Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Johaug fast för doping.


Goldrush

Recommended Posts

Joda, akkurat sånne folk gjør akkurat sånne feil. Det er faktisk helt typisk.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife_airport_disaster

 

Kapteinen på KLM-flyet var KLMs beste pilot. Han trodde rullebanen var klar og startet.

 

Tårnet: "Report when runway cleared."

Pan Am: "OK, we'll report when we're clear."

KLM Engineer: "Is he not clear, that Pan American?"

KLM Captain: "Oh, yes!"

 

KLM-kapteinen fortsatte sin takeoff, og litt senere var både han og ca 550 passasjerer døde.

 

Han var ekstremt dyktig, men sliten og utsatt for stress. Siden han var så dyktig stolte de andre alt for mye på ham, og han gjorde én enkelt bommert.

 

For mye respekt for en enkeltperson er livsfarlig. Hadde ingeniøren brølt "Abort, abort! Runway blocked!!" så hadde ikke ulykken skjedd. I stedet lurte han forsiktig på om det kanskje kunne være slik at Pan Am'en fremdeles var der ute, og kapteinen ignorerte ham.

 

I etterkant oppsto et helt nytt fagfelt for å unngå denne typen feil - crew resource management. Det har muligens ikke det norske landslaget hørt om.

Sant, men Johaug använde väl krämen regelbundet inte bara en gång som en hastig miss. Hon var ju snabb med att tala om det vid tillfället de testade henne så det var ju inget hon glömt bort..

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 693
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Problemet är ju att ett förbjudet preparat i kroppen ger samma effekt oavsett om du tagit det med vilja eller inte. Och hela syftet med dopingreglerna är ju just att hindra personer att få fördelar på konstgjord väg. 

 

Ærlig talt, det der er tull.

 

De medisinske ekspertene er enige om at mengden hun hadde i prøven stemmer med krembruk, og at effekten var null.

 

Grunnen til at man blir tatt for små mengder er at etter en massiv kur (som har effekt) faller nivået i kroppen sakte, så en liten mengde kan stamme fra en effektiv kur for flere uker siden.

 

Retten har lagt til grunn at Johaug forteller sannheten, men reglene er slik at hun likevel blir dømt. Reglene er sånn for å være sikker på å få tatt de som jukser med vilje. Som en bieffekt blir også de som er uheldige med en leppekrem tatt.

Link to comment
Share on other sites

Sant, men Johaug använde väl krämen regelbundet inte bara en gång som en hastig miss. Hon var ju snabb med att tala om det vid tillfället de testade henne så det var ju inget hon glömt bort..

 

I forhold til eksempelet med Tenerife-katastrofen, så tilsvarer Bendiksen piloten og Johaug ingeniøren. Bendiksen "bare vet" at ingen putter steroider i en leppekrem og garanterer derfor at den er trygg uten å sjekke. Han er sliten og stressa. Johaug godtar hans forsikring, kaster boksen og leser ikke på tuben.

 

Dumt og utur, men fullstendig plausibelt.

Link to comment
Share on other sites

Straffet för att köra bil med alkohol i kroppen stiger med koncentrationen i blodet utöver en viss nivå. Det finns andra exempel inom civilrätt där straffet står i proportion till hur grov överträdelsen är. I dopingsammanhang dömer man till ett långt straff bara du har en liten mängd förbjudet preparat i blodet och straffet står inte i proportion till "nyttan" för den aktive.

 

Väldigt grova dopingbrott borde ge livstids avstängning.

Link to comment
Share on other sites

Ærlig talt, det der er tull.

 

De medisinske ekspertene er enige om at mengden hun hadde i prøven stemmer med krembruk, og at effekten var null.

 

Grunnen til at man blir tatt for små mengder er at etter en massiv kur (som har effekt) faller nivået i kroppen sakte, så en liten mengde kan stamme fra en effektiv kur for flere uker siden.

 

Retten har lagt til grunn at Johaug forteller sannheten, men reglene er slik at hun likevel blir dømt. Reglene er sånn for å være sikker på å få tatt de som jukser med vilje. Som en bieffekt blir også de som er uheldige med en leppekrem tatt.

Om det jag skrev är "tull" vill jag hemskt gärna att du förklarar för mig varför medveten doping ger större fördelar än omedveten doping?

Link to comment
Share on other sites

I forhold til eksempelet med Tenerife-katastrofen, så tilsvarer Bendiksen piloten og Johaug ingeniøren. Bendiksen "bare vet" at ingen putter steroider i en leppekrem og garanterer derfor at den er trygg uten å sjekke. Han er sliten og stressa. Johaug godtar hans forsikring, kaster boksen og leser ikke på tuben.

 

Dumt og utur, men fullstendig plausibelt.

Plausibelt kanske, men lika troligt att läkaren gjorde en missbedömning av att den verksamma substansen skulle synas i kroppen på ett test (det är inte doping att använda krämen, bara att ha den aktiva substansen i kroppen). Johaug informerade kontrollanterna om krämen så hon var ju klar över att den var relevant idrottsligt.

Link to comment
Share on other sites

Johaug informerade kontrollanterna om krämen så hon var ju klar över att den var relevant idrottsligt.

 

Utøvere er vel pliktig til å oppgi alle medikamenter de har tatt, enten de er relevante idrettslig eller ikke?

 

Å oppgi å ha brukt den er det samme som å innrømme å ha brukt et forbudt stoff - dermed er det sannsynlig at hun ikke visste at den var forbudt da prøven ble tatt. Om hun visste ville det jo være fristende å la være å skrive den opp.

Link to comment
Share on other sites

Om det jag skrev är "tull" vill jag hemskt gärna att du förklarar för mig varför medveten doping ger större fördelar än omedveten doping?

 

Medisinerne som har uttalt seg er som sagt enige om at dosen i Johaugs prøve er alt for liten til å ha effekt. CAS har til og med slått det fast i dommen.

 

For å få effekt må man få i seg veldig mye mer steroider, typisk via piller eller injeksjoner. Vanskelig å dope ubevisst hvis du eter 6 store piller om dagen. Kanyler er vel enda vanskeligere å unngå å legge merke til, vil jeg tro.

 

Mengden i Johaugs prøve kan forklares enten med at hun hadde tatt en pillekur for å jukse for tre-fire uker siden, eller at hun hadde brukt en helt ineffektiv leppekrem rett før prøven ble tatt.

 

Ved ubevisst doping er dosene typisk alt for lave til å ha effekt - men samme mengde kan også finnes som rester etter en mye større dose tatt bevisst for noen uker siden. Derfor er det forbudt å ha også små doser i blodet - for da kan man få tatt de som har tatt en stor kur for å jukse og som håper at det forsvinner fra kroppen før neste test.

 

Før de begynte å teste for metabolitter (nedbrytningsstoffer) så kunne uærlige utøvere dope i vei, og så gjemme seg vekk i et par dager. Det går ikke lenger, de ville måtte gjemme seg i en måned.

Link to comment
Share on other sites

Medisinerne som har uttalt seg er som sagt enige om at dosen i Johaugs prøve er alt for liten til å ha effekt. CAS har til og med slått det fast i dommen.

 

For å få effekt må man få i seg veldig mye mer steroider, typisk via piller eller injeksjoner. Vanskelig å dope ubevisst hvis du eter 6 store piller om dagen. Kanyler er vel enda vanskeligere å unngå å legge merke til, vil jeg tro.

 

Mengden i Johaugs prøve kan forklares enten med at hun hadde tatt en pillekur for å jukse for tre-fire uker siden, eller at hun hadde brukt en helt ineffektiv leppekrem rett før prøven ble tatt.

 

Ved ubevisst doping er dosene typisk alt for lave til å ha effekt - men samme mengde kan også finnes som rester etter en mye større dose tatt bevisst for noen uker siden. Derfor er det forbudt å ha også små doser i blodet - for da kan man få tatt de som har tatt en stor kur for å jukse og som håper at det forsvinner fra kroppen før neste test.

 

Før de begynte å teste for metabolitter (nedbrytningsstoffer) så kunne uærlige utøvere dope i vei, og så gjemme seg vekk i et par dager. Det går ikke lenger, de ville måtte gjemme seg i en måned.

Jag tycker inte att du svarar på Arturs berättiga grundfråga utan gör som de flesta Norrmän i denna debatt dvs slingrar dig och försvarar Johaug med alla möjliga och omöjliga argument oberoende av sakargument som ju prövats i Cas visavi befintligt regelverk.

Link to comment
Share on other sites

Det vi vet är att hon brytit mot reglerna och fått 16 månader där maxstraffet är 4 år. Debatten från Norge att det är en konspiration att man följer praxis är ju otroligt löjligt.

 

Varför propagerar man inte för att höja maxstraffen istället?

De jämför ju maxet 4 år och tycker det är orättvist att man får 16 månader. Varför inte höja maxstraffet till 6 år istället så blir ju 16 månader "lite".

Link to comment
Share on other sites

Det vi vet är att hon brytit mot reglerna och fått 16 månader där maxstraffet är 4 år. Debatten från Norge att det är en konspiration att man följer praxis är ju otroligt löjligt.

 

Varför propagerar man inte för att höja maxstraffen istället?

De jämför ju maxet 4 år och tycker det är orättvist att man får 16 månader. Varför inte höja maxstraffet till 6 år istället så blir ju 16 månader "lite".

 

Enig. Man har jo argumentert for strengere straffer i alle år her borte. Sundby sammenlignet Johaug-saken med Johannes Dürr som fikk 2 år. Men fordi bl.a. Norge har jobbet for strengere straffer ville Dürr i dag fått fire år hvis jeg husker et WADA-sitat riktig. Dermed har vi bare fått smake den medisinen vi selv har kokt opp og akkurat det poenget har vært litt tynt kommunisert i norske medier. Det står også helt tydelig at lengde på sesonger, mesterskap o.l., ikke skal spille inn på dommen, til tross for dette sier mange at dommen er ekstra hard fordi den rammer OL. Det slo heldig ut for Sundby, uheldig for Johaug.

 

Ellers er jeg helt enig i sammenligningen til Skidilla med flyulykker. CRM har nådd medisinfeltet og ingeniørbransjen, men tydeligvis ikke idretten ennå. Tror kanskje jeg har nevnt det selv en gang tidligere. Det er et organisatorisk havari, men en litt skjerpende omstendighet at de faktisk hadde noe som kunne ligne på rutiner på plass, de bare brukte dem ikke.

Link to comment
Share on other sites

Medisinerne som har uttalt seg er som sagt enige om at dosen i Johaugs prøve er alt for liten til å ha effekt. CAS har til og med slått det fast i dommen.

 

For å få effekt må man få i seg veldig mye mer steroider, typisk via piller eller injeksjoner. Vanskelig å dope ubevisst hvis du eter 6 store piller om dagen. Kanyler er vel enda vanskeligere å unngå å legge merke til, vil jeg tro.

 

Mengden i Johaugs prøve kan forklares enten med at hun hadde tatt en pillekur for å jukse for tre-fire uker siden, eller at hun hadde brukt en helt ineffektiv leppekrem rett før prøven ble tatt.

 

Ved ubevisst doping er dosene typisk alt for lave til å ha effekt - men samme mengde kan også finnes som rester etter en mye større dose tatt bevisst for noen uker siden. Derfor er det forbudt å ha også små doser i blodet - for da kan man få tatt de som har tatt en stor kur for å jukse og som håper at det forsvinner fra kroppen før neste test.

 

Før de begynte å teste for metabolitter (nedbrytningsstoffer) så kunne uærlige utøvere dope i vei, og så gjemme seg vekk i et par dager. Det går ikke lenger, de ville måtte gjemme seg i en måned.

Du lyckas inte övertyga mig med den motiveringen direkt.

Om jag tar en parallell: Om min kompis säger att han bjuder på en liter alkoholfri öl men det råkar vara en liter starköl. Får jag mindre alkohol i blodet om jag tror att det är alkoholfri öl jag druckit än om jag vet att det är starköl? Knappast...

 

Och varför skulle man med självklarhet få i sig lägre doser om man dopar sig omedvetet? Om man inte har en aning om vad man får i sig så kan ju det lika gärna innebära att man får i sig betydligt större doser än om man dopar sig medvetet och samtidigt vill minimera upptäckt.

Link to comment
Share on other sites

Du lyckas inte övertyga mig med den motiveringen direkt.

Om jag tar en parallell: Om min kompis säger att han bjuder på en liter alkoholfri öl men det råkar vara en liter starköl. Får jag mindre alkohol i blodet om jag tror att det är alkoholfri öl jag druckit än om jag vet att det är starköl? Knappast...

.

Lite vid sidan om; om du inte märker skillnad på alkoholfri öl och starköl måste du vara rejält packad innan.. :wacko:

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker inte att du svarar på Arturs berättiga grundfråga utan gör som de flesta Norrmän i denna debatt dvs slingrar dig och försvarar Johaug med alla möjliga och omöjliga argument oberoende av sakargument som ju prövats i Cas visavi befintligt regelverk.

 

Har du lest dommen?
 

http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award_5015_internet.pdf

 

 
100. Ms Johaug agrees that she obtained Trofodermin from Dr Bendiksen and that this was the source of the Clostebol found in her system. Trofodermin is not intended to enhance performance. This is not disputed by the Parties.
 

 

 

Johaug og FIS er enige om at hun fikk Trofodermin fra Bendiksen og at dette var kilden til Clostebolet i prøven. Trofodermin er ikke ment for å øke idrettslig ytelse.
164. The FIS accepts that Ms Johaug did not attempt to improve her sporting performance by applying Trofodermin. However, she did not comply with the standard of “utmost caution” to prevent a prohibited substance from entering her body.
 

 

 

FIS er enige i at Johaug ikke forsøkte å øke sin idrettslige ytelse ved hjelp av Trofodermin. Men FIS mener at hun ikke utviste "ytterste forsiktighet" for å unngå å få i seg et forbudt stoff.
177. There is no dispute between the Parties as to how Clostebol entered Ms Johaug’s system. The Panel accepts that this was a result of the use of Trofodermin purchased by Dr Bendiksen at a pharmacy in Livigno, Italy, on 3 September 2016. 
 

 

 

CAS slår her fast at det ikke finnes uenighet omkring hvordan Johaug fikk i seg Clostebolet. Det var fra Trofodermin kjøpt av Bendiksen 3. sept 2016.
206. The FIS concurs with Ms Johaug’s submission that the Clostebol found in Ms Johaug’s system was a result of inadvertence, and that there was no intention to cheat. In light of the very small quantity of Clostebol found, the fact that it was found out-of-competition, and the credible explanation supported by documentary evidence that Ms Johaug unknowingly ingested Trofodermin provided by Dr Bendiksen to heal her lip sores, the Panel finds that she did not act with intention to cheat or gain any competitive advantage. 
 

 

 

CAS slår her fast at Johaug ikke forsøkte å jukse. Begrunnelsen er at mengden Clostebol som ble funnet var svært liten, hun var utenfor konkurranse, og hun har presentert en troverdig forklaring, understøttet av dokumentasjon, på hvordan hun uten å vite om det fikk i seg Clostebol fra salven hun fikk av Bendiksen.
 
Det finnes altså dom fra idrettens høyesterett på at Johaug ikke forsøkte å jukse, og at mengde og tidspunkt gjorde at hun ikke fikk noen fordel.
Link to comment
Share on other sites

Det vi vet är att hon brytit mot reglerna och fått 16 månader där maxstraffet är 4 år. Debatten från Norge att det är en konspiration att man följer praxis är ju otroligt löjligt.

 

Varför propagerar man inte för att höja maxstraffen istället?

De jämför ju maxet 4 år och tycker det är orättvist att man får 16 månader. Varför inte höja maxstraffet till 6 år istället så blir ju 16 månader "lite".

 

Det er først og fremst regelverket som irriterer meg, ikke CAS' anvendelse av det.

 

Jeg har problemer med at en person som var dum nok til å stole blindt på en ekspert i praksis får samme straff som en fyr som innrømmer å ha jukset med vilje. Jeg mener at forskjellen mellom uhell og bevisst juks må økes. Derfor argumenterte jeg lenger bak i tråden for å utestenge juksere for livstid når det kan bevises at de visste hva de gjorde.

Link to comment
Share on other sites

Håller med, jag tycker att det mest rättvisa hade varit om Martin fått 18 månader och Therese 4 månader.

 

Det hade han nog fått också om det inte var det inavlade norska systemet som utdelade straffet till sin egen storstjärna. Samma system som hjälpte honom fuska.

 

I grunden är reglerna bra. Slarvar eller chansar man får man ta konsekvenserna. Vi vill ju ha en ren idrott?

Link to comment
Share on other sites

Du lyckas inte övertyga mig med den motiveringen direkt.

Om jag tar en parallell: Om min kompis säger att han bjuder på en liter alkoholfri öl men det råkar vara en liter starköl. Får jag mindre alkohol i blodet om jag tror att det är alkoholfri öl jag druckit än om jag vet att det är starköl? Knappast...

 

Parallellen din er litt misvisende.

 

Hvis promillegrensen for bilkjøring var 0 og du fikk servert flambert middag og ble tatt med 0,001 i promille fordi ikke all cognacen brant opp, og dermed mistet sertifikatet i 1,5 år fordi du var uforsiktig i din omgang med alkohol og bil, så har du en parallell som likner litt. Det spiller ingen rolle for dine evner som sjåfør om du visste eller ikke, fordi 0,001 i promille ikke påvirker noe som helst.

 

Man kan bli tatt for dopingdoser som er mye mindre enn noe som kan tenkes å ha noen effekt. Årsaken er at de vil ha muligheten til å ta deg for doping som fant sted for en måned siden, og da er det bare mikroskopiske spor igjen i kroppen. Derfor fungerer ikke parallellen til alkoholinntak helt uansett hvordan man vrir på den.

 

Jeg forstår behovet for å forby mikroskopiske doser, men det rammer de uheldige eller naive fryktelig hardt, og det er et problem.

 

 

Och varför skulle man med självklarhet få i sig lägre doser om man dopar sig omedvetet? Om man inte har en aning om vad man får i sig så kan ju det lika gärna innebära att man får i sig betydligt större doser än om man dopar sig medvetet och samtidigt vill minimera upptäckt.

 

 

 

Jeg er enig i at hvis en utøver blir tatt med en mengde doping som er stor nok til å ha effekt, så må vedkommende utestenges av hensyn til de andre, selv om han har fått det i seg ubevisst. Men det er ikke tilfellet her, og det er ikke det som vanligvis er tilfellet heller.

 

Når antidoping-eksperter og CAS forteller oss at dosen hun fikk i seg er alt for lav til å ha effekt, så må jeg jo tro at de har rett i det.

 

I øyeblikket er det heller ingen nedre grense - forbudt er forbudt. Det er mulig å bli dømt fordi man delte seng med kjæresten som brukte medisiner med forbudte stoffer. 0,0-grenser er generelt problematiske, det er derfor promillegrensen for bilkjøring er 0,1, ellers kunne man blitt tatt for fyllekjøring fordi man spiste yoghurt.

 

Det er mulig at reglene må være så strenge for å oppnå ren idrett, men da mener jeg at straffen for bevisst juks må være tilsvarende større også.

 

Når Dürr blir dømt til to år etter å ha innrømt bevisst fusk, så vil folk tenke at Johaug er en forbanna snylter hun også når hun får 18 måneder. Det har hun ikke fortjent.

Link to comment
Share on other sites

Parallellen din er litt misvisende.

 

Hvis promillegrensen for bilkjøring var 0.0 og du fikk servert flambert middag og ble tatt med 0.001 i promille fordi ikke all cognacen brant opp, og dermed mistet sertifikatet i 1,5 år fordi du var uforsiktig i din omgang med alkohol og bil, så har du en parallell som likner litt.

 

Man kan bli tatt for dopingdoser som er mye mindre enn noe som kan tenkes å ha noen effekt. Årsaken er at de vil ha muligheten til å ta deg for doping som fant sted for en måned siden, og da er det bare mikroskopiske spor igjen i kroppen.

 

Jeg forstår det behovet, men det rammer de uheldige eller naive fryktelig hardt, og det er et problem.

 

 

 

Jeg er enig i at hvis en utøver blir tatt med en mengde doping som er stor nok til å ha effekt, så må vedkommende utestenges av hensyn til de andre, selv om han har fått det i seg ubevisst. Men det er ikke tilfellet her, og det er ikke det som vanligvis er tilfellet heller.

 

Når antidoping-eksperter og CAS forteller oss at dosen hun fikk i seg er alt for lav til å ha effekt, så må jeg jo tro at de har rett i det.

 

I øyeblikket er det heller ingen nedre grense - forbudt er forbudt. Det er mulig å bli dømt fordi man delte seng med kjæresten som brukte medisiner med forbudte stoffer. 0,0-grenser er generelt problematiske, det er derfor promillegrensen for bilkjøring er 0,1, ellers kunne man blitt tatt for fyllekjøring fordi man spiste yoghurt.

 

Det er mulig at reglene må være så strenge for å oppnå ren idrett, men da mener jeg at straffen for bevisst juks må være tilsvarende større også.

 

Når Dürr blir dømt til to år etter å ha innrømt bevisst fusk, så vil folk tenke at Johaug er en forbanna snylter hun også når hun får 18 måneder. Det har hun ikke fortjent.

Det kan vara så att du inte tycker att hon har förtjänat ett 18 månaders långt straff, själv så tycker jag att det är en OK längd på straffet. Dessutom kan det vara så att CAS också tyckte det...

 

http://www.tas-cas.org/en/index.html

 

//Fredrik

Link to comment
Share on other sites

Det kan vara så att du inte tycker att hon har förtjänat ett 18 månaders långt straff

 

Det var ikke det jeg skrev. Les om igjen.

 

Om Johaug får 18 mnd, så burde Dürr hatt livstid.

Om Dürr får 2 år, så burde Johaug fått 2 mnd.

 

Siden 2 mnd trolig er for lite til å oppnå ren idrett, så burde straffen til Dürr og andre med onde hensikter vært mye lenger.

Link to comment
Share on other sites

Det var ikke det jeg skrev. Les om igjen.

 

Om Johaug får 18 mnd, så burde Dürr hatt livstid.

Om Dürr får 2 år, så burde Johaug fått 2 mnd.

 

Siden 2 mnd trolig er for lite til å oppnå ren idrett, så burde straffen til Dürr og andre med onde hensikter vært mye lenger.

Hej!

 

Grundregeln för epo har ändrats till fyra år efter Durr domen, ska alla Norrmän dömas och jämföras med regler som gällde förrut? 

 

Var ligger det svåra i att förstå att vissa tycker att Johaugs dom var bra och att MJS dom var löjlig?

 

Mvh Fredrik

Link to comment
Share on other sites

Precis det du skriver menar jag att man skall skala bort och enbart koncentrera sig på dopingeffekten. Den uppmätta koncentrationen anabol steroid i hennes prov skall värderas utifrån vad den kan ge för dopingeffekt och det skall vara det avgörande incitamentet för att bestämma hennes straff.

Nja, jag menade nog faktiskt precis tvärtom tror jag. Vad den uppmätta mängden kan ge för dopingeffekt ska inte påverka straffet ...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...