Sundby fast för doping!

[Volevodin]

Det "konstiga" är att Sundby tagit 3ggr 5000 mikrogram per dygn när Wadas gräns är 1600 per dygn. Och vanligen är värdet mätt i urinen enligt experterna 100-150 och i enstaka fall 200. Sundbys värden var 1340 och 1360 så om det var ett rent misstag så var dosen tillräcklig för hela Norska herrlaget...

Vilken är källan till dessa uppgifter, om det stämmer är det graverande. Man bör också få veta om det hans läkare, som ordinerat doserna eller om han höjt dem själv.

[Finn]

Vilken är källan till dessa uppgifter, om det stämmer är det graverande. Man bör också få veta om det hans läkare, som ordinerat doserna eller om han höjt dem själv.

Timo Seppälä som leder ADT i Finland.

[snövinter]

Som beskrev det på NRK 1 på onsdag kväll var det så att norska landslaget tolkade reglerna som att nivån handlade om vad man fick in i kroppen när man använde "förångare", vilket skulle vara en faktor tio lägre, men WADA avsåg den mängd pulver man stoppade in i förångaren. På sportnytt samma kväll i SVT, sas att Sundbys värde i urinproven var ca 1340 och tillåtna 1200. Samtidigt hade norska landslaget missat skicka in ansökan om dispens. Kanske för att de trodde de inte behövde?? Hade han fått ha 1340 med dispenspapper? Känns som svenska laget har bättre koll på sånt. I övrigt känns det väl inte som att han är en fuskare precis. Väldigt hårt straff. Borde han inte få guldet på femmilen i Sochi framöver tro? Södergren kunde nästan få en medalj...

[Spikerfeste]

På den norske pressekonferensen ble det sagt at Sundy ikke hadde oversteget noen grenseverdier... Derfor faller jeg av når det snakkes om 1340 vs 1200.

 

Sliter også med å forstå hvorfor et preparat som er vurdert å ikke være prestasjonsfremmende har grenseverdier.... Hva er logikken?

[JJ]

Han var garanterat över gränsvärdena. Det är ju bara läsa CAS utredning på 59 sidor http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf. Han var över gränsvärdena vid två separata tillfällen.

Jag tycker norska skidförbunets sätt att hantera situationer luktar mera än de positiva testerna i sig...

Även om de vidhåller att det var ett misstag så ser det illa ut när de skyller allt på wada och CAS och vägrar erkänna att något av ansvaret ligger på Sundby och/eller norska skidförbundet. När CAS haft sin dom borde de ha Sundby att säga att det var ett misstag, ta på sig ansvaret och säga att det inte ska upprepas.

Det hela är lite pinsamt och påminner om situationen med våran dopade hockyspelare från förra OS. Även där skylldes ansvaret på andra på likartat sätt. I slutändan är det atleten och dennes läkare som doserar och förtärt preparaten. Varken wada eller CAS är skyldiga till detta.

[Volevodin]

Timo Seppälä som leder ADT i Finland.

Trovärdigheten till finländare i dopingsammanhang är väl inte så hög...... kan tänkas att han är angelägen om att visa att

även norrmän kan dopa sig och därmed lasta av lite av trycket på finländare efter dopingskandalen i Lahtis - den ryggsäcken lär de få bära ännu ett tag.

[skogsvakt]

Det finns fortfarande inga mirakel inom längdskidåkning. Nu vet vi alla varför Sundby kunde åka så fort. Domen är glasklar från cas. Det var fusk och titlarna är fråntagna. Rättvist.

[vasajohan]

Några frågor är obesvarade i hela detta

 

1) Eftersom Sundby hade glömt söka dispens och detta hände för 1.5 år sedan har han NU dispens och innebär det isåfall att han är tillåten att komma över gränsvärdena? Som jag fattat det är ju gränsvärdena för de som INTE fått dispens. 

 

2) Vilka har fått dispens, hur länge får man det?

 

3) Om verkningsgraden är 10% på det verktyg Sundby använder får att få i sig astma medel, är den lika på de andra verktygen? Om det alltid varit ungefär samma % oavsett verktyg så borde det vara suspekt att man inte fattat att doseringen som ståt på medicinen gäller, inte värdena som man har i kroppen

 

4) Hur visste Norge om denna skillnad mellan intag och kroppsvärden, mäter Norge värdena på sina atleter? Varför har man inte sagt något till WADA, ville man behålla en hemlighet som gjorde att man kunde slå andra länder som inte visste om detta? Har Norge experimenterat med hur dosering påverkar prestandan på sina atleter och sedan höjt doserna för att genom astmamediciner nå en nivå som en frisk person inte ens kan nå?

 

5) Var det meningen att vi skulle få reda på detta eller råkade det läcka ut från någon individ? Kan tänka mig att Sundby var över gränsen och sedan fick veta på det och då anpassade sin dosering så att han igen ligger under gränsen men fortsätter att överdosera. Eftersom man vet att man alltid kan skylla på reglerna i efterhand blir det ju då lätt att fortsätta.

 

6) Borde man inte införa startförbud istället? Om man har för hög halt av Salbutamol (som finns i Ventolin) får man inte starta dvs som hälsorisk! Då kunde man istället SÄNKA maxvärdena då en otur med värdena inte längre är doping. Precis som man gjorde med blodvärden förut.

 

7) Kan man träna hårdare (mer träningstimmar mm) och få bättre förbättringar med Salbutamol i Ventolin? Kanske är det just återhämtningen och därignom muskeluppbyggnaden som underlättas av ämnet och det får en anabol effekt. Detta är debatterat men det finns de som hävdar att det har en uppbyggande effekt på muskler. Björgen har ju närmast manliga muskler på sin kvinnliga kropp till exempel.

 

8) Blodvärdedebatten som var för några år sedan, tänk om vi kunde få en liknande redovisning av Salbutamolvärden mellan olika atleter. Tänk om det är så att Norska åkare har mycket högre värden än andra länder under tävlingar och isåfall betyder inte det att något är snett. Man kanske verkligen FÅR signifikant bättre prestationer och träningsresultat av det och att man måste ändra reglerna för hur mycket Salbutamol man får ta alternativt ha i kroppen?!

[Lejonet]

Det finns fortfarande inga mirakel inom längdskidåkning. Nu vet vi alla varför Sundby kunde åka så fort. Domen är glasklar från cas. Det var fusk och titlarna är fråntagna. Rättvist.

Som jag förstod det från SVTs rapportering så medgav CAS i sitt domslut att det var svårt att tolka reglerna men att Norge borde ha tolkat dom som Wada. Så det var ju inte helt glasklart i alla fall.

[Lejonet]

Han var garanterat över gränsvärdena. Det är ju bara läsa CAS utredning på 59 sidor http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award__FINAL_.pdf. Han var över gränsvärdena vid två separata tillfällen.

Jag tycker norska skidförbunets sätt att hantera situationer luktar mera än de positiva testerna i sig...

Även om de vidhåller att det var ett misstag så ser det illa ut när de skyller allt på wada och CAS och vägrar erkänna att något av ansvaret ligger på Sundby och/eller norska skidförbundet. När CAS haft sin dom borde de ha Sundby att säga att det var ett misstag, ta på sig ansvaret och säga att det inte ska upprepas.

Det hela är lite pinsamt och påminner om situationen med våran dopade hockyspelare från förra OS. Även där skylldes ansvaret på andra på likartat sätt. I slutändan är det atleten och dennes läkare som doserar och förtärt preparaten. Varken wada eller CAS är skyldiga till detta.

Fast vi kan väl fastslå att den enskilde idrottaren i dom allra flesta fall måste ta hjälp av medicinsk expertis, av den enkla anledningen att dom flesta idrottare inte är medicinskt utbildade. Så som idrottare måste man lita på någon annan. Visst finns det ett personligt ansvar men det är inte så enkelt. Minst sagt knepigt om inte ens norska laget kan ha koll på regler.

[snövinter]

Några frågor är obesvarade i hela detta

 

1) Eftersom Sundby hade glömt söka dispens och detta hände för 1.5 år sedan har han NU dispens och innebär det isåfall att han är tillåten att komma över gränsvärdena? Som jag fattat det är ju gränsvärdena för de som INTE fått dispens.

 

2) Vilka har fått dispens, hur länge får man det?

 

3) Om verkningsgraden är 10% på det verktyg Sundby använder får att få i sig astma medel, är den lika på de andra verktygen? Om det alltid varit ungefär samma % oavsett verktyg så borde det vara suspekt att man inte fattat att doseringen som ståt på medicinen gäller, inte värdena som man har i kroppen

 

4) Hur visste Norge om denna skillnad mellan intag och kroppsvärden, mäter Norge värdena på sina atleter? Varför har man inte sagt något till WADA, ville man behålla en hemlighet som gjorde att man kunde slå andra länder som inte visste om detta? Har Norge experimenterat med hur dosering påverkar prestandan på sina atleter och sedan höjt doserna för att genom astmamediciner nå en nivå som en frisk person inte ens kan nå?

 

5) Var det meningen att vi skulle få reda på detta eller råkade det läcka ut från någon individ? Kan tänka mig att Sundby var över gränsen och sedan fick veta på det och då anpassade sin dosering så att han igen ligger under gränsen men fortsätter att överdosera. Eftersom man vet att man alltid kan skylla på reglerna i efterhand blir det ju då lätt att fortsätta.

 

6) Borde man inte införa startförbud istället? Om man har för hög halt av Salbutamol (som finns i Ventolin) får man inte starta dvs som hälsorisk! Då kunde man istället SÄNKA maxvärdena då en otur med värdena inte längre är doping. Precis som man gjorde med blodvärden förut.

 

7) Kan man träna hårdare (mer träningstimmar mm) och få bättre förbättringar med Salbutamol i Ventolin? Kanske är det just återhämtningen och därignom muskeluppbyggnaden som underlättas av ämnet och det får en anabol effekt. Detta är debatterat men det finns de som hävdar att det har en uppbyggande effekt på muskler. Björgen har ju närmast manliga muskler på sin kvinnliga kropp till exempel.

 

8) Blodvärdedebatten som var för några år sedan, tänk om vi kunde få en liknande redovisning av Salbutamolvärden mellan olika atleter. Tänk om det är så att Norska åkare har mycket högre värden än andra länder under tävlingar och isåfall betyder inte det att något är snett. Man kanske verkligen FÅR signifikant bättre prestationer och träningsresultat av det och att man måste ändra reglerna för hur mycket Salbutamol man får ta alternativt ha i kroppen?!

Börjar känna - hoppas inte det, men börjar fundera - att du har rätt i alla dina aningar vasaJohan! Punkt fem kan faktiskt rentav vara på pricken där, vem vet....!!!??? Norrmännen vet att de är bäst o när de ändå inte vinner, som på femmilen i Sochi så börjar de fundera o ligger på gränsen. Kanske är det så o du har rätt i dina aningar, man börjar undra. Och Röste har ju suttit o förklarat lite konstiga värden förut.

När det gäller doseringen sa norska landslaget, om jag fattade rätt, att med vanlig inhalator får man in det man får in men med förångare modell stor som man lägger pulver i, blir detta med att man får i sig en tiondel av det man lägger i. Samtidigt fattar jag inte vad de säger, för det borde ju bli tvärtom eller? Att man då skulle hamna lägre i värde i provet sen???!! Har inte funderat så mycket men hur blir det egentligen????

Edited July 22, 2016 by snövinter

[vasajohan]

Ok, så det verkar som intaget i kroppen är MYCKET lägre med den metod som Sundby använder och jag kan förstå då om man måste dosera högre för att få samma effekt.

 

Det jag ändå inte får ihop är att Norge som för många fler miljarder i bidrag av staten än alla länder

 och är längst fram när det gäller material, träning mm skulle missa en sån här sak.

 

De som tar mest medicin är ju de som kommer ligga närmast tillåtna gränsen. De borde också vara de som är sjukast. Då borde ju de ha sämre chanser än andra att bli bäst eller vinna men det verkar ju vara tvärtom 

 

Kanske detta hemlighölls eftersom det var en del debatt om Björgen för några år sedan och att det kunde börja lukta illa om fler megastjärnor också visade sig vara storkonsumenter av dopingklassad medicin.

[Näbbskon]

Jag tycker inte det är en mänsklig rättighet att tävla världscup i längdskidor. Har man sånna besvär att man måste ta enorma mägnder kapacitetsförbättrande medicin kanske man får nöja sig med att motionera längdåkning!

[vasajohan]

Min gissning i hela det här är att Norge har upptäckt att Ventolin i höga doser ger prestationshöjande effekt och sedan planerat för exakt när och hur mycket man ska ta för att inte komma över gränsen. Jag tippar att de allra flesta åkare som har Ventolin då tar maximalt mycket som de kan utan att åka dit. Oavsett om de har lindrig astma eller allvarlig astma. Detta visar att väl tilltagna gränser inte fungerar för då kommer de med lindrig astma iallafall ta lika mycket som de med allvarlig astma. Därför borde man sänka gränserna drastiskt och ta bort alla dispens. GE STARTFÖRBUD för alla som kommer över den mycket lägre gränsen.

 

Sedan undrar jag också, de som fått dispens har alltså ingen gräns för hur mycket de får ta? Betyder det att vi har andra åkare som har groteskt höga halter salbutamol i kroppen, högre än Sundby hade, som får tävla helt lagligt? Låter helt absurt.

[snövinter]

Så kan det vara. Astmapass (Salbutamolpass) vore fint! Fram med alla värden från Albertville o framåt! Går kanske inte, men vore intressant!

Ja precis vasaJohan, hur höga värden får de ha med dispens??? Vilka har dispens?? Cologna? Bland ryssarna? Bland norrmännen? Svensklägret, hur ser det ut där?

Och förresten, hur vanligt är det med astma bland skidåkare eg? Har själv åkt en del i klart under 20 minus, men inte fått astma... Många här på forumet som har astma? Svår?

[vasajohan]

Det jag inte visste till nyligen men fick reda på är att det inte bara är i vintersporter. I simning, friidrott, cykel till exempel är det många astmatiker med i eliten. Det är alltså inte bara den kalla luften som ger dessa mängder atleter ansträngningsastma.

 

Sedan en sak (som också är ny för mig) är att det finns positiva muskeleffekter av vissa astmamediciner (enligt Morten Hostrup http://videnplus.nu/astma-og-fysisk-aktivitet/astmamedicin-kan-bruges-som-doping/),inte bara lungeffekter. Det betyder ju att påståendet att "man kan bara få tillbaka normal kapacitet" argumentet för att använda dessa mediciner kanske är sant men irrelevant för det fokuserar ju bara på syreupptagning!

 

Kan man stimulera musklerna vid träning, till exempel intervallträning, eller vid återhämtning får man sannolikt bättre muskulatur vilket så klart gynnar även konditionsidrottare. Varför skulle man annars använda det vid cykel?

[snövinter]

Oj det finns visst mycket att läsa om omkring detta. Tråd här på forumet från 2011 tex... Mycket debatt från 2011 och även inte minst från i år! Finns mycket på forumet Flash....! Och detta ska vara en länk från artikel från 1993 - obs 1993!!!! http://www.dn.se/arkiv/sport/astmamedicin-ger-anabol-effekt-ny-undersokning-baddar-for-het-dopingdebatt/

[snövinter]

Johaug (dispens 2010 ca), Björgen, Cologna kanske, vilka fler har dispens??? Svenskar? Norrmän? Övriga? Och Sundby, har han dispens numera alltså eller???? Har inte hänt nåt på snart 25 år alltså med astmadebatten...!

[vasajohan]

Kikar jag i den gamla artikelns så ser jag 

"- Normalt är det hjärtpumpen som begränsar prestationsförmågan."

 

Men muskelmassa och styrketräning har ju kommit med stormsteg i många sporter även uthållighetssporter. Därför kan man ju idag definitivt säga att anabola effekter på kroppen (som kan får genom salbutamol) i RÄTT MÄNGD är positivt för prestationen och därmed en signifikant fördel.

[snövinter]

http://www.skidpepp.se/2016/01/05/touren-reser-vidare/

[Volevodin]

Men det måste väl finnas åkare med dispens, som tar exakt den mängd och på det sätt som läkaren ordinerat, det måste ju vara huvudinställningen. Tar man rätt mängd i förhållande till sin astma och ligger under det ordinerade gränsvärdet, anser jag den åkaren är att betrakta som odopad.

Men börjar åkaren manipulera doserna och kommer över sitt gränsvärde, går det över i doping.

Men jag förutsätter att en elitidrottare har en specialist på astma för idrottare och kan avgöra vilken mängd som är lämplig för just den personen utifrån den idrott han/hon bedriver.

[vasajohan]

Men det måste väl finnas åkare med dispens, som tar exakt den mängd och på det sätt som läkaren ordinerat, det måste ju vara huvudinställningen. Tar man rätt mängd i förhållande till sin astma och ligger under det ordinerade gränsvärdet, anser jag den åkaren är att betrakta som odopad.

Men börjar åkaren manipulera doserna och kommer över sitt gränsvärde, går det över i doping.

Men jag förutsätter att en elitidrottare har en specialist på astma för idrottare och kan avgöra vilken mängd som är lämplig för just den personen utifrån den idrott han/hon bedriver.

 

Vad menar du med "sitt gränsvärde" ? som jag fatter det finns ett gränsvärde som gäller de som inte har dispens, och sedan om man får dispens så gäller istället "all-in no limit".

 

Dispensen känns ju lite som en licens för att kunna göra samma sak som de som dopar sig utan att kalla det för doping och utan att kunna åka dit. Ett privilegium. Det tunnar ju ut gränsen för doping.

 

Utan dispens har man väl det där gränsvärdet på 1200 och det betyder att de med lindrig astma kan dosera på ändå upp till 1200 om de vill. Det blir ju en lagom och tillåten boost...

[snövinter]

Precis vasaJohan! Så verkar det enligt mig med utan att jag är expert! Finns en del intressant att läsa om man scrollar neråt bland kommentarerna i skidpepptråden jag länkade till!

[Volevodin]

Jag trodde att läkaren satte gränsen utifrån hur lindrig eller svår astma man har.

[wille]

Det är trist att vissa personer tror sig veta bättre än läkare och expertis. Diskutera och ha synpunkter är bra. Men att uttala sig kategoriskt som att man är säker. Ex. som skogsvakt  "nu vet vi alla " osv.

Det är sådant jag tycker illa om.