Svensk doping

[Volevodin]

I förra söndagens Landet Runt var det ett inslag om hur nitrat påverkar idrottsprestationen. En tjej på Mittuniversitetet forskade på rödbetsjuice, rödbetsjuice+kaffe och kaffe och dess påverkan på prestationsförmågan. Hon sa att syreupptagningsförmågan förbättrades och verkade inte som hon hade några invändningar mot att det användes i tävlingssammanhang.

För några år sedan slog Mikael Ekvall svenskt rekord i halvmaraton efter att ha laddat upp med rödbetsjuice.

 

Jag tycker detta är doping och borde föras upp på Wadas dopingslista - vad tycker ni ?

[Folkesson]

Det är ett fullt naturligt ämne som finns i många grönsaker utan biverkning (?)... Vill du förbjuda kolhydrater också?

[PC]

Frågan är ju inte helt obefogad då en forskargrupp på Mittuniversitet faktiskt fick avslag på att forska om prestationspåverkan av rödbetsjuice i kombination med koffein. Nu överklagades beslutet och de fick ok i högre instans vilket jag tycker är rätt.

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/jamtland/ny-forskning-om-rodbetor-och-koffein

 

Jag anser nog att ämnen som man kan få i sig genom kost (i detta fall rödbetor och kaffe) inte skall ses som doping men det är inte helt lätt att dra gränsen. Vi har exempelvis kreatin som ger ökad prestationsförmåga för styrkeidrottare och som finns naturligt i kött men kanske inte i de mängder som man vanligen doserar i dessa sammanhang. Ska det då vara ok? Eftersom det prövats och man kommit fram till att det inte bör vara dopingklassat så anser jag nog att det är det.

[Folkesson]

En aspekt jag tycker är ganska viktig är att ämnet inte ska skada/ge allvarliga biverkningar vid rimlig dos vilket t ex anabola steroider kan göra.

[Anl]

Nitrit kan man väl iofs få från andra naturliga källor än rödbetor?

[Folkesson]

Nitrit kan man väl iofs få från andra naturliga källor än rödbetor?

bl a spenat va? Men sen kan de bli lite tråkig mat om man ska trycka i sig de mängderna som krävs (antar jag)?!

[Volevodin]

En aspekt jag tycker är ganska viktig är att ämnet inte ska skada/ge allvarliga biverkningar vid rimlig dos vilket t ex anabola steroider kan göra.

Inte vid normal användning i mat, man att trycka i sig stora mängder kan vara skadligt enl vad som framkom när frågan diskuterades på jogg-forumet. Men att dricka stora mängder av rödbetsjuice inför en tävling för att förbättra sin prestation betraktar jag som doping oavsett om ämnet är naturligt (viss narkotika är ju också framställd av råvaror från naturen) Koffein har väl både varit på listan och tagits bort (vet inte om det är på listan nu) och kaffe framställs av bönor från kaffebusken.

Fö tycker jag att man skulle titta på allt som intas i sportsammanhang, om det utöver att återställa energinivån även höjer prestationsförmågan.

[Folkesson]

Koffein är inte dopingklassat eftersom det är ofarligt även vid relativt höga doser. 

 

Jag menade INTE att naturligt=bra 

 

Länk till att det skulle vara farligt?

[PC]

Inte vid normal användning i mat, man att trycka i sig stora mängder kan vara skadligt enl vad som framkom när frågan diskuterades på jogg-forumet. Men att dricka stora mängder av rödbetsjuice inför en tävling för att förbättra sin prestation betraktar jag som doping oavsett om ämnet är naturligt (viss narkotika är ju också framställd av råvaror från naturen) Koffein har väl både varit på listan och tagits bort (vet inte om det är på listan nu) och kaffe framställs av bönor från kaffebusken.

Fö tycker jag att man skulle titta på allt som intas i sportsammanhang, om det utöver att återställa energinivån även höjer prestationsförmågan.

 

Nej koffein är inte på dopinglistan nu och när det var det så var gränsvärdet satt väldigt högt så man kunde köra på ganska mycket ändå. Är D-vitamin också doping? Det ska ju"förbättra muskeltillväxt och återhämtning" och omega 3?

Är det bara att dricka rödbetsjuice som är doping? Om man får i sig samma mängd nitrat genom att äta rödbetor och ruccolasallad är det ok då?

[JinJin]

Koffein och kreatin är ju riktigt potenta grejer. Kanske rödbetsjuice är på liknande nivå? Det är ju WADA som bestämmer vad som är doping och jag tror ofta dom förbjuder saker beroende på bieffekter men även på testmetoder. Samtliga finns ju spår av i kroppen hos alla individer(förutom koffein då) och ingen av dom har några riktigt farliga bieffekter. Problemet blir hur man ska motivera gränsdragningarna här då man inte kan förbjuda det helt.

[PC]

Koffein är inte dopingklassat eftersom det är ofarligt även vid relativt höga doser. 

 

Jag menade INTE att naturligt=bra 

 

Länk till att det skulle vara farligt?

 

Jag förstår vad du är ute efter men jag vet inte riktigt om det argumentet håller. Skulle anabola och EPO då vara ok om dosen är tillräckligt liten för att vara ofarlig? Koffein är ju dödligt i högre doser.

Att rödbetsjuice skulle vara skadligt i de doser ni pratar om får ni gärna komma med några belägg för. Det handlar ju om kanske uppåt en liter juice i samband med tävling som mest.

[Folkesson]

Du har rätt i att argumentet haltar lite men är ganska säker på att det är EN viktig aspekt att ha med sig.

 

Koffein är dödligt men inte i normala mängder, krävs ganska mååånga koppar kaffe (50-100?) och i sånna mängder kan man förgiftas av vatten också

[kustlöparen]

Jag förstår vad du är ute efter men jag vet inte riktigt om det argumentet håller. Skulle anabola och EPO då vara ok om dosen är tillräckligt liten för att vara ofarlig? Koffein är ju dödligt i högre doser.

Att rödbetsjuice skulle vara skadligt i de doser ni pratar om får ni gärna komma med några belägg för. Det handlar ju om kanske uppåt en liter juice i samband med tävling som mest.

Koffein är tillåtet för att man når effekt vid små doser typ några koppar kaffe och då är det inte skadligt, därför är ämnet borta från listan. Tror dock fortfarande att det står på nån form av övervakningslista vid kraftiga doser.

 

WDAS defintion av doping:

 "bedrägligt eller vilseledande användande av en substans eller metod som är potentiellt farlig för idrottarens hälsa och/eller är kapabel att förbättra idrottarens prestationer, eller förekomsten av en substans i idrottarens kropp respektive en metod vars användande fastställts, och som finns upptagen i WADA:s lista över förbjudna medel och metoder."

 

En annan definition är:

"Med dopning menas missbruk av hormonpreparat och andra läkemedel som missbrukas för att öka musklernas styrka och volym"

 

 

Tolkar det som naturämnen som inte har negativa biverkningar  eller ger bestående kroppsförändringar inte förbjuds även om de ger vissa kortsiktiga effekter. Sedan kan det säkert finnas massor av andra skäl att med eller inte ta med ett ämne på listan.

 

Läkemedel och hormonpreparat som har biverkningar eller påverkar kroppens uppbyggnad på längre sikt är alltid förbjudna. 

 

 

 

 

[PC]

Jag skulle tro att det är ungefär så som det tolkas av WADA själva också men det är inte helt tydligt skrivet. De skriver ju "och/eller är kapabel att förbättra idrottarens prestationer" vilket öppnar för att alla prestationsförbättrande substanser skulle dopingklassas.

 

Man får måste nog göra bedömningar från fall till fall med följande principer

 

1. Hälsa:  Substanser som potentiellt skadar din hälsa i de doser som ger prestationsförbättring skall förbjudas. Koffein är tillåtet eftersom de doser som ger prestationsförbättring inte är skadliga. Eftersom nyttan avtar vid för höga doser finns heller ingen risk att man börjar pressa sig upp mot farliga doser för ökad effekt. Kokain är ett bra exempel på motsatsen, det är ju ett "naturligt ämne" men är skadligt i de doser som ger prestationsförbättring.

 

2. Prestations effekt: Man måste väga in hur stor effekt substansen har. Skulle exempelvis kreatin öka din muskelstyrka med 50% så är det rätt tveksamt om det skulle accepteras. Nu handlar det väl snarare om några få procent eller delar av procent så givet att det inte försämrar din hälsa och att man kan få i sig det på naturlig väg har man kommit fram till att det inte klassas som doping. Kokain är även här ett bra exempel på ämne som inte uppfyller kriteriet då det har ganska dramatiska effekter på trötthets och hungerkänslor.

 

3. "Naturlig förekomst". Detta är såklart ganska knepigt att definiera vad som är naturligt men en rimlig princip är att sådant som man kan få i sig via kost inte skall klassas som doping.

 

Sen har vi läkemedel såsom smärtstillande som inte uppfyller 1 eller 3 men som ändå inte är dopingklassade. Här handlar det väl om att de har en marginell effekt och att de är så allmänt accepterade och vanligt förekommande att de är svåra att förbjuda.

[Volevodin]

Sänkt blodtryck
Den nya studien som visade på blodtryckssänkande effekt var en dubbelblindstudie, vilket innebär att varken forskare eller patienter visste om rödbetsjuicen var placebo eller inte. 68 personer med högt blodtryck fördelades slumpmässigt i två olika grupper. En grupp som drack 250 ml rödbetsjuice per dag, och en som drack 250 ml nitratfri rödbetsjuice (placebo). De drack juicen varje dag under 4 veckor. De övervakades 2 veckor före och två veckor efter studien.

Under de fyra veckorna som personerna drack rödbetsjuice, sänktes blodtrycket med 8/4 mmHg hos gruppen som drack äkta rödbetsjuice. De hade även en förbättring med 20 % i blodkärlens utvidgningskapacitet och artärernas styvhet hade reducerats med cirka 10 %. Den typen av förändringar är kopplade till minskad risk för hjärtsjukdom. Man såg inga förändringar i gruppen som drack placebo.

Två veckor efter att de slutat dricka rödbetsjuice, var blodtrycket tillbaka till sina tidigare höga nivåer. Forskarna konstaterar att detta är den första studien som visar på en långvarig sänkning av blodtrycket på grund av nitrat som kosttillskott i en grupp av patienter med högt blodtryck.

Rödbetsjuice är alltså ett bra tillskott, eller så kan man äta sina grönsaker. Storskaliga observationsstudier visar att för varje 2 mmHg som blodtrycket är förhöjt, ökar risken att dö i hjärtsjukdom och stroke med mellan 5 och 10 %.

Bättre löpare med rödbetsjuice
Varför blir man snabbare och uthålligare av rödbetsjuice? För det första vidgar juicen blodkärlen, vilket ökar blodgenomströmningen. För det andra tycks den göra mitokondrierna effektivare, så att cellerna förbrukar mindre syre i sin energiproduktion. Det är en bra kombination för en löpare.

I de flesta studier har man använt doser på ca 300 mg rödbetsjuice omkring 2 timmar före träning. I en studie från 2013 såg man att mer var bättre, men det fanns en sjunkande avkastning och den optimala nivån motsvarade ca 600 ml rödbetsjuice.

Är nitrat farligt?
Nitrat är beskt, och besk smak är naturens sätt att varna för gift. Så lite giftigt är det, men det gäller i stort sett alla växter och små mängder gift är bara nyttigt. Cellerna behöver stressas lite lagom, för att bli starkare. Det sägs att nitrater orsakar cancer, men då rör det sig om nitrosaminer som kan bildas i kött som berikats med nitrit. Nitratrika grönsaker innehåller vitamin C som motverkar bildandet av nitrosaminer. Däremot är det nog bättre att äta nitrater i form av mörkgrön sallad, än att klunka i sig flera liter juice i veckan. En del blir dessutom rejält dåliga i magen av rödbetsjuice. Människans matsmältning är inte gjord för överdrifter.

 

Jag har kopierat ett inlägg av Åkarparen den 3 mars 2015. Av detta framgår att stort intag av rödbetsjuice inte alls är ofarligt, snarare tvärtom. Där framgår också att det har en "dopingeffekt" vid intag 3 tim före tävling.

Jag tycker att vi i skuggan av den norska astmadebatten skall ta avstånd från alla medel, som kan öka prestationsförmågan, annars är det svårt att vara trovärdig.

[kustlöparen]

Sänkt blodtryck

Den nya studien som visade på blodtryckssänkande effekt var en dubbelblindstudie, vilket innebär att varken forskare eller patienter visste om rödbetsjuicen var placebo eller inte. 68 personer med högt blodtryck fördelades slumpmässigt i två olika grupper. En grupp som drack 250 ml rödbetsjuice per dag, och en som drack 250 ml nitratfri rödbetsjuice (placebo). De drack juicen varje dag under 4 veckor. De övervakades 2 veckor före och två veckor efter studien.

Under de fyra veckorna som personerna drack rödbetsjuice, sänktes blodtrycket med 8/4 mmHg hos gruppen som drack äkta rödbetsjuice. De hade även en förbättring med 20 % i blodkärlens utvidgningskapacitet och artärernas styvhet hade reducerats med cirka 10 %. Den typen av förändringar är kopplade till minskad risk för hjärtsjukdom. Man såg inga förändringar i gruppen som drack placebo.

Två veckor efter att de slutat dricka rödbetsjuice, var blodtrycket tillbaka till sina tidigare höga nivåer. Forskarna konstaterar att detta är den första studien som visar på en långvarig sänkning av blodtrycket på grund av nitrat som kosttillskott i en grupp av patienter med högt blodtryck.

Rödbetsjuice är alltså ett bra tillskott, eller så kan man äta sina grönsaker. Storskaliga observationsstudier visar att för varje 2 mmHg som blodtrycket är förhöjt, ökar risken att dö i hjärtsjukdom och stroke med mellan 5 och 10 %.

Bättre löpare med rödbetsjuice

Varför blir man snabbare och uthålligare av rödbetsjuice? För det första vidgar juicen blodkärlen, vilket ökar blodgenomströmningen. För det andra tycks den göra mitokondrierna effektivare, så att cellerna förbrukar mindre syre i sin energiproduktion. Det är en bra kombination för en löpare.

I de flesta studier har man använt doser på ca 300 mg rödbetsjuice omkring 2 timmar före träning. I en studie från 2013 såg man att mer var bättre, men det fanns en sjunkande avkastning och den optimala nivån motsvarade ca 600 ml rödbetsjuice.

Är nitrat farligt?

Nitrat är beskt, och besk smak är naturens sätt att varna för gift. Så lite giftigt är det, men det gäller i stort sett alla växter och små mängder gift är bara nyttigt. Cellerna behöver stressas lite lagom, för att bli starkare. Det sägs att nitrater orsakar cancer, men då rör det sig om nitrosaminer som kan bildas i kött som berikats med nitrit. Nitratrika grönsaker innehåller vitamin C som motverkar bildandet av nitrosaminer. Däremot är det nog bättre att äta nitrater i form av mörkgrön sallad, än att klunka i sig flera liter juice i veckan. En del blir dessutom rejält dåliga i magen av rödbetsjuice. Människans matsmältning är inte gjord för överdrifter.

 

Jag har kopierat ett inlägg av Åkarparen den 3 mars 2015. Av detta framgår att stort intag av rödbetsjuice inte alls är ofarligt, snarare tvärtom. Där framgår också att det har en "dopingeffekt" vid intag 3 tim före tävling.

Jag tycker att vi i skuggan av den norska astmadebatten skall ta avstånd från alla medel, som kan öka prestationsförmågan, annars är det svårt att vara trovärdig.

Du får nog läsa ditt eget inlägg igen, det står  att rödbetsjuicen är bra eftersom det är blodtryckssänkande och motverkar bildandet nitrosaminer som är cancerframkallande.

Artikeln som klippet ovan kommer ifrån förespråkar rödbetsjuice som tillskott, så du har fått det lite om bakfoten.

Här är den i sin helhet :

http://www.runnersworld.se/blogs/hjarnfysik/rodbetsjuice-uthallighet-och-blodtryck.htm

 

Rödsbetsjuice marknadsförs ju allmänt som blodtrykcssänkande, har man lågt blodtryck ska man kanske vara lite försiktig.

 

 

Att magen kan stryk är däremot känt sedan om det är farligt eller ej i detta fall vet jag inte. Även sportdryck och diverse kolhydratladdningar gör ju också magen orolig. Mest tror jag för att magen inte är van vid detta.

 

Ska man ha full effekt ska laddningen göras i några dagar innan precis som kolhydratladdning och jag tycker dessa två företeelser hamnar i samma fack ur ett etiskt perspektiv.

 

Ska vi förbjuda kaffe, kolhydratladdningen, sportdryck också tycker du?

Självklart finns det gråzoner i alla regelverk, skulle det visa sig att rödbetsjuicen har skadliga effekter eller extremt stora effekter kan den såklart förbjudas men knappast annars. 

 

 

[Nalle Puh]

Ursprungsartikeln som bloggaren på Runners world refererar till konstaterar också att nitratinnehållet i rödbetsjuice varierar kraftigt. Man kan också läsa att nitratkoncentrationen i rödbetsjuice varierar kraftigt, mellan 6 och 24 mmol säger de i den artikeln.

 

När det gäller negativa bieffekter vet jag inte var påståendet att lite gift bara är bra kommer från. Det låter i mina ögon närmast som en internetskröna. Är det någon annan som har bättre koll? Annars varnas för risken för njursten om man äter mycket rödbetor, eftersom de också innehåller mycket oxalsyra.

[PC]

Ursprungsartikeln som bloggaren på Runners world refererar till konstaterar också att nitratinnehållet i rödbetsjuice varierar kraftigt. Man kan också läsa att nitratkoncentrationen i rödbetsjuice varierar kraftigt, mellan 6 och 24 mmol säger de i den artikeln.

 

När det gäller negativa bieffekter vet jag inte var påståendet att lite gift bara är bra kommer från. Det låter i mina ögon närmast som en internetskröna. Är det någon annan som har bättre koll? Annars varnas för risken för njursten om man äter mycket rödbetor, eftersom de också innehåller mycket oxalsyra.

 

Man kan snarare vända på det och säga att det är dosen som gör giftet. Väldigt många saker som är nyttiga är giftiga i höga doser, D-vitamin, A-vitamin, Salt, Vatten m.m.

[Volevodin]

Man kan snarare vända på det och säga att det är dosen som gör giftet. Väldigt många saker som är nyttiga är giftiga i höga doser, D-vitamin, A-vitamin, Salt, Vatten m.m.

Precis, det är det jag menar. Att dricka rödbetsjuice i måttliga mängder kan säkert ha positiva effekter, men att bälga i sig stora mängder för att höja sin prestationsförmåga är det jag vänder mig emot. Det är inte användandets risker jag vänder mig emot utan

att man använder nitrat som ett  MEDEL att höja prestationsförmågan, det är ett DOPINGTÄNK !

[kustlöparen]

Man kan snarare vända på det och säga att det är dosen som gör giftet. Väldigt många saker som är nyttiga är giftiga i höga doser, D-vitamin, A-vitamin, Salt, Vatten m.m.

Så sant! Ändå är det rätt små mängder vi pratar om här eftersom det rör sig om enstaka korta perioder.

[kustlöparen]

Precis, det är det jag menar. Att dricka rödbetsjuice i måttliga mängder kan säkert ha positiva effekter, men att bälga i sig stora mängder för att höja sin prestationsförmåga är det jag vänder mig emot. Det är inte användandets risker jag vänder mig emot utan

att man använder nitrat som ett  MEDEL att höja prestationsförmågan, det är ett DOPINGTÄNK !

Du har fortfarande inte svarat på hur du ser på kolhydrataddning där man dagarna innan bälgar i sig syntetiska kolhydrater motsvarande flera portioner pasta konstruerade i syfte att prestera bättre, är det också DOPINGTÄNK ??

 

Kaffe utefter spåret hur är det med det, är det ok?

[PC]

Du har fortfarande inte svarat på hur du ser på kolhydrataddning där man dagarna innan bälgar i sig syntetiska kolhydrater motsvarande flera portioner pasta konstruerade i syfte att prestera bättre, är det också DOPINGTÄNK ??

 

Kaffe utefter spåret hur är det med det, är det ok?

 

Ja och hur har du tänkt att gränsdragningen ska se ut? Rödbetsjuice är alltså inte ok men får man äta några extra rödbetor och ruccola innan ett lopp?

[JJ]

Precis, det är det jag menar. Att dricka rödbetsjuice i måttliga mängder kan säkert ha positiva effekter, men att bälga i sig stora mängder för att höja sin prestationsförmåga är det jag vänder mig emot. Det är inte användandets risker jag vänder mig emot utan

att man använder nitrat som ett  MEDEL att höja prestationsförmågan, det är ett DOPINGTÄNK !

Är det doping att äta större än normala mängder kött för att få i sig mera protein för att öka den muskelbyggande effekten av träningen? Alternativt kan man dricka mjölk eller vassleprotein som säljs i träningsbutikerna. Är vassleprotein mera doping än kött? Förutom som kosttillskott återfinns det även i barnmat.

 

Ett annat ämne som finns i de flestas kök som påstås ha möjlig prestationshöjande effekt är bakpulver tror jag. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4475610/

 

Rent allmänt tror jag att det måste gå att testa för ett ämne. Om det är några alldagliga ämnen som ligger på gränsen så tycker jag att det är koffein och kanske koncentrerade kreatin preparat. I fallet  koffein har vi ju en svensk skidåkare som fått ett positivt test men friades.

[Knappen]

Om vi pratar koncentrerat ämne i syfte att öka prestationsförmågan så är det väl nära ett dopingtänk.

Volevodin verkar försöka få in det på att vi här på forumet vill kritisera Norska skidåkare men inte svenska, den varianten tror jag inte på själv. Fuskare är fuskare oavsett nationalitet.

 

När det kommer till koncentrerat ämne som börjar likna mediciner... då håller jag med om att jag börjar anse det vara moraliskt betänkligt, precis som godkända astmamediciner...

 

Jag har kanske inte belägg för det men flera gånger har jag fått för mig att just rödbetsjuice har en risk för överdosering (Blutsaft?) och därmed har jag aldrig ens testat. Däremot äter jag så mycket broccoli jag får tag på :) plus rödbetor är så goda... nykokta med smör och salt..., sillsallad i dessa tider, rödbetssalllad med hemgjorda köttbullar...

Färgglada grönsaker... så jag försöker få så rik kost som möjligt map byggstenar till en arbetande kropp men mediciner endast i undtangtagsfall som t ex magnesium där koncentrationen i livsmedel har minskat drastiskt i moderna ider, kanske en följd av extensivt odlande?

 

Kolhydratladdning har jag aldrig uppfattat som att det påverkat min prestation... det räcker med att käka ordentligt för mig.

[Dunderklumpen]

Det känns som om ryssarna ligger före oss vad gäller denna typ av doping. Tror helt klart de äter betydligt mer av sin jäkla (jag menar jäkligt goda… ;) ) borsjtj.

 

Jag är också övertygad om att en viss typ av doping kommer sig av vanlig mat. En gång före en tävling fick jag för mig att torkad frukt var jäkligt bra godis. Köpte ett kg torkade aprikoser (ungefär som katrinplommon...). Jävla vilken sprutt det blev!!!