og det ville bli lite attraktivt å stake hele veien.

 

Jeg kan ikke se at det skulle være så mye vanskeligere å kontrollere for ulovlig skøyting enn å se til at løpere ikke har en sykkel stående et eller annet sted langs løypa heller. Skøyting er like lett gjenkjennbart som syklister :)

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att utvecklingen i långlopp mer och mer gått mot klassisk teknik även om den mer liknas vid klassisk stakning bland fler och fler i de främre leden. Det är inte vad åkare, åskådare och allmänhet tycker om det skall vara fristil eller klassiskt utan arrangören väljer den stil som man kan tjäna mest pengar på och vad som är möjligt ur bansynpunkt. Om en och annan "tjyvskejtar" eller tar skejtskär inom det tillåtna spelar inte så stor roll för arrangören. Varför gick Marcia Longa över från fristil till klassiskt, med största sannorlikhet för att man kunde ta emot fler startande och tjäna mer pengar.

 

I traditionell skidåkning tror jag inte masstart eller intervallstart spelar någon roll i övervakningen att reglerna efterlevs, det är mer en arrangörsfråga, inte åkarnas uppgift att döma i det fallet, då de är partiska.

 

Personligen tycker jag att det skulle vara synd om intervallstarten försvann - den har sin tjusning oavsett om man kör med fästvalla eller inte. Själv föredrar jag den, då det är upp till en själv att prestera utan hjälp av andra.

Link to comment
Share on other sites

Saknade du diagonal eller vad menar du? Det var ju inga åkbackar direkt. Kan ju bli övergång stak till saxning när det är hög fart och hastiga skillnader i kupering och således fart. En del diagonal blev det ju, men det var ju mest saxbackar. Efter hetsigt saxande så avlastar stakningen benen vilket kan vara en faktor som gör att man diagonalar mindre i övergången. 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte att det går att stoppa staktrenden genom ändrade regler i materialet tex skintec, det går väl att preparera skinnet för bästa möjliga glid och sen staka ändå, eller ? När en trend kommer har den en otrolig genomslagskraft, som det måste till en drastisk regel för att avleda den mot tex speciella staktävlingar, där det inte var tillåtet att ha fästvalla med arbetsnamnet "klassisk stakning". När en trend slår igenom med full kraft är det bättre att ge ett alternativ än att försöka stoppa den ung som när fristilen kom.

Link to comment
Share on other sites

Saknade du diagonal eller vad menar du? 

Nejdå, inte alls.  ;) 

I linje med titeln på den här tråden så menade jag att när klassiska tävlingar ser ut så här, ja då är klassisk skidåkning död (i alla fall så som vi en gång kände den).

Eller som "Blomman" (ungefär) uttryckte det i sändningen; "juryn har bråda dagar".  ^_^ 

 

I likhet med Volevodin här ovan så anser inte heller jag att man skall sörja att skidåkningen utvecklas, tvärt om.

Men frågan kvarstår: vore det ändå inte enklast att låta alla elittävlingar gå i fri stil och lämna snacket därhän en gång för alla?

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Jag tror att det varit en annan prislista med intervallstart idag, men i så fall skulle eliten startat först så att de haft någorlunda lika förhållande. Överhuvudtaget bör man tänka om vad gäller startordningen och gå över till utförsåkningens modell, så att

inte "blåbär" kan ta modell tack vare startnr som i Kallas lopp.

Link to comment
Share on other sites

"Det är en utomhussport vi håller på med." som Matthias Fredriksson sagt. ;)

Förutom intervallstart och att ge den seedade gruppen likvärdiga förhållanden så är det ju mindre klokt att snurra på 5km-rundor tio gånger. Publikvänligt, ja men det var spännande även 1993 då de körde tre eller fyra(?) vändor ut i skogarna.

 

Väntar fortfarande på återupplivningen av den klassiska femmilen i Holmenkollen och då är det inte 2x25km utan EN vända à 50km. Tror de passerar Kikut-toppen på x hundra meters höjd.

Link to comment
Share on other sites

Jag är den förste att erkänna att dagens avslutande VM-femmil var ett bedrövligt skidlopp att bevittna.
Men, hade tävlingen gått med individuell start hade det garanterat diskuterats hejvilt här på forumet huruvida ett visst startnummer var mera fördelaktigt än ett annat och huruvida en viss åkare egentligen var den egentliga segraren.

Som det nu blev kan man säga både det ena och det andra om underhållningsvärdet, man kan säga och tycka än mer om dagens segrare och hur han uppför sig både i och utanför skidspåret. 
Men det är helt omöjligt att ta segern ifrån honom, förutsättningen för tävlingen var att först över mållinjen vinner och det går inte att argumentera kring detta enkla, okomplicerade och faktiskt väldigt rättvisa faktum.

...men fy tusan vilken pisstävling det var.  ;)

Link to comment
Share on other sites

Intressant vinkel att se på det hela med tekniker. Nu pratar ni väl om eliten, men Jag som motionär tycker precis tvärtemot. All motionsskidåkning handlar om att åka klassiskt. Alla lopp är klassiska Seedningslopp. 95% av alla i elljusspåret åker klassiskt. Fristilen bland vanligt folk är död. Tack Vasaloppet.
Link to comment
Share on other sites

Intressant vinkel att se på det hela med tekniker. Nu pratar ni väl om eliten, men Jag som motionär tycker precis tvärtemot. All motionsskidåkning handlar om att åka klassiskt. Alla lopp är klassiska Seedningslopp. 95% av alla i elljusspåret åker klassiskt. Fristilen bland vanligt folk är död. Tack Vasaloppet.

Jag vill minnas att vi diskuterat det här tidigare men i Sundsvall är det tvärtom. Fler och fler skatar och vissa dagar kan det tom vara 30-70. Klassiskt dominerar fortfarande men med de bedrövliga vintrarna som varit lockar enkelheten med skate. Att sedan alla motionslopp är klassiska har bara med vasaloppet att göra.

Link to comment
Share on other sites

Jag är den förste att erkänna att dagens avslutande VM-femmil var ett bedrövligt skidlopp att bevittna.

Men, hade tävlingen gått med individuell start hade det garanterat diskuterats hejvilt här på forumet huruvida ett visst startnummer var mera fördelaktigt än ett annat och huruvida en viss åkare egentligen var den egentliga segraren.

Som det nu blev kan man säga både det ena och det andra om underhållningsvärdet, man kan säga och tycka än mer om dagens segrare och hur han uppför sig både i och utanför skidspåret.

Men det är helt omöjligt att ta segern ifrån honom, förutsättningen för tävlingen var att först över mållinjen vinner och det går inte att argumentera kring detta enkla, okomplicerade och faktiskt väldigt rättvisa faktum.

...men fy tusan vilken pisstävling det var. ;)

Tycker Tuggen har varit nästintill ödmjuk både inför och under hela VM. Fyra guld och inget annat metallskrammel säger mycket i sig själv. Värsta Gunde-stilen.

 

EDIT: Sorry, off-topic

Link to comment
Share on other sites

Intressant vinkel att se på det hela med tekniker. Nu pratar ni väl om eliten, men Jag som motionär tycker precis tvärtemot. All motionsskidåkning handlar om att åka klassiskt. Alla lopp är klassiska Seedningslopp. 95% av alla i elljusspåret åker klassiskt. Fristilen bland vanligt folk är död. Tack Vasaloppet.

Jag kan inte annat än hålla med. Jag upplever också att det är klassiska tekniken som tar över mer och mer bland vanligt folk. Hur många motionärer ser man skatea? Det är ändå motionärer som har kapitalet och utan dem vore inte skidåkningen mycket. 

Link to comment
Share on other sites

Som skidskytte fast utan skytte låter ju görskoj...

Att påstå att masstart är rättvisare än masstart är ju ungefär som att påstå att rött är finare än blått.

Båda tävlingsformerna är under givna förhållanden givetvis rättvisa, de premierar bara olika egenskaper som åkarna besitter.
Alltså behövs båda tävlingsformerna.

Femmilen borde självklart gå per default med individuell start, det är det ultimata kraftprovet, den ensamme åkaren mot sin egen kropp, smärtan, elementen och klockan. Premierar den egna förmågan att på egen hand hålla hög fart under lång tid och att själva lägga upp sitt lopp utan att behöva anpassa sig till andra.
Snabbast vinner, enkelt, brutalt och fascinerande vackert.

Som jag ser det finns det två problem med individuell start, ojämna väderförhållanden och hängåkning.
Hängåkning kan man förbjuda precis som i triathlon.
Vad gäller ojämna väderförhållanden får man vara lite mer flexibel med startordningen.

Masstarterna premier åkare med taktiskt sinnelag, förmåga att ta sig fram bra i en klunga och framförallt besitta förmågan att växla tempo helst flera ggr under ett lopp men framförallt till slut.

Idag tycks ju tävlingsform vara mer avgörande för utgången av tävlingarna än distansen. Är det inte nåt fel när samma åkare vinner både distansen och sprinten, är det verkligen bra för skidsporten? Är sprinten för lite sprint och femmilen för lite femmil? ÄR det bara jag som saknar tiden när åkare fick klubban sista milen och säkra ledningar snabbat kunde tappas till en tionde plats, när det inte fanns några ryggar att vila upp sig bakom, när allt var upp till den enskilde åkaren att göra?

I en masstart med såna förhållanden som igår kan den knappast sägas vara rättvis eftersom den inte gav alla åkare möjligheten att på ett likvärdigt sätt prova sina förmågor. Med de förhållanden som rådde hade intervallstart vart mer rättvist, men låt ingen skugga falla över Northug, han är helt suverän.

Masstart har helt klart sin tjusning, men det finns få saker som slår en femmil med intevallstart.
De unga idag har ju aldrig upplevt en riktig femmil, så kan vi inte ha det!
 

Link to comment
Share on other sites

Masstart har helt klart sin tjusning, men det finns få saker som slår en femmil med intevallstart.

De unga idag har ju aldrig upplevt en riktig femmil, så kan vi inte ha det!

 

Vi kanske får be SVT reprisera några klassiska 5-milar på TV. Som duellen mellan Svan och Wassberg i Sarajevo -84 ;-)

Link to comment
Share on other sites

Masstart är rättvisare. Intervallstart har ett jätteproblem med hängåkningen, där åkare dras upp till höga placeringar i så gott som varenda lopp, ofta till pallen. Och det är ett rent lotteri hur åkarna hamnar. DET är inte rättvist för fem öre. För att inte nämna väderaspekten. Det behöver inte utvecklas mer än att titta på damernas 10km från VM. Masstart som princip är väldigt sportslig, mycket sportsligare än vad dagens intervallstarter är. Det behöver inte betyda att tävlingsformen är bättre. Givetvis som illustrerat igår handlar masstarterna oftast inte om vem som är starkast eller i mångas ögon "bäst skidåkare". Och det kan anses orättvist mot den äldre generationen skidåkare som har växt upp utifrån förutsättningarna att många viktiga lopp är intervallsstart, för att på en ganska kort tid helt förändra sporten och premiera spurtegenskaper istället. Men det är det enda "rättvise-argumentet" som kan användas tycker jag och det gäller nog bara ett par år till då man nu har haft tid att anpassa sig. Att vissa är åkstarka men dåliga avslutare kan vara beklagligt men absolut ingen orättvisa i sig att man inte gör tävlingar efter deras styrkor.

 

Jag kan förstå varför masstart är mer populärt om man bortser från vad svenska skidnördar tycker. Man mot man-principen är svårslagen och är på något sätt kärnan i idrott och tävlande. TV-produktionerna är bättre, mer kompakta och du får se åkarna i action hela tiden. Se en intervallstart och du får vänta 30 minuter innan de bästa ens börjar starta, och under loppets gång får du se de olika åkarna i några sekunder vid lite random-kontroller. Och ofta missar man att visa intressanta passeringar. Det är lite som att följa en opålitlig livescore som inte hänger med. Jag behöver sitta med FIS live timing för att kunna följa tävlingarna på ett vettigt sätt. Jag tycker inte man är närvarande i skidåkningen. Och som sagt så förstörs väldigt mycket av att vissa åkare har tur att få rygg på de som går bäst. Jag hävdar inte att vinnaren av loppet vinner för att han hängåker, men allt som oftast placeringarna just under.

 

Med dagens format vill jag inte se intervallstarter som är 15km eller längre. Ju längre de blir desto mer tåg bildas, och desto lättare är det att hänga någon eftersom farten blir låg och jämn. Däremot tror jag detta är fullt möjligt att åtgärda, om nu viljan från FIS finns. Den mest naturliga förändringen vore att förbjuda hängåkning, förmodligen i kombination med att se till att banorna görs tillräckligt breda. Här får då den klassiska stilen en fördel, eftersom du inte åker lika brett som i skejt. Men överlag ska det inte vara något problem. Banorna får även göras längre om möjligt, för att reducera antalet möten mellan åkare.

 

Det är lätt att tänka tillbaka 20-30 år och tycka att något funkade bra och var spännande. Men inse att sporten har utvecklas något enormt, i första hand bredden på klassen, åkhastigheter och förmågan att gå i rygg på andra åkare. Se Vylegzhanin som numera är riktigt dålig i intervallstart men som ALLTID är stark i masstarter. Skulle man slänga in en femmil i intervallstart på en 3-5km bana idag 2015 skulle det bara bli pannkaka av det hela tror jag. Jag tror som sagt inte att viljan från FIS att förbättra intervallstarterna finns, det kommer nog snarare gå åt andra hållet. Framtiden är nog mycket sprint med snabba och korta lopp, i gemensamma starter.

 

Men jag tycker iaf det borde poängteras oftare att intervallstarter har klara problem (eller är det bara jag som tycker så) som behöver åtgärdas för att disciplinen ska bli sportsligt rättvis och det bästa alternativet till de stora loppen. Ofta hör man bara att masstart suger och tar exempel från 80-talet. Skulle inte ha något emot fler intervallstarter om de förbjuder hängåkningen. Skiathlonen är ju redan masstart och det skulle räcka. En kombination är kul och bra, men förbättra dem...tack.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag vill minnas att vi diskuterat det här tidigare men i Sundsvall är det tvärtom. Fler och fler skatar och vissa dagar kan det tom vara 30-70. Klassiskt dominerar fortfarande men med de bedrövliga vintrarna som varit lockar enkelheten med skate. Att sedan alla motionslopp är klassiska har bara med vasaloppet att göra.

Jag har säkert nämt detta i flera trådar. Det grunnar sig helt och hållet vad man ser på konstsnöspåren i västra Sverige. I stort alla åker klassiskt med sikte på Seedningslopp o Vasan. Det är väl inget problem i sig, viktigast är väl att fler upptäcker skidåkning och tränar. Det är för oss som tränar och gillar fristil som det är jättetråkigt att vi inte kan träna och ha ett sk långlopp som mål.

Link to comment
Share on other sites

Masstart är rättvisare. Intervallstart har ett jätteproblem med hängåkningen, där åkare dras upp till höga placeringar i så gott som varenda lopp, ofta till pallen. Och det är ett rent lotteri hur åkarna hamnar. DET är inte rättvist för fem öre. För att inte nämna väderaspekten. Det behöver inte utvecklas mer än att titta på damernas 10km från VM. Masstart som princip är väldigt sportslig, mycket sportsligare än vad dagens intervallstarter är. Det behöver inte betyda att tävlingsformen är bättre. Givetvis som illustrerat igår handlar masstarterna oftast inte om vem som är starkast eller i mångas ögon "bäst skidåkare". Och det kan anses orättvist mot den äldre generationen skidåkare som har växt upp utifrån förutsättningarna att många viktiga lopp är intervallsstart, för att på en ganska kort tid helt förändra sporten och premiera spurtegenskaper istället. Men det är det enda "rättvise-argumentet" som kan användas tycker jag och det gäller nog bara ett par år till då man nu har haft tid att anpassa sig. Att vissa är åkstarka men dåliga avslutare kan vara beklagligt men absolut ingen orättvisa i sig att man inte gör tävlingar efter deras styrkor.

 

Jag kan förstå varför masstart är mer populärt om man bortser från vad svenska skidnördar tycker. Man mot man-principen är svårslagen och är på något sätt kärnan i idrott och tävlande. TV-produktionerna är bättre, mer kompakta och du får se åkarna i action hela tiden. Se en intervallstart och du får vänta 30 minuter innan de bästa ens börjar starta, och under loppets gång får du se de olika åkarna i några sekunder vid lite random-kontroller. Och ofta missar man att visa intressanta passeringar. Det är lite som att följa en opålitlig livescore som inte hänger med. Jag behöver sitta med FIS live timing för att kunna följa tävlingarna på ett vettigt sätt. Jag tycker inte man är närvarande i skidåkningen. Och som sagt så förstörs väldigt mycket av att vissa åkare har tur att få rygg på de som går bäst. Jag hävdar inte att vinnaren av loppet vinner för att han hängåker, men allt som oftast placeringarna just under.

 

Med dagens format vill jag inte se intervallstarter som är 15km eller längre. Ju längre de blir desto mer tåg bildas, och desto lättare är det att hänga någon eftersom farten blir låg och jämn. Däremot tror jag detta är fullt möjligt att åtgärda, om nu viljan från FIS finns. Den mest naturliga förändringen vore att förbjuda hängåkning, förmodligen i kombination med att se till att banorna görs tillräckligt breda. Här får då den klassiska stilen en fördel, eftersom du inte åker lika brett som i skejt. Men överlag ska det inte vara något problem. Banorna får även göras längre om möjligt, för att reducera antalet möten mellan åkare.

 

Det är lätt att tänka tillbaka 20-30 år och tycka att något funkade bra och var spännande. Men inse att sporten har utvecklas något enormt, i första hand bredden på klassen, åkhastigheter och förmågan att gå i rygg på andra åkare. Se Vylegzhanin som numera är riktigt dålig i intervallstart men som ALLTID är stark i masstarter. Skulle man slänga in en femmil i intervallstart på en 3-5km bana idag 2015 skulle det bara bli pannkaka av det hela tror jag. Jag tror som sagt inte att viljan från FIS att förbättra intervallstarterna finns, det kommer nog snarare gå åt andra hållet. Framtiden är nog mycket sprint med snabba och korta lopp, i gemensamma starter.

 

Men jag tycker iaf det borde poängteras oftare att intervallstarter har klara problem (eller är det bara jag som tycker så) som behöver åtgärdas för att disciplinen ska bli sportsligt rättvis och det bästa alternativet till de stora loppen. Ofta hör man bara att masstart suger och tar exempel från 80-talet. Skulle inte ha något emot fler intervallstarter om de förbjuder hängåkningen. Skiathlonen är ju redan masstart och det skulle räcka. En kombination är kul och bra, men förbättra dem...tack.

 

Som sagt hängåkning kan man förbjuda likt triathlon, det är ett ickeargument om viljan finns.

Rättviseargumentet är inte på något sätt absolut, det handlar fortfarande om olika förmågor som premieras.

 

I skidskyttet som ofta hänvisas till är bara en 1 av 4 grenar masstart 2 av 4 är intervallstart så det är nonsens att det bara är nordbor som begriper tävlingsformen.

 

Att sporten och åkarna utvecklas är egentligen ett argument för intervallstart, för 30 år sen hade man förmodligen kunnat köra masstart och det hade ändå inte vart en stor klunga kvar in till mål. Idag är material och åkare så jämna att de ofta inte kan åka ifrån varandra, är det verkligen kul i lopp efter lopp?

 

 

Link to comment
Share on other sites

Men det där med hängåkning borde kunna åtgärdas, om man placerar favoriterna med tex två oseedade åkare emellan och helt enkelt inte lägger Northug precis bakom en erkänt bra distansåkare, igår Johan Olsson eller Bauer. Är det 10 m-regeln som gäller i triathlon - skulle det funka i skidor ?

Link to comment
Share on other sites

Eller 2-3 spår? Och att man inte får ligga inom 10-15 m i samma spår?

 

Sakteåkare lär inte driva skidanläggningarna i södra Sverige så jag tror att alla vinner på det nya intresset av klassisk skidåkning.

Åtminstone i Nybro så har man oftast en skatebädd tillgänglig men jag undrar om anläggningen ens hade funnits utan det klassiska intresset?

Win-win?

Link to comment
Share on other sites

Izkall: Kör man intervallstart på de längre distanserna behöver man dels inte de extremt breda spårgatorna som numera krävs och det går att köra loppen på betydligt längre rundor än de 3-5km-rundor man använder nu och längre rundor minskar risken för hängning åtminstone av folk på annat varv.

 

Ska man ha masstarten kvar så måste man likt cykelsporten jobba mer med varierande banor tex målgång uppför ibland (som sista etappen i Tour de Ski eller varför inte i toppen på mördarbacken) för att undvika att det alltid är spurtspecialisterna som gynnas. 

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...