Hoppa till innehåll

Outdoor, löpning, kläder, Norröna, Houdini, Patagonia m.fl. hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Längdskidor, rullskidor, stavar, skidvalla, swix, madshus, fischer m.m. hos Skistart
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Foto

Vallaveck i glidzon


  • Vänligen logga in för att kunna svara
65 svar till detta ämne

#21
kayaker

kayaker

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 338 inlägg

Ärligt talat så har jag aldrig använt vallaväck så jag har nollkoll. Jag kör med Beckers alifatnafta och tycker den funkar utmärkt (i fästzonen alltså).

Hmmm...
Om en Tekn. Dr. i polymerteknik använder det så kanske man borde snegla åt det hållet själv? ;)
Är det dyrare eller billigare än vallaväck och finns det i en vanlig färgaffär eller bara på labbet? ;)

/Fredrik

Worldloppet Gold Master

Marathon de Bessans, Jizerska 50, Dolomitenlauf, Marcialonga, König Ludwig Lauf, Transjurassienne, Gatineauloppet, Tartu Maraton, Finlandiahiihto, Vasaloppet, Bieg Piastow, Engadin Ski Marathon, 7-Mila, Bothnialoppet, Dundret Runt, Malmstråket, Engelbrektsloppet, Wadköpingsloppet 


#22
Steffe

Steffe

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 129 inlägg
Jag undviker i möjligaste mån att ha vallaväck i glidzon. Tror att de försämrar belagets möjlighet att ta upp paraffin. Är skidorna riktigt kladdiga efter man använt klister tar jag ibland lite vallaväck på de värsta ställena, men då ser jag till att direkt lägga på ett mjukt paraffin som varmsicklas.

#23
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

Ärligt talat så har jag aldrig använt vallaväck så jag har nollkoll. Jag kör med Beckers alifatnafta och tycker den funkar utmärkt (i fästzonen alltså).

Hmmm...
Om en Tekn. Dr. i polymerteknik använder det så kanske man borde snegla åt det hållet själv? ;)
Är det dyrare eller billigare än vallaväck och finns det i en vanlig färgaffär eller bara på labbet? ;)

Ja jag ställde upp en schrödingerekvation på en vallamolekyl och efter 15 dygn i Deep Blue så kom svaret att detta är bästa alternativet! =)


Skämt åsido.. det är bara det som råkat finnas i måleri-skåpet hemma. Och så indikerar namnet "alifat" att det inte ska innehålla så mycket aromatiska kolväten. Därmed borde ångorna vara ganska harmlösa. Finns i färghandeln.

Det viktigaste när det gäller att ta bort fästvalla tycker jag är att ha en bra skrapa så att man kan skrapa bort så mycket som möjligt och därmed behöva använda lösningmedel så lite som möjligt. Skraporna som ligger i asken när man köper Swix klister är bra för att ta bort både burk och klister, och så har de ju ett hörn för styrskåran också.

Redigerat av MC Hammer, 13 mars 2007 - 21:53 .


#24
Cosmic

Cosmic

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 52 inlägg
Jag täcker fästvallan med toalettpapper, värmer med fästvallajärnet och sicklar sedan bort papper och valla med ett långt hårt drag. Efter det behövs minimalt med vallväck. Gör likadant med klister.

#25
Dunderklumpen

Dunderklumpen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 586 inlägg
Tack för intressant läsning MC Hammer.

Kanske under fel rubrik, men ställer ändå några frågor riktade till dig (eller till annan expertis).

Man har i alla år som jag minns, sagt att obehandlade plastbelag oxiderar. (För 20 år sedan när jag och kompisar köpte skidor, stålsicklade vissa ner skidorna oerhört mycket, medan jag sicklade bort lite grann.) Att ytan på skidor som stått obehandlade är hårdare än belaget som är under, anser jag mig själv upplevt allt för många gånger för att kunna bortse ifrån. Sedan exakt hur mycket sämre detta oxiderade belag glider i spåret kan jag inte avgöra.
Seriösa slipare torkar av skidorna efteråt med alkohol, och påstår därmed att det inte spelar någon roll hur länge skidorna står innan man hämtar och grundparaffinerar dem. Detta har jag alltid upplevt lite kluvet. Jag har varit skeptisk till hur en alkohol (etanol) som snart avdunstat, ska kunna skydda mot oxidation?

Mina frågor skulle kunna sammanfattas:

1. Hur påverkas belaget vid oxidation och hur djupt kan det tränga ner?
2. Hur påverkas belaget av UV-ljus?
3. Kan verkligen avtorkning med alkohol skydda belaget mot oxidation?
4. För alla som nu stålsicklar skidor utan att sedan glidvalla, är gladpack (eller alkohol) ett förvaringsalternativ för att undvika oxidation?

#26
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 765 inlägg

Om smutsen du ska ta bort från glidzonen utgörs av klister som smetats bakåt så kanske T sprit/bränsle är mindre effektivt men du kan ju först ta bort så mycket som möjligt genom att värma och torka med en trasa eller papper.

Jag får köra med Cosmics variant nedan även på glidzonen. Borde funka utmärkt. Brukar använda toapapper som jag pytsar på Vallaväck på, sedan får det stå i 10 min och sedan är det bara att dra av allt med en sickel. Fattar inte varför jag inte tänkt på att värma in vallan i papperet istället ... Alltid bra att slippa lösningsmedel!!


Jag täcker fästvallan med toalettpapper, värmer med fästvallajärnet och sicklar sedan bort papper och valla med ett långt hårt drag. Efter det behövs minimalt med vallväck. Gör likadant med klister.

Bra tips!

#27
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

1. Hur påverkas belaget vid oxidation och hur djupt kan det tränga ner?
2. Hur påverkas belaget av UV-ljus?
3. Kan verkligen avtorkning med alkohol skydda belaget mot oxidation?
4. För alla som nu stålsicklar skidor utan att sedan glidvalla, är gladpack (eller alkohol) ett förvaringsalternativ för att undvika oxidation?

Oxidation innebär att belaget reagerar med luftens syre (eller annat oxidationsmedel, men vid normal användning och behandling av skidbelag så är det knappast något annat oxidationsmedel än luftsyret som skulle kunna vara något problem. T.ex. vallaväck kan knappst innehålla något annat som kan vara oxiderande. Tja.. om du inte köper vallaväck av nåt riktig stolpskott som tror att det är skitsmart att blanda kaliumpermanganat i vallaväcken). Om polyetenet reagerat med syre så får du polära element i den annars helt opolära materialet, vilket då gör att det inte blir riktigt lika vattenavstötande. Och för glidet så vill man att det ska vara vattenavstötande. Men i skidsammanhang så används nog begreppet ”oxidation” mycket slarvigt som ett begrepp för alla oönskade förändringar i belagets yta. Exempelvis fenomenet ”blooming” som jag nämnde tidigare i denna tråd är ett etablerat begrepp i plastbranchen, men knappast något som skidfolk i allmänhet någonsin har hört talas om. Så ifall man observerar något tjafs i belagets yta som man inte kan förklara så har det kanske blivit så att då säger man slentrianmässigt att ”det är oxiderat” utan att egentligen ha något belägg för detta, och kunden som står på andra sidan disken lär knappast säga emot.
Luftens syre har inga problem att tränga ned genom hela belagets tjocklek, så ifall det handlar om verklig oxidation så finns det inga begränsningar till ytan.

Oxidation påskyndas mycket kraftigt av av den UV som finns i solljus, så att ha skidorna ståendes längre tid på vårsolig veranda, eller på ett biltak utan fodral, är inte så smart.
Och UV kan tränga in en bit i materialet så har du varit väldigt klantig, typ om du åker upp till fjällstugan på hösten och hittar favoritlaggen liggandes på södersidan sedan sista vårturen, så kanske det inte räcker med sickling.

Men ifall man förvarar skidorna mörkt och ej över rumstemp så ska oxidation inte vara något problem.
Sedan kan man få oxidation i samband med höga temperaturer vid vallning, så det gäller att ha koll så att man inte övervärmer belaget. Normal försiktig vallning enligt vallatillverkarnas rekommendationer borde knappast vara något problem. Men glidvallar du en skida 50 ggr/säsong med en valla som kräver mycket hög temperatur på järnet så har du säkert sänkt belagets livslängd.

”Kan verkligen avtorkning med alkohol skydda belaget mot oxidation?”
Kan jag knappast tänka mej. Men ifall man jämför med avtorkning med vallaväck så kan man i det senare fallet få problem relaterat till att lösningsmedlet går in i belaget. Om man då empiriskt observerar att alkohol är bättre än vallaväck så kanske man tror att alkoholen har en skyddande effekt mot den magiska ”oxidationen”.

”Är gladpack ett förvaringsalternativ för att undvika oxidation?”
Gladpack har noll effekt som syrebarriär så mot oxidation (i begreppets riktiga betydelse) så det har ingen påverkan på just detta. Men som framgår av mitt resonemang här så är knappast verklig oxidation något problem vid sval mörk förvaring.

Jag har tyvärr ingen insyn i exakt hur skidbelagspolyetenet är formulerat. Men generellt om plastmaterial så innehåller de många ämnen som inte har någon positiv effekt i slutanvändningen, men som finns med p.g.a. omständigheter vid tillverkningen och bearbetningen av plasten. Min känsla är att det är något sådant som är boven när men får ytdefekter som skidfolk slarvigt kallar för ”oxidation”.

Ticona är överlägset världsledande på UHMWPE (polyeten med ultrahög molekylvikt) så det är nog troligt att belagstillverkarna köper plasten därifrån. Om nån känner någon "herr doktor" på Ticonas utvecklingscenter som man kan pumpa på detaljinformation om materialet så vore det intresant. Men generellt så brukar plasttillverkarna tiga som musslor om formuleringen (i alla fall de Japanska tillverkarna som jag importerar plast ifrån).

Redigerat av MC Hammer, 14 mars 2007 - 10:49 .


#28
enklaresport

enklaresport

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 166 inlägg
Stort tack för expertråden men jag vill återkomma lite till om gladpack verkligen inte kan hålla syre ute. Är det inte syre som gör att t.ex. mackor blir torra fortare och borde det inte vara samma princip? Visserligen så förstår jag att det måste ske en viss utjämning efter inte alltför lång tid och anledningen till att mackor inte blir torra lika fort i gladpack är att man behåller vattnet då. Så enda anledningen till att man har gladpack runt mackor är att förhindra vattnet från att försvinna? Och det blir inte samma sak med belaget?

Ursäkta mina, i dina öron, säkert dumma frågor! :-)
Träna för leva - lev för att träna! :-)

#29
Mauritz

Mauritz

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 195 inlägg

När ett skidbelag av polyeten utsätts för lösningsmedel såsom vallaväck, lacknafta el. dyl. så går lösningsmedlet in i den amorfa (icke-kristallina) delen av plasten....
Hoppas du blev lite klokare av detta.

Hmmm.....jaha nu är jag förvirrad igen.....så det finns tydligen amorfa delar i belaget som vallaväck kan tränga in i och svälla....men då måste ju också vallan kunna tränga ner i detta amorfa.....men vad jag förstår (tydligen förstår jag inte =) ) så enligt Kuzmin så finns det ingenting som vallan kan "tränga in i" i belaget......osv.

Så då är det valla som gäller igen då..........jag som tyckte detta med hårt belag och stålsickling lät så logiskt och förnuftigt.....

Kan vallaväck absorberas och reagera med belaget måste ju även glidvallor kunna göra det och då är det kanske inte så konstigt att alla proffsvallare talar om att mätta, mätta, mätta, belaget.....

Har inte Kuzmin sagt någonstans att det inte kan absorberas valla och att det finns inga amorfa delar?

Lätt förundrad.....

Redigerat av Mauritz, 14 mars 2007 - 11:10 .


#30
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

Stort tack för expertråden men jag vill återkomma lite till om gladpack verkligen inte kan hålla syre ute. Är det inte syre som gör att t.ex. mackor blir torra fortare och borde det inte vara samma princip? Visserligen så förstår jag att det måste ske en viss utjämning efter inte alltför lång tid och anledningen till att mackor inte blir torra lika fort i gladpack är att man behåller vattnet då. Så enda anledningen till att man har gladpack runt mackor är att förhindra vattnet från att försvinna? Och det blir inte samma sak med belaget?

Ja som fuktbarriär funkar gladpack utmärkt för mackorna, men inte som syrebarriär.

När man snackar om ”uttorkning” av skidbelag så är det inte fukt det handlar om, snarare de mjukaste komponenterna i paraffiner som kan vara lite flyktiga men dock mycket långsamt avdunstande. På denna process kan gladpack ha en viss bromsande effekt, men det är alltså inte frågon om oxidation (och det var en fråga om oxidation jag svarade på). Om man aldrig har paraffinerat skidan, och den ej heller varit paraffinerad från leverantören, men ändå upplever ”uttorkning” av belaget så kanske det kan relatera till något additiv eller förorening som fanns i materialet redan från plasttillverkningen.

#31
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

så det finns tydligen amorfa delar i belaget som vallaväck kan tränga in i och svälla....men då måste ju också vallan kunna tränga ner i detta amorfa......

Ja det är helt rätt uppfattat.
När man snackar om vanlig glidparaffinering med värme så stämmer detta.

Kuzmin kanske är bra på att empriskt prova ut användbara glidprepareringsmetoder, men när det gäller teoretiska förklaringar så har jag noll förtroende för honom sedan jag läste just det du citerar på Kuzmins hemsida.

#32
Boljohan

Boljohan

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 596 inlägg

Kuzmin kanske är bra på att empriskt prova ut användbara glidprepareringsmetoder, men när det gäller teoretiska förklaringar så har jag noll förtroende för honom sedan jag läste just det du citerar på Kuzmins hemsida.

Nej, Kuzmin har dåligt med materialkunskap.

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:
Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat, säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?

#33
cyklist1968

cyklist1968

    Ny medlem

  • Members
  • 4 inlägg
Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin och det såklart snabbare vid värmetillförsel? Lyssnade när han föreläste i Uppsala i vintras. Vad han sagt är väl att belaget inte är poröst - vilket han menar var en allmän uppfattning tidigare/myt?

Däremot menade han att paraffin inte tillför något positivt för belagets glidkapacitet. Likaså Swix-forskning enligt en rapport som refererades.

Se:
http://www.kuzmin.nu/?sida=forskning

"Seminarium (ska jag tjära min nya plastbåt?) 2007-01-26 Uppsala. pdf"

Hälsningar,
hängiven materialist-cyklist som guru-stämplat Kuzmin.

#34
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:
Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat, säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?

Tack för credden.. nu kommer det kännas mycket skojigare att betala CSN-fakturan nästa gång! =)

Din fråga:
Det som rimligen bör hända är att vallorna blandar sig. Valla inifrån belaget diffunderar ut till vallaskiktet på ytan och den nya vallan diffunderar in och blandar sig med den gamla. Detta fortgår så länge du håller vallan och belaget varmt, tills dess att något jämviktstillstånd nås, och då är sammansättningen på vallablandningen ungefär samma på ytan som inne i belaget.
Sedan antar jag att du plastsicklar och borstar bort överflödig valla, och kvar har du då ett belag lika mättat som tidigare men med annan sammansättning på vallan.

Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin.

Det som Mauritz hänvisar till var nog en sektion som Kuzmin hade på sin hemsida tidigare där han dissade diverse "vallamyter". Den verkar var borttagen nu. Min minnesbild är att Kuzmin då påstod att glidparaffin bara kunde lägga sig som film ovanpå belagets yta, och att ingen inträngning alls kunde förekomma.

#35
Mauritz

Mauritz

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 195 inlägg

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:
Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat, säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?

Tack för credden.. nu kommer det kännas mycket skojigare att betala CSN-fakturan nästa gång! =)

Din fråga:
Det som rimligen bör hända är att vallorna blandar sig. Valla inifrån belaget diffunderar ut till vallaskiktet på ytan och den nya vallan diffunderar in och blandar sig med den gamla. Detta fortgår så länge du håller vallan och belaget varmt, tills dess att något jämviktstillstånd nås, och då är sammansättningen på vallablandningen ungefär samma på ytan som inne i belaget.
Sedan antar jag att du plastsicklar och borstar bort överflödig valla, och kvar har du då ett belag lika mättat som tidigare men med annan sammansättning på vallan.

Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin.

Det som Mauritz hänvisar till var nog en sektion som Kuzmin hade på sin hemsida tidigare där han dissade diverse "vallamyter". Den verkar var borttagen nu. Min minnesbild är att Kuzmin då påstod att glidparaffin bara kunde lägga sig som film ovanpå belagets yta, och att ingen inträngning alls kunde förekomma.

Nej, i Kuzmins rapport framgår klart och tydligt enligt Kuzmin

1. Alla molekyler i vilken valla som helst är större än vattenmolekylen
2. INGEN vattenmolekyl kan tränga in i skidans material, skidans molekyler är tätare
3. Det är därför helt obestridligt att varken valla eller vatten över huvud taget kan penetrera eller förenas med skidans material

Så står det direkt i avhandlingen - men jag har ju alltid hört proffsvallare tala om amorft belag - men fick intrycket att detta var "felaktigt"

http://epubl.ltu.se/...LIC-0603-SE.pdf

FRÅGA: Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget, åka på skidan, mätta igen, osv?


http://epubl.ltu.se/...LIC-0603-SE.pdf

#36
cyklist1968

cyklist1968

    Ny medlem

  • Members
  • 4 inlägg
Mauritz:

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den, enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.

#37
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 744 inlägg

Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget, åka på skidan, mätta igen, osv?

Ja det är väl ungefär där som kemi- och polymervetenskapen tar slut och voodoon tar vid...

Angående det där med "porer" o.s.v. så har kristallina fasen av polyeten en densitet på ca 1000 kg/m3 och den icke-kristallina (amorfa) fasen har densitet på ca 850 kg/m3. Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

Redigerat av MC Hammer, 14 mars 2007 - 22:51 .


#38
Mauritz

Mauritz

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 195 inlägg

Mauritz:

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den, enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.

Jag läser i hans avhandling. där står tydligt att det är en "orimlig" tanke att något skulle kunna tränga in i belaget, för vattenmolekylen kan det inte och den är mindre än molekyler i vallor.

Varför jag är lite envis med denna fråga är att det var just denna "logik" i avhandlingen jag "köpte" så att säga....sedan kan ju skidan gå bättre stålsicklat, eller lika bra, eller vara bekvämare, etc. det är en anna fråga.....men i min värld sjunker trovärdigheten i "bevisningen" markant om man hävdar att belaget inte kan ta åt sig valla, men så visar det sig att alla leverantörer, vallaproffs, etc. har rätt ändå, belaget kan visst ta åt ig valla och mättas....

Det är bara argumentet jag var nyfiken på.........

#39
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 765 inlägg

Mauritz:

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den, enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.

Jag läser i hans avhandling. där står tydligt att det är en "orimlig" tanke att något skulle kunna tränga in i belaget, för vattenmolekylen kan det inte och den är mindre än molekyler i vallor.

Varför jag är lite envis med denna fråga är att det var just denna "logik" i avhandlingen jag "köpte" så att säga....sedan kan ju skidan gå bättre stålsicklat, eller lika bra, eller vara bekvämare, etc. det är en anna fråga.....men i min värld sjunker trovärdigheten i "bevisningen" markant om man hävdar att belaget inte kan ta åt sig valla, men så visar det sig att alla leverantörer, vallaproffs, etc. har rätt ändå, belaget kan visst ta åt ig valla och mättas....

Det är bara argumentet jag var nyfiken på.........

Jag håller med dig om tolkningen Mauritz!
I en vetenskaplig rapport kan det inte vara meningen att man ska behöva på något sätt läsa mellan raderna att det faktiskt bara var porer i begreppet håligheter det handlade om. Det står det ju rakt upp och ned i Conclusion 1 att valla inte kan tränga in i belaget.
Att det bara skulle avsetts porer känns som en efterhanskonstruktion ...

#40
Leaf

Leaf

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 100 inlägg
Många har nog tolkat det så som Mauritz beskriver det. Om jag förstått resonemanget riktigt så kan alltså:
1) Belaget ta upp glidvalla
2) Det finns anledning att mätta belaget




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar