Vallaveck i glidzon

[Leaf]

MC Hammer! Vilka kunskaper du besitter. Jag lyfter på hatten.

Dessutom skriver du på ett sätt som jag lätt förstår. Tack!.

Det du skriver stödjer "expertvallarnas" teorier hur man bäst skapar snabba skidor.

Intressant och helt nytt är för mig att man med vallor kan förändra belaget i hårdhet.

Hoppas på mer läsning från dig.

[Boljohan]

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

Ja, det är också en förklaring som man har svårt att svälja. Grafitvalla är ju inget annat än paraffin med sot- (carbon black) och/eller grafitpartiklar. Vad jag förstått kan inte dessa lösas in i belaget, antagligen pga storleken, utan blir liggande på ytan. Tror inte att de kan bilda ett heltäckande lager som skulle fungera som någon form av diffusionsspärr. Förmodligen blir de dessutom bara kvar i gropar/håligheter som man inte kommer åt vid borstning. I en annan tråd har spekulerats om att just detta kan vara en funktion hos grafiten, dvs den ger en slitstark utfyllnad av belaget och därmed förbättrad ytfinhet.

[MC Hammer]

Kan ovan process pågå under flera timmar/dygn?

Om man vallar ett par skidor kvällen innan och borstar ur dem så nog att det inte kommer mer valla så kan man ändå borsta ur en märkbar del direkt på morgonen före en tävling.

Jag har funderat lite över vad det här kunde beror på och gissat på att det uppstår någon form av spänning i belaget som pressar ut valla. Jag antar att det är processen du beskriver som är orsaken till "fenomenet". Om processen kan pågå under en ganska lång tid så borde det också innebära att man får ut valla att åka på (i mer eller mindre omfattning) så länge processen pågår och ju mer valla man kan binda i belaget desto bättre effekt (oavsett om den är positiv eller negativ) får man av vallan.

Om man värmer ett plastmaterial så expanderar det (precis som andra material) men när det sedan svalnat så tar det lång tid för det att dra ihop sig igen. Går fort i början med sedan avtar hastigheten, och det beror på molekylernas trögrörlighet. Jag har praktiska erfarenheter av detta för polyeten från min tid som doktorand. Hade man formsprutatat 20 dragprovstavar och testade hälften av dessa 2 dagar efter bearbetningen, sedan andra hälften efter 2 veckor, så kunde man mäta att materialet blivit markant styvare mellan dag 2 och dag 14. Kanske 5-10% ökning, typ, om jag minns rätt. Och styvheten är relaterad till hur kompakt materialet är.

Så utblödning av invärmd valla från ett belag, orsakad av att plasten krymper när molekylerna packar sig tätare, det kan säkert pågå i veckor.

 

Både hos Kuzmin-lägret och i den andra ringhörnan verkar det ju råda konsensus om att paraffin utanför belagets yta inte är bra, så det skulle väl innebära att det är en fördel att borsta ur igen innan man ska åka.

[MC Hammer]

1. Innebär ditt resonemang att man "i princip" inte kan lägga t.ex. en kallare/varmare valla "ovanpå" för vid upphetningen så måste ju alla vallaor blandas. Ny valla trycks ner och in och trycker ut gammal, men det blandas alltid?

 

2. När man mättar kan det vara så att vid första parafineringen så "öppnas" belaget, men det finns fortfarande "tomrum" kvar, men för varje parafinering så minskar antalet möjliga platser för parafinnet att "ta vägen" så att säga?

 

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

 

4. a) Lite vallaväck på glidytan (härligt nu kom vi tillbaka till tråden =)) gör lite för glidet då vallan är hård och endast delar av vallan kan påverkas. Kanske t.o.m. är bra för att ta bort ytlig smuts som Kuzmin talar om?

b) Kan man "trycka" in smuts i "porerna" om man först inte har gjort rent med valla väck kanske?

c) Varför säger man att man kan "rengöra" skidor med "gul" glidvalla?

 

5. Vill du "nolla" glidytan så ska enligt ditt resonemang det gå lättare om man först värmer upp glidytorna och sedan tar vallaväck och upprepar proceduren. Sedan på med valla för dagens före?

 

6. Vad blir skillnaden mellan att glidvalla ett stålsicklat belag och ett stenslipat vad gäller vallans förmåga att "förenas" med belagat?

1. Rimligen borde man få blandning av vallorna då det senare ”lagret” läggs på med ordentlig värmning.

2. Ungefär så kan man nog säga.

3. Kanske handlar det om att få graftpartiklar att bilda en hård yta genom nån slags kompositstruktur mellan polyetenet, paraffinet (det som finns i grafitvallan) och grafiten ??? Men typ sådana vallor brukar ju heta ”black magic”, ”black devil” o.s.v. så det är väl lite voodoo-varning. =)

4. Jag skulle nog undvika vallaväck på glidytan, oavsett om den är hårdvallad, mjukvallad eller ovallad. Tidigare i tråden har det ju diskuterats värme/papper och T-sprit som bättre alternativ. Mjuk glidvalla avsicklad varm är säkert en bra rengöringsmetod. Men ska du sedan preparera skidan för kallföre så kanske det är bättre att göra även detta med en hård valla, fastän hårdare vallan inte är lika lättjobbad.

5. Tror inte att det går att ”nolla” ett belag med mindre än en rejäl slipning eller stålsickling.

6. Tror att förutsättningarna för dess fysikaliska interaktioner mellan valla och belag är ganska oberoende av vilken struktur man har.

[MC Hammer]

Om jag förstår det rätt så ska alltså belaget lättare ta upp valla, kanske till och med att vallan binder in i kristallstrukturen, om man värmer upp belaget till en 140 - 150 grader. Betyder det att den klassiska modellen att mätta med mjuk valla vid lägre temperaturer är mindre effektivt, eftersom belaget i den temperaturen behåller sin kristallina struktur?

Om du nu vill ha in mjuk valla så visst går det säkert mycket snabbare med varmare järn, typ samma tempinställning som för kallvalla. Men sedan är det ju också en fråga om hur mycket värme som vallan tål. Där kanske det kan vara vettigt att följa vallatillverkarens rekommendation.

[Niklas]

MEN.. smältpunkten är inte så hög. Enligt produktinformation från UHMWPE-producenterna (Ticona, DSM, Mitsui Chemicals) ligger smältpunkten på ca 136 ºC. Polymerer har dock inte någon skarp smälttemperatur så det innebär egentligen att materialet har ett smältintervall på ca 120 – 140 ºC. Rekommenderad temp på vallajärnet är ju ofta högre, exempelvis 150-155 ºC för kallpulver. Har man bra kontakt mellan järn och belag innebär det alltså att yttersta belagsskiktet smälter, d.v.s. den kristallina delen övergår till att bli amorf i det skiktet. Men man uppfattar inte belaget som ”smält” eftersom UHMWPE består av väldigt långa molekyler som gör det extremt högvisköst i smält form. Belaget blir inte förstört. Vallan kan då tillfälligt lösa sig i hela polymeren i detta skikt, då allt är amorft där kristallina fasen smält. När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta.

- Plasten leder inte värme så bra så initialt är det bara ett tunnt skikt som påverkas av vallajärnet och vallan, men ju högre temp och längre tid så får du djupare påverkan. Du kanske kan få en viss känsla för ”djupeffekten” genom att känna hur varmt belaget är i styrskåran, som ju inte varit i direktkontakt med järnet.

Först ett stort tack för att du så frikostigt delar med dig av dina kunskaper!

 

Värmning av belag har ju även rekommenderats i samband med rillning. Det har sagt att rillningen ger struktur som sitter kvar mer eller mindre "för evigt", alternativt till man värmer belaget, men jag har aldrig sett några övertygande, säkra och precisa rekommendationer om vilken temperatur man bör ha på järnet. Jag har själv undvikit rillning så långt som möjligt just för att jag varit osäker på detta. För å ena sidan vill man ju ha järnet varmt nog för att helt få bort rillningen innan man stålsickar skidorna på nytt, samtidigt som man ju också vill ha järnet svalt nog för att garanterat inte skada belaget på något sätt. Så om det det direkt från materialets genskaper går att ge någon tumregel om lämplig temperatur för säker rill-borttagning så vore det mycket intressant. =)

 

Eller kan rillningen rentav gå bort av sig självt om man bara väntar länge nog? Om man t ex rillar skidorna inför Vasaloppet och sedan låter belaget vara fram till December? (I mitt fall för en 2 mm rak riller. Icke skärande, förstås. =) )

[MC Hammer]

Värmning av belag har ju även rekommenderats i samband med rillning. Det har sagt att rillningen ger struktur som sitter kvar mer eller mindre "för evigt", alternativt till man värmer belaget, men jag har aldrig sett några övertygande, säkra och precisa rekommendationer om vilken temperatur man bör ha på järnet. Jag har själv undvikit rillning så långt som möjligt just för att jag varit osäker på detta. För å ena sidan vill man ju ha järnet varmt nog för att helt få bort rillningen innan man stålsickar skidorna på nytt, samtidigt som man ju också vill ha järnet svalt nog för att garanterat inte skada belaget på något sätt. Så om det det direkt från materialets genskaper går att ge någon tumregel om lämplig temperatur för säker rill-borttagning så vore det mycket intressant. =)

 

Eller kan rillningen rentav gå bort av sig självt om man bara väntar länge nog? Om man t ex rillar skidorna inför Vasaloppet och sedan låter belaget vara fram till December? (I mitt fall för en 2 mm rak riller. Icke skärande, förstås. =) )

Jag kan nog för lite om rillning för att kunna ge ordentligt svar. Men vad du bör tänka på är att belagsmaterialet är ”viskoelastiskt”, d.v.s. att det reagerar på deformationer både elastiskt (som en fjäder, som fjädrar tillbaka till utgångsläget) och visköst (som en vätska, som inte fjädrar tillbaks). Vid låga temperaturer och inte alltför stor mekanisk belastning är det betydligt mer elastiskt än visköst. Men vid högre temperaturer blir den viskösa komponenten allt betydelsefullare (d.v.s. då går det alltså lättare att göra deformationer som inte fjädrar tillbaks helt). Då man passerar över den kristallina smältpunkten (runt 136 C) så skiftar egenskaperna givetvis mot mer visköst och mindre elastiskt, men fortfarande över smältpunkten så är materialet ganska rejält elastiskt och det har med den mycket långa molekylkedjelängden att göra.

 

När man rillar, värmer man då med vallajärn och sedan "fryser in" deformationen med ett kallt rillstål ? Om det funkar borde man kanske testa att göra på samma sätt om man vill ha bort rillstrukturen; d.v.s. först värma och sedan trycka med något platt och kallt. Värmen borde då vara så att man kan få upp temperaturen på plasten över smältpunkten ned till ett djup motsvarande rillstrukturens djup. Vad kan då detta innebära i praktiken att man ska ställa vallajärnet på ? Tja, kanske 150 C ??

[Niklas]

Själva rillningen gör man i kallt belag. Vet ej om någon har provar värma före, men enligt canyon (som jobbar på RS-RILLER och numera skriver under namnet Stevens), och i alla fall för rak struktur 1-2 mm, så fungerar det bäst om strukturen är för grund för att synas för blotta ögat: http://www.skidforum.se/viewtopic.php?pid=7573#p7573

 

Så de instruktioner jag fått är alltså ett drag på kall skida med "halvhårt" tryck på rillern (som alltså är en metallcylinder som rullar över belaget och "trycker in" en viss struktur i det).

 

Att värma belaget före vet jag ej om någon har funderat på eller testat. Kanske skulle det ge för djup struktur vid rillning?

 

Som jag förstått det skulle rillning ge en permanent deformering av belaget fram till nästa gång det värms upp och återtar sin ursprungliga form. (Sen har jag ingen aning om i hur hög grad detta är en vetenskapligt korrekt beskrivning av vad som sker, eller om det är som med belagets "porer" att det var en enkel och passande men inkorrekt modell för att enkelt förklara praktiska erfarenheter, som sedan kanske kan ersättas av en mer invecklad men korrekt modell för en mer fullständig förklaring av samma praktiska erfarenheter, som kanske ger en del nya insikter.)

 

Hur som helst, bra glid har det gett när jag har provat, men en praktisk nackdel med den grunda strukturen, som jag personligen upplevt det, är att eftersom man inte kan se den så är det svårt att veta hur man skall återställa den. (Man kan ju ställa in järnet på 100 grader, dra några drag och konstatera att det ser ut exakt likadant som före.) Så det är i det läget jag funderat på vilken temperatur man egentligen borde ha.

 

Men din idé om att värma och sen trycka med något platt lät intressant. Jag tror det är enklaresport (?) som använt rundstång som efterbehandling av rillning (men då fortfarande på kalla skidor) för att jämna ut gjord rillning något och RS-RILLER har nu även tagit fram en helt blank riller för detta ändamål, som sägs skall vara bra. Lars-Erik (och kanske andra?, men jag har hört det av honom) har även argumenterat för att helt blankt belag skulle vara optimalt vid kallt före och torrfriktion, men helt blankt belag går mig veterligen inte att få med något verktyg som finns idag, men värmning (med risk för mjukare belag som bieffekt?) följd av valsning med blank rulle kanske skulle kunna vara ett sätt att komma "ganska nära"? Men nu gissar jag mest, så nu får det räcka för idag. =)

[olle]

Jag har i en annan tråd beskrivit ett försök att rilla varma skidor med 2.0 rak för att se om det gick att få djupare (synlig) struktur. Tryckte ordentligt. Provade även att rilla med uppvärmt järn men fick problem med att rullen började glida över skidan istället för att rulla.

 

Tanken var att kanske närma sig en stenslipad struktur utan att ha rivit upp belaget.

 

Funkade icke och i inläggen ovanför finns ju tänkbara förklaringar. Hade även tanke på att rilla med nedkyld rulle på varm skida men ett eller annat trängande familjeärende kom före.

[MC Hammer]

Re: olle, Niklas

Jag har som sagt inte någon erfarenhet av rillning men man får väl lära sig tills nästa säsong. Men som polymertekniker kan man ju göra några reflektioner:

Polyeten är en ”termoplast”, vilket innebär att det kan smältas och omformas upprepade gånger. Skidbelagsvarianten UHMW-polyeten är visserligen mer svårformad p.g.a. att det är väldigt segt i smält form, men likväl så är det en termoplast. Formningsmetoder för termoplaster innefattar normalt att man värmer materialet över smältpunkten och sedan pressar det mot ett kallare stålverktyg (t.ex. gjutformen vid formsprutning och formblåsing, valsarna vid skivextrudering, etc.)

Drar man därifrån parallell till rillning så borde det effektivaste vara att trycka med kall riller på varmt belag. Sedan värma igen och trycka med kallt slätt verktyg om man vill ta bort strukturen.

Och såsom diskuterats i tråden ”NÄR ska man valla” när det gäller prepareringsmetoder som innefattar värmning av glidytan så kan det, kanske främst för kallföre, vara fördelaktigare att göra detta lång tid innan, typ veckovis innan. Om man då bara har ett par ”finskidor” och satsar på ett lopp (VL) så skulle man då kanske välja strategin att preparera både rill och glidvallning för kallföre långt innan. Sedan närmare inpå loppet då man har aktuell väderprognos, och den skulle visa på noll- eller töföre, så kan man göra om prepareringen.

[Knappen]

Hej allihopa!

 

Jag är nyregistrerad på forumet men har läst en del om Kuzmin etc. och har ett par frågor som ni säkert har teorier om?

 

1. Om vallajärnet skapar den amorfa zonen så undrar jag om den Kuzminsicklade skidan saknar amorf zon? (kort sagt hur djup blir den amorfa zonen vid uppvärmt belag, försvinner den vid sicklingen?)

 

2. Hur stor är en vattenmolekyl? Eller finns det vattenmolekyler frisvävande? Jag har för mig att det är en dipol och att den håller ihop med ytspänning etc. Min fråga är om detta med att vatten inte tränger igenom belaget är en konstruktion p g a att vattendroppar glider av, något större än enskilda molekyler.... en vatenmolekyl är mindre än samtliga polymerer i min gissning.

 

Med dessa frågor har jag säkert redan visat att jag spekulerar i att Kuzmin har både rätt och fel.

Rätt i att det saknas amorf zon, men fel i anledningen till att vatten glider av belag oavsett amorft eller kristallint belag.

 

Jag har inget emot att valla, men faktum är jag mest fästvallar. Så detta med glidvallning känns mer som grädde på moset när man lär sig valla, fästet är svårare och behöver göras oftare helt enkelt. Men visst hade det varit skönt med skidor så hala att man mest kan putta lite då och då med staven och glida lååångt varje gång, tills dess så glidvallar jag någon gång i månaden vid säsong men fästvallar varje gång.

[norge]

man ska inte använda vallaväck alls. det blir avfettning kvar på skidorna.

Ta istället varmluftspistol/gasollampa och en trasa. Då går det att valla fler gånger med bättre resultat.

[TV-åkaren]

Alldeles för bra tråd för att ligga bortglömd.

 

Njut av läsningen.

 

/TV-åkaren :)

[Carl A]

MC Hammer; bioethanol? Ska jag göra ren belagen gludytorna med den eller dricka den eller både och? - har ingen kamin för just det ändamålet.

[Väggen]

Lyfter den här tråden igen bara för att den är så bra. Tog ett år här på forumet för att hitta den, tack Dunderklumpen. Trevlig läsning!

[Anl]

Om du häller vatten i en vanlig polyeten-plastpåse så blir ju inte plasten i sig blöt. PE-plast är helt enkelt vattentätt, även i tunna lager. Då bör även skidbelag vara vattentäta.