Hoppa till innehåll

Outdoor, löpning, kläder, Norröna, Houdini, Patagonia m.fl. hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Längdskidor, rullskidor, stavar, skidvalla, swix, madshus, fischer m.m. hos Skistart
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Foto

Vallaveck i glidzon


  • Vänligen logga in för att kunna svara
65 svar till detta ämne

#41
Lars-Erik

Lars-Erik

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 141 inlägg

Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget, åka på skidan, mätta igen, osv?

Ja det är väl ungefär där som kemi- och polymervetenskapen tar slut och voodoon tar vid...

Angående det där med "porer" o.s.v. så har kristallina fasen av polyeten en densitet på ca 1000 kg/m3 och den icke-kristallina (amorfa) fasen har densitet på ca 850 kg/m3. Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

Jag håller med Boljohan och andra att det är mycket intresant att vi fått en sådan materialexpert på tråden.
* är du utbildad i Uppsala ?
Med din hjälp kanske vi kan höja oss ytterligare ett snäpp från den Voodoo nivå som ibland används i argumentationen (inte minst från vissa "tomtar" i finn2 terminologi).

Jag håller med om att din tidigare rimlighetsförklaring låter trolig om det nu är så att glidvalla tränger in i amorfa zonen. Jag tycker nu att följande känns angeläget:
* att t.ex. med bilder visa om och hur glidvalla tränger in i delar av belaget. Och vad som verkligen händer när man upprepar proceduren enligt instruktion.
Anm: Eftersom det tydligen är så liten skillnad i densitet mellan de amorfa och kritallina zonerna (0.85 resp 1 gram/cm3) så väcker det ju även tanken att detta är en ganska känslig process dvs. att glidvallor med olika hårdhet kan tränga in i det ena men inte i det andra.
* Har du eller någon annan sett sådana bilder eller har DU tillgång till utrustning som kan visa detta ? (detta borde givetvis någon gjort långt tidigare så hade många onödiga spekulationer undvikits)
* Om det är så, att bättre förstå varför det är bra att föra in den mjukare vallan i belaget (vore det inte bättre att föra in ett hårdare material för att istället öka densiteten ?)
* Tränger denna valla senare ut till glidytan så att den kan påverka glidet eller kan den tom.påverka glidet genom att bara ligga där inne ? I så fall hur ?

Slutlig anmärkning: Egentligen tycker jag att denna viktiga debatt som MC Hammer så fundamentalt berikat borde föras på annan egen tråd (det påpekades väl även av den alltid vakne (obs vitsen !) Dunderklumpen) , kanske på Leafs tråd om han själv tycker att den hör hemma där. Eljest föreslår jag att MC Hammer startar egen tråd.

#42
enklaresport

enklaresport

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 166 inlägg

Många har nog tolkat det så som Mauritz beskriver det. Om jag förstått resonemanget riktigt så kan alltså:
1) Belaget ta upp glidvalla
2) Det finns anledning att mätta belaget

Missförstånd eller inte så är väl jag en av de skyldiga till att säga att valla inte kan tränga in i ett skidbelag. Det ber jag förstås så hemskt mycket om ursäkt för. Kanske är det en efterhandskonstruktion från deras sida, kanske inte. Det får förstås Leonid själv svara på.
Men faktum kvarstår ju att man dödar livslängden med att värma in hela tiden och ökad andel amorf del gör ju att skidan blir mjukare och det är inte bra, iaf inte vid kallföre.
Och faktum kvarstår ju att man får väldigt bra glid på bara belaget, vilket förstås flera upptäckt.


1. Alla belag tar inte upp glidvalla.
2. Det finns, som det verkar, men är inte nödvändigt har ju flera konstaterat.

Det är frågan om vad man vinner på att, som det heter, mätta belagen. Sen är det tveksamt om det finns så mycket amorfa delar kvar efter några stenslipningar?

Fördelar, i mina ögon, med att mätta belagen: Det binder vallan bättre.
Nackdelar: Finns förstås flera som uppenbar ökad smutsabsorbering, kostnad, hälsoaspekt, tidskrävande, minskad densitet, minskad belagslivslängd (med invärmningen)

Glidet lämnar vi därhän då det finns för och nackdelar för bägge lägren i olika temp och fören.
Träna för leva - lev för att träna! :-)

#43
Boljohan

Boljohan

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 596 inlägg

Jag håller med om att din tidigare rimlighetsförklaring låter trolig om det nu är så att glidvalla tränger in i amorfa zonen. Jag tycker nu att följande känns angeläget:
* att t.ex. med bilder visa om och hur glidvalla tränger in i delar av belaget. Och vad som verkligen händer när man upprepar proceduren enligt instruktion.
Anm: Eftersom det tydligen är så liten skillnad i densitet mellan de amorfa och kritallina zonerna (0.85 resp 1 gram/cm3) så väcker det ju även tanken att detta är en ganska känslig process dvs. att glidvallor med olika hårdhet kan tränga in i det ena men inte i det andra.
* Har du eller någon annan sett sådana bilder eller har DU tillgång till utrustning som kan visa detta ? (detta borde givetvis någon gjort långt tidigare så hade många onödiga spekulationer undvikits)

Att belaget kan ta upp paraffin råder det nog ingen tvekan om - även om Kuzmin påstått motsatsen. Bilden på sid 8 i denna broschyr
http://www.sandviken...ermagasin05.pdf
(som jag tror varit uppe i forumet tidigare) visar ganska tydligt hur paraffinet diffunderat in i amorfa delar av belaget. McHammer får väl rätta mig om jag har fel men jag tror inte att paraffin, oavsett hårdhet, kan lösa sig i annat än de amorfa delarna.

#44
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 766 inlägg
Jag späder på med ytterligare några frågor till MC Hammer, om du nu orkar :)
1.Vad är det som bestämmer hur mycket av belaget som är amorft och kristallint? Jag antar att det har att göra med tilverkningsprocessen och biprodukter?
2.Eftersom du verkar vara insatt i bestälningsprocessen, är prisskillnaden stor mellan olika kvaliteer, ungefär som stål?
3.Har du någon uppfattning om hur stora avvikelser det är inom ett visst kvalitetssegment? Det pratas ju mycket om vilket lotteri det är att köpa skidor och att det finns en massa belag som bara är skit. Nu spelar ju även spannkonstruktionen, tryckpunkter, en rätt stor roll även för glidet om jag inte missuppfattat något så allt kanske inte kan härledas till belaget. Men om skillnaden i kvalitet på själva belaget är stort så inverkar ju det självklart mycket på slutprodukten.
4.Hur mäter man igentligen andelen amorf och kristallin zon?
5.När man värmer belaget, påverkar man den amorfa zonen bara i ytan eller djup in i belaget. Jag antar att det beror på hur hög värme och under hur lång tid man värmer.
Om det mestadels är i ytan så borde man alltså kunna sickla eller slipa fram nytt amorft belag?

som Lars-Erik är inne på så borde den här diskussionen flyttas till en egen tråd igentligen. Det kanske är något för en admin att fixa?

#45
cyklist1968

cyklist1968

    Ny medlem

  • Members
  • 4 inlägg
Jag kan inte släppa detta, blev alldeles för engagerad i denna porösa tråd.

Vad är poröst för något?



SVE
"por, (senlat. po_rus 'kanal', 'rör' (i människokroppen), av likabetydande grek. po_ros) hål, hålrum eller kanal i ett material, t.ex. ett luft- eller vattenfyllt hålrum i jord. Ett material med stort innehåll av porer sägs vara poröst, t.ex. cellplast eller bergarten pimpsten."

ENG
Main Entry: 2pore
Function: noun
Etymology: Middle English, from Middle French, from Latin porus, from Greek poros passage, pore- more at fare
Date: 14th century

1 : a minute opening especially in an animal or plant; especially : one by which matter passes through a membrane
2 : a small interstice (as in soil) admitting absorption or passage of liquid
-pored \'p<rd, 'p*rd\ adjective



Vad har hänt, enligt min tolkning:

1. Leonid Kuzmin påstår att valla inte kan tränga in i belaget = korrekt utifrån en dåvarande allmän uppfattning (myt) om att belag är porösa (ihåliga), d.v.s. går att fylla.

2. Leonid Kuzmin påstår att han inte menar att belag inte kan diffundera med paraffin. Uppsala 26 januari.

Slutsats: alla säger samma sak.

Efterkonstruktion eller inte? Jag har fortfarande svårt att tro att Leonid Kuzmin medvetet försökt att övertyga skidåkare om att diffusion inte existerar. Vore onekligen inte smart. Att han inte skulle känna till fenomenet låter inte heller rimligt.

Mest rimlig hypotes är fortsatt:

"Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst."

#46
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 766 inlägg

Jag kan inte släppa detta, blev alldeles för engagerad i denna porösa tråd.

Vad är poröst för något?



SVE
"por, (senlat. po_rus 'kanal', 'rör' (i människokroppen), av likabetydande grek. po_ros) hål, hålrum eller kanal i ett material, t.ex. ett luft- eller vattenfyllt hålrum i jord. Ett material med stort innehåll av porer sägs vara poröst, t.ex. cellplast eller bergarten pimpsten."

ENG
Main Entry: 2pore
Function: noun
Etymology: Middle English, from Middle French, from Latin porus, from Greek poros passage, pore- more at fare
Date: 14th century

1 : a minute opening especially in an animal or plant; especially : one by which matter passes through a membrane
2 : a small interstice (as in soil) admitting absorption or passage of liquid
-pored \'p<rd, 'p*rd\ adjective



Vad har hänt, enligt min tolkning:

1. Leonid Kuzmin påstår att valla inte kan tränga in i belaget = korrekt utifrån en dåvarande allmän uppfattning (myt) om att belag är porösa (ihåliga), d.v.s. går att fylla.

2. Leonid Kuzmin påstår att han inte menar att belag inte kan diffundera med paraffin. Uppsala 26 januari.

Slutsats: alla säger samma sak.

Efterkonstruktion eller inte? Jag har fortfarande svårt att tro att Leonid Kuzmin medvetet försökt att övertyga skidåkare om att diffusion inte existerar. Vore onekligen inte smart. Att han inte skulle känna till fenomenet låter inte heller rimligt.

Mest rimlig hypotes är fortsatt:

"Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst."

1. Jodå, att han vill avliva myten om porösa belag framgår med all tydlighet. Men skriver man en lic så kan man fortfarande inte förutsätta att alla ska läsa den ur en allmän BRANSCH uppfattning. En lic avhandling är lite mer vetenskaplig än så. Därför är jag ganska säker på att han menade att belag verkligen inte kan ta upp paraffin annars är det ju minst sagt en väldigt stor bristfällig formulering i hans avhandling ...

2. Ett bra sätt att täcka ett misstag oavsett om det var rent skrivmässigt eller faktamässigt.

Varför är det orimligt att han inte kände til fenomenet? Han kanske också var övertygad över att belaget var poröst och inriktade sig endast på ansatsen att motbevisa den "myten". Avhandlingen presenterades väl 2 år efter påbörjad forskning och det är inte så mycket tid att spela på för att ta fram teorier och praktiska försök.
Det är dessutom lite kraftfullare att kort och gott skriva att valla inte kan tränga in i belaget än att snurra in sig runt porer. Då skulle kanske inte så många tagit notis om rapporten?

Vad man än tycker om detta så spelar det igenligen ingen roll för det går ändå alldeles utmärkt att åka stålsicklat och strunta i glidvallningen. För den som söker optimalt glid är det dock viktigt att veta hur allt hänger ihop och där finns det många pusselbitar att lägga.

#47
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg
Angående vad Kuzmin må ha hävdat eller inte om belagets ”ogenomtränglighet” så känns det för min del som en kvasidiskussion för jag har inte läst hans avhandling och jag grundade min uppfattning om hans "materialvetenskapliga kunnande" på sådant jag läste på hans hemsida och som han nu tagit bort så att man inte kan gå tillbaka och kolla.

Lars-Erik!
För att besvara ditt inlägg får man nog utvidga resonemanget en bit:
Du kan betrakta belagets kristallina fas som ogenomtränglig för glidvallan så länge som den kristallina strukturen är intakt. MEN.. smältpunkten är inte så hög. Enligt produktinformation från UHMWPE-producenterna (Ticona, DSM, Mitsui Chemicals) ligger smältpunkten på ca 136 ºC. Polymerer har dock inte någon skarp smälttemperatur så det innebär egentligen att materialet har ett smältintervall på ca 120 – 140 ºC. Rekommenderad temp på vallajärnet är ju ofta högre, exempelvis 150-155 ºC för kallpulver. Har man bra kontakt mellan järn och belag innebär det alltså att yttersta belagsskiktet smälter, d.v.s. den kristallina delen övergår till att bli amorf i det skiktet. Men man uppfattar inte belaget som ”smält” eftersom UHMWPE består av väldigt långa molekyler som gör det extremt högvisköst i smält form. Belaget blir inte förstört. Vallan kan då tillfälligt lösa sig i hela polymeren i detta skikt, då allt är amorft där kristallina fasen smält. När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta.
Om jag fattat Kuzmins resonemang rätt så menar han att vid kallföre så är det ju hårdare belag desto bättre som gäller. Vet inte om det är så enkelt men ok det kanske är så (?). Då menar Kuzmin att valla inte kan göra belagets yta hårdare, om jag fattat hans powerpoint från Uppsala rätt.

http://www.kuzmin.nu...zmin 070126.pdf

Men det ska nog inte Kuzmin vara så säker på. Det är nämligen så att UHMWPE är en ganska mjuk form av polyeten som bör gå att göra hårdare med rätt behandling. Hårdheten hos polyeten är relaterad till kristalliniteten. Ju mer kristallint desto hårdare. Det som gör att UHMWPE inte är så hårt är att längden på molekylkedjorna gör dem trögrörliga i samband med kristallisationsprocessen. För att kristallisation ska kunna ske måste det vara en viss mobilitet hos molekylkedjesegmenten för annars kan de inte inordna sig i en ordnad struktur (=kristall). Men mobiliteten ökar om man har ett ”smörjmedel” närvarande vid processen och just den rollen kan ett paraffin ha. Dessutom är paraffiner i princip samma sak som polyeten men mycket kortare kedjor. Det borde innebära att paraffin också kan gå in i den kristallina strukturen hos polyetenet då det finns närvarande vid kristallisationen, och därmed ökar kristalliniteten ytterligare.
Jag tror att detta är en mekanism som till stor del ligger bakom effektiviteten hos kallpulver, men för att uttala mej tvärsäkert skulle jag nog behöva göra en del research. Det är nog svårt att mäta i praktiken, för det är nog främst ett lokalt fenomen i belagets yttersta skikt. Jag tror att sådan hårdhetsmätare som finns på bild i Kuzmins powerpoint mäter nog hårdheten mera på djupet. Men om det är hårdheten som ger kallglidet (?) så borde det väl vara det allra yttersta skiktets hårdhet som är intressant.

”eller har DU tillgång till utrustning som kan visa... ?”
Nej jag jobbar inte på något labb, så jag har inte tillgång till några speciella polymervetenskaliga instrument.
(vill jag ha något specellt testat så händer det att jag ber en av mina kunder att göra någon mätning åt mej, men jag kan nog tyvärr inte belasta mina kunders FoU-kapacitet med diverse skidbelag och vallor)

”är du utbildad i Uppsala ?”
Nej, Chalmers och KTH.

--
HW !
”Vad är det som bestämmer hur mycket av belaget som är amorft och kristallint?”
- Är väl till viss del besvarat ovan. Längden på molekylkedjorna är alltså en viktig faktor. Med kortare molekyler skulle belaget kunna vara mer kristallint (=hårdare) men det skulle tappa mycket i slitstyrka.

” är prisskillnaden stor mellan olika kvaliteer”
-Säkert viss spridning, men räknar du i kr per par så är den rena materialkostnaden för belaget försumbar i vilket fall som helst. Typ 50 spänn per kg för polyeten med ultrahög molekylvikt, i obearbetad form.

”Men om skillnaden i kvalitet på själva belaget är stort så inverkar ju det självklart mycket på slutprodukten.”
- Materialet är ju erkänt svårbearbetat, eftersom det i smält form är extremt högvisköst. Kan tänka mej att det inte är så lätt att få perfekt reproducerbarhet på hela produktionsprocessen fram till färdigt belag. Men vad som kan skilja från par till par av samma modell? tja.. vet inte ..

”Hur mäter man igentligen andelen amorf och kristallin zon?”
- Finns såklart avancerade instrument som mäter detta, men har man tillgång till materialleverantörens produktdata så kan man få en bra bild direkt. Vad jag sett så ligger densiteten på ca 930 kg/m3 för de kvaliteter som skulle kunna vara releavnta för skidbelag. Densiteten för amorf fas är ca 850 och ca 1000 för kristallin. Därmed så motsvarar 930 att kristalliniteten i runda slängar är 50%.

”När man värmer belaget, påverkar man den amorfa zonen bara i ytan eller djup in i belaget”
- Plasten leder inte värme så bra så initialt är det bara ett tunnt skikt som påverkas av vallajärnet och vallan, men ju högre temp och längre tid så får du djupare påverkan. Du kanske kan få en viss känsla för ”djupeffekten” genom att känna hur varmt belaget är i styrskåran, som ju inte varit i direktkontakt med järnet.

#48
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 766 inlägg

När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta. .

Först! Stor eloge att du tar dig tid att svara med så djupa förklaringar! Jag tycker det är oerhört intressant läsning!
Kan ovan process pågå under flera timmar/dygn?
Om man vallar ett par skidor kvällen innan och borstar ur dem så nog att det inte kommer mer valla så kan man ändå borsta ur en märkbar del direkt på morgonen före en tävling.
Jag har funderat lite över vad det här kunde beror på och gissat på att det uppstår någon form av spänning i belaget som pressar ut valla. Jag antar att det är processen du beskriver som är orsaken till "fenomenet". Om processen kan pågå under en ganska lång tid så borde det också innebära att man får ut valla att åka på (i mer eller mindre omfattning) så länge processen pågår och ju mer valla man kan binda i belaget desto bättre effekt (oavsett om den är positiv eller negativ) får man av vallan.

#49
Mauritz

Mauritz

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 195 inlägg
McHammer, suveränt

....så värmen gör inte bara att vallan smälter utan också att molekylerna i belaget "rör på sig" och därmed förenas med vallan....Äntligen får man lite mer hum om vad som händer....trist att bara utföra mekaniska rörelser med vallajärn och sickel utan att förstå något alls. Men dina svar väcker nyfikenhet och ytterligare frågor.

1. Innebär ditt resonemang att man "i princip" inte kan lägga t.ex. en kallare/varmare valla "ovanpå" för vid upphetningen så måste ju alla vallaor blandas. Ny valla trycks ner och in och trycker ut gammal, men det blandas alltid?

2. När man mättar kan det vara så att vid första parafineringen så "öppnas" belaget, men det finns fortfarande "tomrum" kvar, men för varje parafinering så minskar antalet möjliga platser för parafinnet att "ta vägen" så att säga?

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

4. a) Lite vallaväck på glidytan (härligt nu kom vi tillbaka till tråden =)) gör lite för glidet då vallan är hård och endast delar av vallan kan påverkas. Kanske t.o.m. är bra för att ta bort ytlig smuts som Kuzmin talar om?
B) Kan man "trycka" in smuts i "porerna" om man först inte har gjort rent med valla väck kanske?
c) Varför säger man att man kan "rengöra" skidor med "gul" glidvalla?

5. Vill du "nolla" glidytan så ska enligt ditt resonemang det gå lättare om man först värmer upp glidytorna och sedan tar vallaväck och upprepar proceduren. Sedan på med valla för dagens före?

6. Vad blir skillnaden mellan att glidvalla ett stålsicklat belag och ett stenslipat vad gäller vallans förmåga att "förenas" med belagat?

Nu är jag väl lite "skadad" och "över"intresserad av detta med längdskidor så lite "överkurs" är detta kan man väl tycka, men samtidigt här går man vallakurser och läger och "sliter" för att få bra glid, år efter år, men begriper inte vad som händer. Så lite nyfiken blir man när det går att "sniffa" sig till att här finns kunskap........vad som verkligen sker. Kul och dessutom ett bra sätt för mig att "trappa ner" abstinensbesvären efter skidsäsongen.......=)

Redigerat av Mauritz, 16 mars 2007 - 09:13 .


#50
Nalle Puh

Nalle Puh

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 636 inlägg
Om jag förstår det rätt så ska alltså belaget lättare ta upp valla, kanske till och med att vallan binder in i kristallstrukturen, om man värmer upp belaget till en 140 - 150 grader. Betyder det att den klassiska modellen att mätta med mjuk valla vid lägre temperaturer är mindre effektivt, eftersom belaget i den temperaturen behåller sin kristallina struktur?

#51
Leaf

Leaf

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 100 inlägg
MC Hammer! Vilka kunskaper du besitter. Jag lyfter på hatten.
Dessutom skriver du på ett sätt som jag lätt förstår. Tack!.
Det du skriver stödjer "expertvallarnas" teorier hur man bäst skapar snabba skidor.
Intressant och helt nytt är för mig att man med vallor kan förändra belaget i hårdhet.
Hoppas på mer läsning från dig.

#52
Boljohan

Boljohan

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 596 inlägg

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

Ja, det är också en förklaring som man har svårt att svälja. Grafitvalla är ju inget annat än paraffin med sot- (carbon black) och/eller grafitpartiklar. Vad jag förstått kan inte dessa lösas in i belaget, antagligen pga storleken, utan blir liggande på ytan. Tror inte att de kan bilda ett heltäckande lager som skulle fungera som någon form av diffusionsspärr. Förmodligen blir de dessutom bara kvar i gropar/håligheter som man inte kommer åt vid borstning. I en annan tråd har spekulerats om att just detta kan vara en funktion hos grafiten, dvs den ger en slitstark utfyllnad av belaget och därmed förbättrad ytfinhet.

#53
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg

Kan ovan process pågå under flera timmar/dygn?
Om man vallar ett par skidor kvällen innan och borstar ur dem så nog att det inte kommer mer valla så kan man ändå borsta ur en märkbar del direkt på morgonen före en tävling.
Jag har funderat lite över vad det här kunde beror på och gissat på att det uppstår någon form av spänning i belaget som pressar ut valla. Jag antar att det är processen du beskriver som är orsaken till "fenomenet". Om processen kan pågå under en ganska lång tid så borde det också innebära att man får ut valla att åka på (i mer eller mindre omfattning) så länge processen pågår och ju mer valla man kan binda i belaget desto bättre effekt (oavsett om den är positiv eller negativ) får man av vallan.

Om man värmer ett plastmaterial så expanderar det (precis som andra material) men när det sedan svalnat så tar det lång tid för det att dra ihop sig igen. Går fort i början med sedan avtar hastigheten, och det beror på molekylernas trögrörlighet. Jag har praktiska erfarenheter av detta för polyeten från min tid som doktorand. Hade man formsprutatat 20 dragprovstavar och testade hälften av dessa 2 dagar efter bearbetningen, sedan andra hälften efter 2 veckor, så kunde man mäta att materialet blivit markant styvare mellan dag 2 och dag 14. Kanske 5-10% ökning, typ, om jag minns rätt. Och styvheten är relaterad till hur kompakt materialet är.
Så utblödning av invärmd valla från ett belag, orsakad av att plasten krymper när molekylerna packar sig tätare, det kan säkert pågå i veckor.

Både hos Kuzmin-lägret och i den andra ringhörnan verkar det ju råda konsensus om att paraffin utanför belagets yta inte är bra, så det skulle väl innebära att det är en fördel att borsta ur igen innan man ska åka.

#54
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg

1. Innebär ditt resonemang att man "i princip" inte kan lägga t.ex. en kallare/varmare valla "ovanpå" för vid upphetningen så måste ju alla vallaor blandas. Ny valla trycks ner och in och trycker ut gammal, men det blandas alltid?

2. När man mättar kan det vara så att vid första parafineringen så "öppnas" belaget, men det finns fortfarande "tomrum" kvar, men för varje parafinering så minskar antalet möjliga platser för parafinnet att "ta vägen" så att säga?

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

4. a) Lite vallaväck på glidytan (härligt nu kom vi tillbaka till tråden =)) gör lite för glidet då vallan är hård och endast delar av vallan kan påverkas. Kanske t.o.m. är bra för att ta bort ytlig smuts som Kuzmin talar om?
B) Kan man "trycka" in smuts i "porerna" om man först inte har gjort rent med valla väck kanske?
c) Varför säger man att man kan "rengöra" skidor med "gul" glidvalla?

5. Vill du "nolla" glidytan så ska enligt ditt resonemang det gå lättare om man först värmer upp glidytorna och sedan tar vallaväck och upprepar proceduren. Sedan på med valla för dagens före?

6. Vad blir skillnaden mellan att glidvalla ett stålsicklat belag och ett stenslipat vad gäller vallans förmåga att "förenas" med belagat?

1. Rimligen borde man få blandning av vallorna då det senare ”lagret” läggs på med ordentlig värmning.
2. Ungefär så kan man nog säga.
3. Kanske handlar det om att få graftpartiklar att bilda en hård yta genom nån slags kompositstruktur mellan polyetenet, paraffinet (det som finns i grafitvallan) och grafiten ??? Men typ sådana vallor brukar ju heta ”black magic”, ”black devil” o.s.v. så det är väl lite voodoo-varning. =)
4. Jag skulle nog undvika vallaväck på glidytan, oavsett om den är hårdvallad, mjukvallad eller ovallad. Tidigare i tråden har det ju diskuterats värme/papper och T-sprit som bättre alternativ. Mjuk glidvalla avsicklad varm är säkert en bra rengöringsmetod. Men ska du sedan preparera skidan för kallföre så kanske det är bättre att göra även detta med en hård valla, fastän hårdare vallan inte är lika lättjobbad.
5. Tror inte att det går att ”nolla” ett belag med mindre än en rejäl slipning eller stålsickling.
6. Tror att förutsättningarna för dess fysikaliska interaktioner mellan valla och belag är ganska oberoende av vilken struktur man har.

#55
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg

Om jag förstår det rätt så ska alltså belaget lättare ta upp valla, kanske till och med att vallan binder in i kristallstrukturen, om man värmer upp belaget till en 140 - 150 grader. Betyder det att den klassiska modellen att mätta med mjuk valla vid lägre temperaturer är mindre effektivt, eftersom belaget i den temperaturen behåller sin kristallina struktur?

Om du nu vill ha in mjuk valla så visst går det säkert mycket snabbare med varmare järn, typ samma tempinställning som för kallvalla. Men sedan är det ju också en fråga om hur mycket värme som vallan tål. Där kanske det kan vara vettigt att följa vallatillverkarens rekommendation.

#56
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg

MEN.. smältpunkten är inte så hög. Enligt produktinformation från UHMWPE-producenterna (Ticona, DSM, Mitsui Chemicals) ligger smältpunkten på ca 136 ºC. Polymerer har dock inte någon skarp smälttemperatur så det innebär egentligen att materialet har ett smältintervall på ca 120 – 140 ºC. Rekommenderad temp på vallajärnet är ju ofta högre, exempelvis 150-155 ºC för kallpulver. Har man bra kontakt mellan järn och belag innebär det alltså att yttersta belagsskiktet smälter, d.v.s. den kristallina delen övergår till att bli amorf i det skiktet. Men man uppfattar inte belaget som ”smält” eftersom UHMWPE består av väldigt långa molekyler som gör det extremt högvisköst i smält form. Belaget blir inte förstört. Vallan kan då tillfälligt lösa sig i hela polymeren i detta skikt, då allt är amorft där kristallina fasen smält. När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta.

- Plasten leder inte värme så bra så initialt är det bara ett tunnt skikt som påverkas av vallajärnet och vallan, men ju högre temp och längre tid så får du djupare påverkan. Du kanske kan få en viss känsla för ”djupeffekten” genom att känna hur varmt belaget är i styrskåran, som ju inte varit i direktkontakt med järnet.

Först ett stort tack för att du så frikostigt delar med dig av dina kunskaper!

Värmning av belag har ju även rekommenderats i samband med rillning. Det har sagt att rillningen ger struktur som sitter kvar mer eller mindre "för evigt", alternativt till man värmer belaget, men jag har aldrig sett några övertygande, säkra och precisa rekommendationer om vilken temperatur man bör ha på järnet. Jag har själv undvikit rillning så långt som möjligt just för att jag varit osäker på detta. För å ena sidan vill man ju ha järnet varmt nog för att helt få bort rillningen innan man stålsickar skidorna på nytt, samtidigt som man ju också vill ha järnet svalt nog för att garanterat inte skada belaget på något sätt. Så om det det direkt från materialets genskaper går att ge någon tumregel om lämplig temperatur för säker rill-borttagning så vore det mycket intressant. =)

Eller kan rillningen rentav gå bort av sig självt om man bara väntar länge nog? Om man t ex rillar skidorna inför Vasaloppet och sedan låter belaget vara fram till December? (I mitt fall för en 2 mm rak riller. Icke skärande, förstås. =) )
Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#57
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg

Värmning av belag har ju även rekommenderats i samband med rillning. Det har sagt att rillningen ger struktur som sitter kvar mer eller mindre "för evigt", alternativt till man värmer belaget, men jag har aldrig sett några övertygande, säkra och precisa rekommendationer om vilken temperatur man bör ha på järnet. Jag har själv undvikit rillning så långt som möjligt just för att jag varit osäker på detta. För å ena sidan vill man ju ha järnet varmt nog för att helt få bort rillningen innan man stålsickar skidorna på nytt, samtidigt som man ju också vill ha järnet svalt nog för att garanterat inte skada belaget på något sätt. Så om det det direkt från materialets genskaper går att ge någon tumregel om lämplig temperatur för säker rill-borttagning så vore det mycket intressant. =)

Eller kan rillningen rentav gå bort av sig självt om man bara väntar länge nog? Om man t ex rillar skidorna inför Vasaloppet och sedan låter belaget vara fram till December? (I mitt fall för en 2 mm rak riller. Icke skärande, förstås. =) )

Jag kan nog för lite om rillning för att kunna ge ordentligt svar. Men vad du bör tänka på är att belagsmaterialet är ”viskoelastiskt”, d.v.s. att det reagerar på deformationer både elastiskt (som en fjäder, som fjädrar tillbaka till utgångsläget) och visköst (som en vätska, som inte fjädrar tillbaks). Vid låga temperaturer och inte alltför stor mekanisk belastning är det betydligt mer elastiskt än visköst. Men vid högre temperaturer blir den viskösa komponenten allt betydelsefullare (d.v.s. då går det alltså lättare att göra deformationer som inte fjädrar tillbaks helt). Då man passerar över den kristallina smältpunkten (runt 136 C) så skiftar egenskaperna givetvis mot mer visköst och mindre elastiskt, men fortfarande över smältpunkten så är materialet ganska rejält elastiskt och det har med den mycket långa molekylkedjelängden att göra.

När man rillar, värmer man då med vallajärn och sedan "fryser in" deformationen med ett kallt rillstål ? Om det funkar borde man kanske testa att göra på samma sätt om man vill ha bort rillstrukturen; d.v.s. först värma och sedan trycka med något platt och kallt. Värmen borde då vara så att man kan få upp temperaturen på plasten över smältpunkten ned till ett djup motsvarande rillstrukturens djup. Vad kan då detta innebära i praktiken att man ska ställa vallajärnet på ? Tja, kanske 150 C ??

#58
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg
Själva rillningen gör man i kallt belag. Vet ej om någon har provar värma före, men enligt canyon (som jobbar på RS-RILLER och numera skriver under namnet Stevens), och i alla fall för rak struktur 1-2 mm, så fungerar det bäst om strukturen är för grund för att synas för blotta ögat: http://www.skidforum...?pid=7573#p7573

Så de instruktioner jag fått är alltså ett drag på kall skida med "halvhårt" tryck på rillern (som alltså är en metallcylinder som rullar över belaget och "trycker in" en viss struktur i det).

Att värma belaget före vet jag ej om någon har funderat på eller testat. Kanske skulle det ge för djup struktur vid rillning?

Som jag förstått det skulle rillning ge en permanent deformering av belaget fram till nästa gång det värms upp och återtar sin ursprungliga form. (Sen har jag ingen aning om i hur hög grad detta är en vetenskapligt korrekt beskrivning av vad som sker, eller om det är som med belagets "porer" att det var en enkel och passande men inkorrekt modell för att enkelt förklara praktiska erfarenheter, som sedan kanske kan ersättas av en mer invecklad men korrekt modell för en mer fullständig förklaring av samma praktiska erfarenheter, som kanske ger en del nya insikter.)

Hur som helst, bra glid har det gett när jag har provat, men en praktisk nackdel med den grunda strukturen, som jag personligen upplevt det, är att eftersom man inte kan se den så är det svårt att veta hur man skall återställa den. (Man kan ju ställa in järnet på 100 grader, dra några drag och konstatera att det ser ut exakt likadant som före.) Så det är i det läget jag funderat på vilken temperatur man egentligen borde ha.

Men din idé om att värma och sen trycka med något platt lät intressant. Jag tror det är enklaresport (?) som använt rundstång som efterbehandling av rillning (men då fortfarande på kalla skidor) för att jämna ut gjord rillning något och RS-RILLER har nu även tagit fram en helt blank riller för detta ändamål, som sägs skall vara bra. Lars-Erik (och kanske andra?, men jag har hört det av honom) har även argumenterat för att helt blankt belag skulle vara optimalt vid kallt före och torrfriktion, men helt blankt belag går mig veterligen inte att få med något verktyg som finns idag, men värmning (med risk för mjukare belag som bieffekt?) följd av valsning med blank rulle kanske skulle kunna vara ett sätt att komma "ganska nära"? Men nu gissar jag mest, så nu får det räcka för idag. =)

Redigerat av Niklas, 13 april 2007 - 07:34 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#59
olle

olle

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 231 inlägg
Jag har i en annan tråd beskrivit ett försök att rilla varma skidor med 2.0 rak för att se om det gick att få djupare (synlig) struktur. Tryckte ordentligt. Provade även att rilla med uppvärmt järn men fick problem med att rullen började glida över skidan istället för att rulla.

Tanken var att kanske närma sig en stenslipad struktur utan att ha rivit upp belaget.

Funkade icke och i inläggen ovanför finns ju tänkbara förklaringar. Hade även tanke på att rilla med nedkyld rulle på varm skida men ett eller annat trängande familjeärende kom före.

#60
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 749 inlägg
Re: olle, Niklas
Jag har som sagt inte någon erfarenhet av rillning men man får väl lära sig tills nästa säsong. Men som polymertekniker kan man ju göra några reflektioner:
Polyeten är en ”termoplast”, vilket innebär att det kan smältas och omformas upprepade gånger. Skidbelagsvarianten UHMW-polyeten är visserligen mer svårformad p.g.a. att det är väldigt segt i smält form, men likväl så är det en termoplast. Formningsmetoder för termoplaster innefattar normalt att man värmer materialet över smältpunkten och sedan pressar det mot ett kallare stålverktyg (t.ex. gjutformen vid formsprutning och formblåsing, valsarna vid skivextrudering, etc.)
Drar man därifrån parallell till rillning så borde det effektivaste vara att trycka med kall riller på varmt belag. Sedan värma igen och trycka med kallt slätt verktyg om man vill ta bort strukturen.
Och såsom diskuterats i tråden ”NÄR ska man valla” när det gäller prepareringsmetoder som innefattar värmning av glidytan så kan det, kanske främst för kallföre, vara fördelaktigare att göra detta lång tid innan, typ veckovis innan. Om man då bara har ett par ”finskidor” och satsar på ett lopp (VL) så skulle man då kanske välja strategin att preparera både rill och glidvallning för kallföre långt innan. Sedan närmare inpå loppet då man har aktuell väderprognos, och den skulle visa på noll- eller töföre, så kan man göra om prepareringen.




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar