NÄR ska man valla ?

[Stefan Sand]

Mycket teori blev det:)

 

Eftersom jag inte är något snille i varesig kemi eller fysik utan mer är "handlingens man" så testar jag de teorier som presenteras. Tittar vi lite på de tester som gjorts kanke vi kan dra några slutsatser av dem?

 

Tittar vi på de utförda testerna tycker jag att man kan konstatera:

1. Stenslipade och vallade skidor tappar i fart allt eftersom sträcka tillryggaläggs

2. Stålsicklat och ovallat har visat bättre glid än stenslipat+vallat i alla temperaturområden

3. Stenslipade och vallade skidor uppvisar en större spridning i ett glidtest

4. Stålsicklade och vallade skidor uppvisar ingen/mycket liten försämring i glid allt eftersom sträcka tillryggaläggs.

 

Detta tycker jag är intressant och självfallet ett underlag till många mer tester framöver. Den gången jag märkte absolut störst skillnad var i Torsbytunneln där mina stålsicklade ovallade skidor hade ett fantastiskt glid.

 

Tack för sammanfattningen.

En intressant reflektion är att det där med att ”matcha hårdheten” mot snön verkar bara vara relevant när man har friktion mot torra snöklistaller. Det lär finnas ett glid-optimum när man har lagom mycket vatten vid ca -4 grader. Då skulle man kanske kunna göra tolkningen att har man ett hårt belag så är det ingen vits att göra det mjukare genom paraffin som är för -4 eller varmare. Då har man ändå en vattenflim att åka på som är antingen lagom eller för tjock (på varmsidan om -4). Så då skulle man kunna satsa på att göra belagsytan hårdast möjligt så funkar det i kallföre, och när det är från -4 och varmare så får man jobba med strukturen i första hand, och kanske även komplettera med flour på toppen.

(undantaget vore ifall det visar sig att man absolut måste ha något mjukt under för att få flouret att sitta kvar)

 

Detta är väl ungefär så som Kuzmin resonerar. Skillnaden är att Kuzmin är tvärsäker på att det inte går att härda belaget med någon form av valla. Och där tror jag nog att han inte har riktigt på fötterna.

Känns som att detta resonmang är intressant. Stålsickla (inga/lite mickrohår och en fin microstruktur), grundvalla med hårt paraffin(skapa hård belagsyta), eventuell pulvervallning och slutligen struktur för dagen. Kan det vara melodin?

 

Jag är i alla fall övertygad om att:

1.Stenslipning inte är bra utan ska ersättas med stålsickling eller likvärdig behandling.

2.Antalet paraffiner i vallalådan kan begränsas till några få, kanske rent av bara 1.

3.Rillningen kommer att utvecklas och bli den viktigaste parametern för skidglid

 

Sedan är jag osäker på pulvervallningen. Korta lopp ja, längre lopp (>25km) tveksamt

[HW]

Nu har jag skummat igenom artikeln och visst kände jag igen den. Först och främst så känns den väldigt tillrättalagd för att bevisa att paraffin alltid är bäst och det går typ att få belaget att bli det ena och det andra genom att göra si och göra så.

Självklart måste man ta i beaktande att artikeln kommer från Swix. Upplever dock Kuzmins avhandling precis lika tillrättalagd och det är igentligen inget konstigt med det om man tänker sig att båda sidorna har som bakgrund att försöka visa att deras hypoteser är korrekta. Alltså får man ta till sig av de "fakta" som finns och försöka bilda sin egen uppfattning :)

 

Vi som har kört nu på stålsicklat och är nöjda får helt enkelt rätta in oss i ledet! ;-)

Näe, vi ska fortsätta testa och sedan ska vi köra på det som ger bäst resultat utefter de kriterier som vi sätter upp. Att sedan förstå hur det hänger ihop förhöjer nöjet för den vetgirige och att kanske "tvingas" acceptera att vallade skidor ibland är bättre (om det nu är så) förändrar knappast det faktum att det många gånger går alldeles utmärkt att åka på bara stålsicklade skidor.

 

Nä, skämt åsido så har jag inget att förlora på att säga att paraffin kan tillföra ngt men helt klart är att det går att åka bra på endast stålsicklat och ibland förhållandevis jättebra och det utan en massa stök. Det går ju givetvis att valla på stålsicklat, bara så att alla vet det.

Det låter bra för ibland upplever jag det som att du mest försöker slå hål på argument för att det ibland skulle gå bättre med vallade skidor. Diskuterar vi optimalt glid och riktigt bra glid tycker jag detta är långt ifrån klarlagt.

Men jag håller med dig om att stålsicklat är smidigt och igentligen så är det ju nästa tjänstefel av en sportbutik att sälja stenslip och glidvallor till en motionär som åker 5-10 ggr per säsong!

 

Några saker jag reagerade på var just det där med hårdheten och sen att den omvända diffusionen skulle ge ngt smörjmedel att tala om. Visserligen så räknas det som optimalt när vattenfilmen endast har 1 mys tjocklek men då handlar det ändå om farter runt 15-20 km/h och det är ögonblicksverk innan det är förbrukat. Vi pratar alltså om en ständig film på 1 my. Skulle då det s.k. smörjmedlet från det indiffusionerade paraffinet göra ngt?

Känns som en droppe i havet på ngt sätt men jag kanske har fel.

Det här är ju inte lätt att riktigt skapa sig någon bild av. Du kan mycket väl ha rätt, att smörjmedelseffekten är försumbar. Runt det här finns nog en massa intressant forskning att göra.

 

Jag tycker att artikeln är intressant, om än lite väl tillrättalagd.

För mig, personligen, så tror jag att det är mycket mer intressant för den stora massan, att slippa hålla på att valla och då med tanke på - pengar, hälsa, tid, stök och bök, skidlivslängd m.m. Och att det är där man skall jobba. Släng på ett teflonbelag istället! :-)

Själv kommer jag att rikta in mig ganska mycket nu på just det här med rillning, där tror jag att det finns mer att hämta från bl.a. RS-Riller! :-)

Du behöver nog inte oroa dig för att man ska valla sönder ett par skidor. Det sköter klimatförändringen så bra ändå. Sällan man får åka utan sten i spåret på senare år.

Jag tror du får se det så att det faktiskt finns två spår, även från vallatilverkarna. Vi har ju tejp, sprejer, easyglide, dopewipe och allt vad som finns och i det här segmentet är ju stålsickling klockrent. Sedan finns det ett annat segment, de som letar det optimala glidet. Ärligt talat känns det som det är det här segmentet ni riktat in er på mest när ni försöker argumentera för stålsickling och det är klart, det kanske är här de flesta som skulle tänka sig att köpa en sådan finns?

 

 

Just ja! Vidhäftning! Nä, jag tror inte att du kan få en skida att bli hårdare genom att applicera valla på den. Det bevisas ju ganska lätt av att många kör ovallat och stålsicklat när det är riktigt kallt och du vill ha ett så hårt belag som möjligt. I artikeln så verkar det som om man kan trolla med vallor.

Det är ok att tro men att det skulle vara något bevis köper jag inte för fem öre. Jag har haft kanonglid på Swix HF4 vid fyra tillfällen när det varit kallare än - 15 i vinter. Slog tom mina stålsicklade par vid ETT av tillfällena. Det motbevisar ju lätt din tes .... Det kan bero på något helt annat! Hurvida valla kan härda ett belag är en helt vidöppen fråga tills dess någon genomfört ett antal materialexpriment där man defakto mäter hårdheten.

[HW]

Mycket teori blev det:)

 

Eftersom jag inte är något snille i varesig kemi eller fysik utan mer är "handlingens man" så testar jag de teorier som presenteras. Tittar vi lite på de tester som gjorts kanke vi kan dra några slutsatser av dem?

 

Tittar vi på de utförda testerna tycker jag att man kan konstatera:

1. Stenslipade och vallade skidor tappar i fart allt eftersom sträcka tillryggaläggs

2. Stålsicklat och ovallat har visat bättre glid än stenslipat+vallat i alla temperaturområden

3. Stenslipade och vallade skidor uppvisar en större spridning i ett glidtest

4. Stålsicklade och vallade skidor uppvisar ingen/mycket liten försämring i glid allt eftersom sträcka tillryggaläggs.

 

Detta tycker jag är intressant och självfallet ett underlag till många mer tester framöver. Den gången jag märkte absolut störst skillnad var i Torsbytunneln där mina stålsicklade ovallade skidor hade ett fantastiskt glid.

Jag håller inte alls med dig på de 3 första punkterna!

Testunderlaget är alldeles för tunt för att någon slutsats kan dras. Man kan säga att det finns vissa tendeser men det finns ju också tester som visar att vallade inte tappar speciellt mycket fart, det finns tester som visar att glidvallat slår ovallat + stålsicklat (inte minst ditt eget) i alla fören.

Att det verkar vara större spridning i ett glidtest med stenslipade och vallade skidor tycker jag heller inte att det finns underlag för men om det skulle vara så är det ju mycket intressant att ställa sig frågan varför? Det är för mig mycket märkligt.

På den 4:e punkten så verkar alla tester utförda indikera just att ovallade stålsicklade tappar inte så mycket glid över en längre tid. Testerna täcker iofs inte blöta klisterfören med mycket barr oc jord i spåret ... men där tappar nog alla skidor glid.

 

 

Jag är i alla fall övertygad om att:

1.Stenslipning inte är bra utan ska ersättas med stålsickling eller likvärdig behandling.

2.Antalet paraffiner i vallalådan kan begränsas till några få, kanske rent av bara 1.

3.Rillningen kommer att utvecklas och bli den viktigaste parametern för skidglid

 

Sedan är jag osäker på pulvervallningen. Korta lopp ja, längre lopp (>25km) tveksamt

1. Det kan mycket väl vara så. Problemet är nog att det för skidtillverkarna är ett billig sätt att skapa en struktur från fabrik med. Skulle ett märke börja skicka ut en massa helt plana belag så lär de nog tappa en del i försäljning till förmån för de som redan har "åkbara" belag som går framåt. Men här finns nog mycket att föra och den som kommer på en metod att sätta en fabriksstruktur utan att riva belaget som inte kostar någonting kan nog få jobb hos vilken skidtillverkare som helst.

 

2. Start BWLF ;) Skämt och sido. Om du ska leta det optimala glidet genom vallning så får du svårt att klara dig med ett paraffin. Av någon anledning så skiljer det sig ibland väldigt mycket åt mellan olika vallor när man testar. Vissa går riktigt bra på konstsnö men går inte alls på nysnö och tvärtom. Jag som har få skidpar har ju fått testa med vallor istället för strukturer och är helt övertygad om att det alltid går att hitta någon valla som går lite bättre.

 

3. För oss motionärer med höga glid-ambitioner så är det nog helt klart så att rillningen kan komma att få en väldigt stor betydelse. Men då gäller det att den marknadsförs. Jag har precis börjat testa lite rillning och hitils så har jag fått väldigt bra resultat, men så är ju föret klassiskt rillföre enligt min bild, dvs riktigt blött!

[Stefan Sand]

Jag håller inte alls med dig på de 3 första punkterna!

Testunderlaget är alldeles för tunt för att någon slutsats kan dras. Man kan säga att det finns vissa tendeser men det finns ju också tester som visar att vallade inte tappar speciellt mycket fart, det finns tester som visar att glidvallat slår ovallat + stålsicklat (inte minst ditt eget) i alla fören.

Att det verkar vara större spridning i ett glidtest med stenslipade och vallade skidor tycker jag heller inte att det finns underlag för men om det skulle vara så är det ju mycket intressant att ställa sig frågan varför? Det är för mig mycket märkligt.

På den 4:e punkten så verkar alla tester utförda indikera just att ovallade stålsicklade tappar inte så mycket glid över en längre tid. Testerna täcker iofs inte blöta klisterfören med mycket barr oc jord i spåret ... men där tappar nog alla skidor glid.

Är helt överens med dig om att testunderlaget måste bli betydligt större. Hade därför varit kul om även du deltagit i testandet............... ;)

 

Tittar vi på de tester som nu är utförda, vilket jag gjorde, så tycker jag att mina 4 punkter är relevanta. Tex att vallade skidor visar en större spridning är, som du säger, intressant att undersöka vidare!. Och varför tappar inte den stålsicklade+vallade skidan glid på samma sätt som den stenslipade+vallade!?. Jag kan i allafall bara dra slutsatsen att stenslipningen är "boven"

 

Måste säga att jag saknar Stevens i debatten. Hade varit mycket intressant att ta del av hans syn på detta.

[Leaf]

Adhesion skapas alltså om ytorna (skida/snö)har olika hårdheter.

Vi rekommenderas därför att valla med mjukare vallor vid mjuka fören.

Detta för att anpassa hårdheten och minimera adhesion?

Nja' date=' både i Swix-artikeln och på andra ställen där jag sökt ishårdhetsdata framgår att is/snö är hårdare än polyeten (och mycket hårdare än paraffin) vid de flesta temperaturer, så oavsett hur vi vallar så är snöns ythårdhet hårdare än skidans. Jag tror att anledningen att vi har mjuka vallor när det är varmt är att dessa har bättre vattenfrånstötande egenskaper än hårdare vallor.

När det är kallföre domineras glidet av ythårdhet och släthet, medan när det är varmföre dominerar vattenfrånstötning och vattentransport (rillning), varför det funkar bra med mjuka vallor trots att hårdheten matchas dåligt.

 

Jag har f.ö. fortfarande inte hittat några seriösa hårdhetsmätningar på is inom det tempområde, som vi är intresserade av. Ett av problemen är att de flesta mätmetoder/standarder gäller för en temperatur på +23 grader +- ett par grader... Den som hittar vettiga data (där det är tydligt beskrivet vilken mätmetod som använts) får gärna förmedla dessa.[/quote']

Nja! Det här med hårdheten håller jag inte med om.

Enligt de uppgifter jag har så är det inte problem att matcha snö/is-hårdheten med valla förrän vi närmar oss -14 grader. Isen är 4 ggr hårdare vid -16 än vid 0 grader.

För att bättre förstå varför vi vallar har jag fått fram lite uppgifter.

 

1) Vallan skall vara något hårdare än snön vilket är anledningen till olika vallahårdheter.

DETTA MOTVERKAR TORRFRIKTION. Finns idag termoaktiva vallor som följer isens hårdhetskurva mellan -4 och -13 grader? (enligt tillverkaren )

2) Vallan ska vara hydrofob, vattenavstötande. Genom att välja rätt flourinnehåll för resp före LF,HF etc minimeras VÅTFRIKTIONEN. För mycket vattenfrånstötning kan ge mer torrfriktion.

3) Genom olika additiv i vallan (grafit/Molybden)kan man minska den ELEKTROSTATISKA FRIKTIONEN.

Det finns tydligen undersökningar på att den statiska elektriciteten kan öka friktionen med 65 % på Polyeten. Statisk elektricitet kan också innebära ökad smutsansamling.

 

Det är alltså en rad parametrar (finns säkert fler än ovanstående) för vallatillverkarna att ta hänsyn till. Sedan kan man kalla det hokus pokus men med rätt valla går det snabbare än ovallat enligt mina tester. Sedan är det upp till var och en att värdera dessa sekunder och minuter. I våtföre har det stor betydelse vilken valla man väljer och att man har en skida som är stenslipad och behandlad enligt konstens alla regler. Har jobbat mycket med fibertex och stålborste. Nu har jag samma resultat på stålsicklade vallade och stenslipade vallade. Inget av paren tappar glid på det sätt som Kuzmins skidor gjort .

Stålsicklat ovallat är dock inte att förringa. Kan vi utveckla sicklarna och polering ännu mer så kanske det blir ännu bättre.

[Andreas T]

Enligt de uppgifter jag har så är det inte problem att matcha snö/is-hårdheten med valla förrän vi närmar oss -14 grader. Isen är 4 ggr hårdare vid -16 än vid 0 grader.

Var har du dessa uppgifter ifrån? Jag vill gärna ha referenser! Det är mycket snack men ingen kan skaka fram ordentliga mätvärden där mätmetoden är dokumenterad. Jag tror t.ex. inte ett smack på kurvorna som finns här: http://www.dominatorwax.com/waxtheory.html

Hårdhetsmåttet är åt pepparn. Ishårdheten ligger snarare någonstans mellan 10 och 100 MPa och inte mellan 1.5 och 6 Pa. Den grafen är nog gjord på vallafabrikantens marknadsavdelning.

 

Jag är i första hand intresserad av att förstå hur det fungerar, och där är ythårdheten en av de väsentliga parameterarna. Jag är mindre intresserad av pajkastningen mellan stålsicklare och vallare. Snön bryr sig bara om skidans yta och inte hur den är åstadkommen.

[Leaf]

Tråden heter varför ska man valla och det var just det jag försökte svara på.

Varför man inte ska valla finns det väl andra trådar för......

Är det mitt inlägg du kallar pajkastning så tackar jag för mig på detta forum.

 

Du verkar ju ha fullständig koll på detta med hårdheten. Vilket mått är du ute efter?

Isytans hårdhet på en hockeyrink eller vad menar du?

När du säger att de för folk bakom ljuset har du då koll på vilken typ av is de mätt?

Det är väl den snö som är i skidspåret som de försökt beskriva?

Det är lite märkligt om man medvetet för folk bakom ljuset på dominatorwax.com.

Om den snö vi åker på skulle vara så mycket hårdare skulle väl vi se repor i belaget och andra fenomen på våra skidor.

[theh]

Jag har följt denna resonemang om hårda belag och parafiner glid valla skidor för olika snötyper, ni som förespråkar om belagets hårdhet utan behandling har väl sett på nya och obehandlade skidor även sicklade är inte tillfredsällande för max glid ytan är porös och inte ens tillräckligt slät för att kunna ge max glid. Skidor som är behandlade för bästa möjliga glid har en helt annan glidyta, ni har väl använt glidvax och sett hur svårt en del hårda vaxer är att sickla bort överflödet vilket betyder klart att ytan när den är behandlat och mättat på rätt sätt är i sådant skick som man kalla för grundbehandling. Sen är det bara använda glider som är lämpade för dagens före, passande hårdhet som ger den vattenfilm som ger bästa glid för dagen naturligtvis är rillningen ett måste för att dränera överflödet som annars skulle ge sug. Har man gjort en ordentligt grundbehandling så behövs inte dom skidorna mättas mer, bara varm sickla om det har varit smutsigt snö eller stål-mässing borsta och ny glidbehandling för nästa tur.Jag är ingen motståndare för att sickla men den ger inte den bästa möjliga glid, men duger till motionsåkning.

[Stefan Sand]

Tråden heter varför ska man valla och det var just det jag försökte svara på.

Varför man inte ska valla finns det väl andra trådar för......

Är det mitt inlägg du kallar pajkastning så tackar jag för mig på detta forum.

 

Du verkar ju ha fullständig koll på detta med hårdheten. Vilket mått är du ute efter?

Isytans hårdhet på en hockeyrink eller vad menar du?

När du säger att de för folk bakom ljuset har du då koll på vilken typ av is de mätt?

Det är väl den snö som är i skidspåret som de försökt beskriva?

Det är lite märkligt om man medvetet för folk bakom ljuset på dominatorwax.com.

Om den snö vi åker på skulle vara så mycket hårdare skulle väl vi se repor i belaget och andra fenomen på våra skidor.

Nej du Leaf, tråden heter inte "varför ska man valla" utan den heter "NÄR ska man valla ?". Det avslutande frågetecknet gör dessutom en viss skillnad, eller hur?

 

Jag förstår Andreas T som frustrerat frågar efter dokumenterade fakta. Jag begriper inte mycket av alla grafer och kemiska och fysiska lagar och ordningar men förstår att man hela tiden måste redovisa hur och på vilket sätt man kommit fram till något. Vi måste ha högt i tak när vi diskuterar och framförallt inte sitta och "tjuvhålla" på information.

[enklaresport]

Jag har följt denna resonemang om hårda belag och parafiner glid valla skidor för olika snötyper, ni som förespråkar om belagets hårdhet utan behandling har väl sett på nya och obehandlade skidor även sicklade är inte tillfredsällande för max glid ytan är porös och inte ens tillräckligt slät för att kunna ge max glid. Skidor som är behandlade för bästa möjliga glid har en helt annan glidyta, ni har väl använt glidvax och sett hur svårt en del hårda vaxer är att sickla bort överflödet vilket betyder klart att ytan när den är behandlat och mättat på rätt sätt är i sådant skick som man kalla för grundbehandling. Sen är det bara använda glider som är lämpade för dagens före, passande hårdhet som ger den vattenfilm som ger bästa glid för dagen naturligtvis är rillningen ett måste för att dränera överflödet som annars skulle ge sug. Har man gjort en ordentligt grundbehandling så behövs inte dom skidorna mättas mer, bara varm sickla om det har varit smutsigt snö eller stål-mässing borsta och ny glidbehandling för nästa tur.Jag är ingen motståndare för att sickla men den ger inte den bästa möjliga glid, men duger till motionsåkning.

Tester har ju visat att det fungera väldigt väldigt bra med stålsicklat utan valla. Nu kommer det fram att många har polerat ytan ytterligare och fått häpnadsväckande resultat. Både här på Skidforumet så har ju Andreas Trende sagt sig fått en ökad hydrofobisk yta genom att dra en stav över ytan och den skall inte rotera. Stevens är också inne på att man skall jobba mer för att få ytan så fin som möjligt. Även via mail så har jag fått höra hur man jobbar med stålsicklat och sen polerar. Fast där har det också varit fluor på toppen ibland.

 

Tycker det är kul om vi fortsätter att jobba mot optimalt glid. "Duger till motionsåkning", det låter lite för... lätt. För oss motionärer duger bara det bästa! :-)

 

En liten tanke... Skidorna har ju under åren optimerats för att ge bästa möjliga underlag för stenslipning och diffusionering. Tänk om det nu har blivit så att vissa egenskaper har fått stå åt sidan? Framöver så kanske vi får se skidor med ytterligare hårdhet och annat då det kanske görs skidor av bra kvalitet som är anpassade för just stålsickling.

 

Tack för din tankegång, du vet vem! :-)

[Dunderklumpen]

Upplever också att det ibland går lite väl mycket rundgång om sickling i alla trådar. Varför inte starta upp ny tråd med namnet "När ska man inte valla?"

 

Först åter ett stort tack MC Hammer, för svar på den tidigare tråden

http://www.skidforum.se/viewtopic.php?id=1432&p=2

Även om jag har en hel del universitetspoäng i kemi själv och inte personligen behövde hela förklaringen var det åter mycket trevlig läsning och lite bekräftelser på egna funderingar. Därför fortsätter jag med en fråga till vår plastexpert (och till andra) som på sätt och vis Boljohan redan frågat i tråden ovan.

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:

Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat' date=' säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?[/quote']

Tack för credden.. nu kommer det kännas mycket skojigare att betala CSN-fakturan nästa gång! =)

 

Din fråga:

Det som rimligen bör hända är att vallorna blandar sig. Valla inifrån belaget diffunderar ut till vallaskiktet på ytan och den nya vallan diffunderar in och blandar sig med den gamla. Detta fortgår så länge du håller vallan och belaget varmt, tills dess att något jämviktstillstånd nås, och då är sammansättningen på vallablandningen ungefär samma på ytan som inne i belaget.

Sedan antar jag att du plastsicklar och borstar bort överflödig valla, och kvar har du då ett belag lika mättat som tidigare men med annan sammansättning på vallan.

Men det Boljohan tidigare ifrågasatt är meningen med upprepade grundvallningar. Detta är ju något som även jag upplever lite att man gör av gammal hävd. Jag tror finn2 för länge sedan skrev ungefär i en tråd (fritt citerat ur minnet från säkert ett år sedan - ursäkta finn2, men jag orkar inte söka rätt på tråden...) "i praktiken blir det bättre och hållbarare glid". Själv har jag väl också upplevt att det blir bättre om man gör lite traditionsenligt. Även om jag kanske tycker det med tiden blir ännu bättre med upprepade BWLF-grundvallningar.

Men själv ställer jag mig efter en stenslip alltid (efter fibertex) och grundvallar några ggr med mjuk grundvalla (numera alltid Star lågfluor), för att sedan avsluta med ett par lager BWLF. Ibland undrar jag väl själv om vitsen med de första mjuka lagren. Tidigare har jag väl alltid tänkt mig det hela som att den mjukare vallorna tränger lättare och djupare in i "porer", för att sedan kunna ersättas med den hårdare vallan (som då tänger djupare in). Min fråga blir väl till vår plastexpert (och trådens skapare), om det går att ha ungefär samma funderingar om man numera mer pratar om belagets amorfa delar? Och stämmer det då att en mjukare grundvalla tränger lättare in i dessa delar vid vallning. Kan det ligga fakta i den mer tradionella typen av upprepade vallningar, som även jag upplever som i praktiken bättre? (Här vill jag inte ha svar från sickelvänner om stenslipningens ev. ojämnheter!) Eller är det motiverat som Boljohan menar (och jag själv ibland känner när man står och sicklar paraffin 5:e gången vid grundvallning - vad pysslar jag med?) att det borde vara överflödigt med upprepade grundvallningar?

[MC Hammer]

Men det Boljohan tidigare ifrågasatt är meningen med upprepade grundvallningar. Detta är ju något som även jag upplever lite att man gör av gammal hävd. Jag tror finn2 för länge sedan skrev ungefär i en tråd (fritt citerat ur minnet från säkert ett år sedan - ursäkta finn2, men jag orkar inte söka rätt på tråden...) "i praktiken blir det bättre och hållbarare glid". Själv har jag väl också upplevt att det blir bättre om man gör lite traditionsenligt. Även om jag kanske tycker det med tiden blir ännu bättre med upprepade BWLF-grundvallningar.

Men själv ställer jag mig efter en stenslip alltid (efter fibertex) och grundvallar några ggr med mjuk grundvalla (numera alltid Star lågfluor), för att sedan avsluta med ett par lager BWLF. Ibland undrar jag väl själv om vitsen med de första mjuka lagren. Tidigare har jag väl alltid tänkt mig det hela som att den mjukare vallorna tränger lättare och djupare in i "porer", för att sedan kunna ersättas med den hårdare vallan (som då tänger djupare in). Min fråga blir väl till vår plastexpert (och trådens skapare), om det går att ha ungefär samma funderingar om man numera mer pratar om belagets amorfa delar? Och stämmer det då att en mjukare grundvalla tränger lättare in i dessa delar vid vallning. Kan det ligga fakta i den mer tradionella typen av upprepade vallningar, som även jag upplever som i praktiken bättre? (Här vill jag inte ha svar från sickelvänner om stenslipningens ev. ojämnheter!) Eller är det motiverat som Boljohan menar (och jag själv ibland känner när man står och sicklar paraffin 5:e gången vid grundvallning - vad pysslar jag med?) att det borde vara överflödigt med upprepade grundvallningar?

Vallaindustrins svar på detta ges av en Toko-artikel som citerades av Murcas i en annan tråd

 

http://www.tokous.com/PDF/Articles/New%20Ski%20Preparation.pdf

 

Alltså.. mjukare paraffiner är mer lättjobbade och då tycker vallanasarna att man ska mjuka upp belaget med detta först så att det hårda paraffinet lättare ska kunna tränga in i nästa steg. Det känns helt rimligt att mjukvallan ska kunna ha den effekten, men ifall just detta är bäst metodik i alla lägen, tja, det är jag lite tveksam till. Hårt paraffin borde funka att grundpreppa med men det kräver då en bra temperatur, och då slipper man jobbet att få bort det mjuka paraffinet som man antagligen inte bör ha några rester kvar av när man preppar för kallföre.

 

Verkar f.ö. som att Ian Harvey menar att rengöringen när man siklar bort varmt paraffin är ungefär som att vaxa benen, d.v.s. ta bort mikrohår. Vet inte vad som är bäst här: paraffin, fibertex eller varför inte en scotch-brite ?

 

”Släng på ett teflonbelag istället! :-) ” Skrev Enklaresport och det skulle jag gärna vilja att någon med insyn i skidindustrin kunde klargöra. Teflon (PTFE) har ju funnits väldigt länge på marknaden, känt för väldigt bra släppegenskaper, och det processas på liknande sätt som UHMWPE så det är ju helt uppenbart att det vore värt att prova att göra ett helt skidbelag av. Det borde rimligen någon gång under årens lopp ha testats av skid- och belagsindustrin men sedan avfärdats. Varför ? inte tillräckligt slitstarkt, eller ?

 

Sedan verkar det råda oenighet i denna tråd om hur hård snön är egentligen. Inte konstigt att det finns olika uppfattningar om detta. En snökristall är ju (i princip) ren is och is är ju kanonhårt. Men, lägger man en diamant på en skumgummimadrass så uppfattas den inte som så hård men ligger den däremot på ett betonggolv så..

Alltå är det en fråga om vilken hårdhet som är den relevanta: den hos den enskilda kristallen eller hårdheten hos hela snöbädden? Eller något däremellen ?

 

Jag tror att skulle man åka skidor på ett lager av diamanter så skulle det gå jäkligt trögt men lite lättare ifall man hade lite gummi under diamanterna, jämfört med om de satt fast direkt på betonggolvet.

Så jag tror att både enskilda kristallens hårdhet och underlagets hårdhet spelar in.

 

Sedan skrev leaf om ”elektrostatisk friktion” men det ställer jag mig skeptisk till. Visst det är ett vanligt problem med statisk elekristitet i många applikationer för polyeten, men ett skidbelag är ju konstant jordat under åkningen så att detta skulle vara något glidtjuv av betydelse.. det känns lite svårsmält för mej.

 

Grafit (carbon black) borde väl rimligen också finnas i belaget. Det är ju svart. Och ifall det nu möjligen skulle finnas behov av något antistatmedel så borde detta räcka, eller?

[cyklist1968]

Jag tagit mig tiden att läsa på ordentligt och vill tillkännage följande för att förhoppningsvis bidra med mer klarhet i vallningens och belagets namn.

 

Angående expertyttrande och diskussionsstruktur:

Det är onekligen bra att polymerkännare yttrar sig på detta forum. Det skulle bli ännu bättre om sådana experter försöker eftersträva tydlig struktur i diskussionen. Helst bör expertutlåtanden klargöra problematiken istället för att öka förvirringen.

 

1. MC Hammer 2007-03-14 22:49:40 – Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

 

Kommentar:

- Ordet ”porer" har en välkänd definition (se Nationalencyklopedin eller Svenska Akademiens Ordlista) och denna definition passar inte i sammanhanget. I så fall har fotogen ännu fler porer än den amorfa fasen i UHMWPE. Slutsatsen är: Ett skidbelag har inga porer i den rätta meningen.

 

2. MC Hammer 2007-03-16 00:05:35 – Jag tror att sådan hårdhetsmätare som finns på bild i Kuzmins powerpoint mäter nog hårdheten mera på djupet. Men om det är hårdheten som ger kallglidet (?) så borde det väl vara det allra yttersta skiktets hårdhet som är intressant;

 

Kommentar:

- Visst, alla hårdhetsmätare behöver penetrera materialet, och därför får man aldrig det exakta värdet (Heisenberg uncertainty principle). Om Kuzmins hårdhetsmätare visar 64,0 före behandlingen och 47,3 efter (http://www.kuzmin.nu/files/doc/PresentationWhyToWax_SV-EN%5B1%5D.pdf, sida 20), är det väldigt ologiskt att tro att ”det allra yttersta skiktets hårdhet” ökar;

 

3. MC Hammer 2007-03-13 20:54:14 – Men tänk på att vallaväck är till för att ta väck valla, så ifall du bara är ute efter något att rengöra ett ovallat belag från smuts så känns det kanske inte speciellt relevant att använda vallaväck. Ifall du vill miniera risken för att det blir någon negativ effekt av att lösningmedel går in i belaget så bör du använda ett polärt lösningmedel.

 

Kommentar:

- Torkar man bort vallaväckrester med rent toapapper direkt efter rengöring, torde risken att skada belaget vara minimal. Men, om man smälter in smuts i belaget tillsammans med mjuk ”rengörings-glidvalla”, då torde det vara tämligen kört. Föroreningar från luften, kåda från barrskog m.m. löses i amorfa faser och kommer att befinna sig där till nästa stenslipning eller stålsickling;

 

4. MC Hammer 2007-03-18 18:49:29 – Skillnaden är att Kuzmin betraktar negativ effekt av värme som en permanent försämring… Gammastrålning är en brutal steriliseringsmetod som är förödande för plastens stabilitet…

 

Kommentar:

- Korrekt, gammastrålning snabbar upp åldringen av UHMWPE. Men även uppvärmning av icke bestrålat UHMWPE (skidbelag) leder till en permanent försämring (Kurtz et al., 1999), trots att artikeln inte har några observationer för temperatur högre än 80ºC (åldringensprocessen ökas exponentiellt med ökad temperatur).

 

Viktigast i sammanhanget är därmed att påpeka att värme är skadligt för skidbelaget. I http://www.tokous.com/PDF/Articles/Master%20Skier%20MagazineMastering%20Waxing%20Technique1-3-02.pdf kan vi läsa att ”Heat is your skis friend…”, men detta uppenbarligen fel, grovt fel.

 

I samma artikeln (Kurtz et al., 1999) kan vi läsa att ”2 months are required for oxygen to diffuse through a 10-mm thick component at room temperature, but only 1 to 4 h are required for oxygen to diffuse completely through the 0.5-mm thick miniature test specimens used in the current experiment”. IMHO, betyder att ett ytskikt av glidvalla inte kan stoppa syre från att komma i kontakt med skidbelaget;

 

5. MC Hammer 2007-03-20 13:11:17 – Om det går att dra paralleller till skidåkning så skulle det innebära att glidytan borde göras mer hydrofil, i alla fall när det är lite vatten, d.v.s. på kall torr snö.

 

Kommentar:

- I (Colbeck, 1994) kan vi se hela resonemanget varför ”man ska eftersträva en så hydrofob (vattenavvisande) glidyta som möjligt”. IMHO, resonemanget är logiskt och övertygande. ”… and thus a hydrophobic surface would appear to be advantageous at all temperatures”;

 

6. Apropå "svettning" av paraffinet kan man titta på http://www.kuzmin.nu/files/doc/PresentationWhyToWax_SV-EN%5B1%5D.pdf, sida 23. Kan det vara något fel i beräkningen?

 

---

 

COLBECK, S. C. (1994) A review of the friction of snow skis. Journal of Sports Sciences, 12, 285-295.

 

KURTZ, S. M., PRUITT, L. A., CRANE, D. J. & EDIDIN, A. A. (1999) Evolution of morphology in UHMWPE following accelerated aging: The effect of heating rates. Journal of Biomedical Materials Research, 46, 112-120.

[Mauritz]

Jag tagit mig tiden att läsa på ordentligt och vill tillkännage följande för att förhoppningsvis bidra med mer klarhet i vallningens och belagets namn.

 

Angående expertyttrande och diskussionsstruktur:

Det är onekligen bra att polymerkännare yttrar sig på detta forum. Det skulle bli ännu bättre om sådana experter försöker eftersträva tydlig struktur i diskussionen. Helst bör expertutlåtanden klargöra problematiken istället för att öka förvirringen.

 

1. MC Hammer 2007-03-14 22:49:40 – Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

 

Kommentar:

- Ordet ”porer" har en välkänd definition (se Nationalencyklopedin eller Svenska Akademiens Ordlista) och denna definition passar inte i sammanhanget. I så fall har fotogen ännu fler (Kurtz et al., 1999) porer än den amorfa fasen i UHMWPE. Slutsatsen är: Ett skidbelag har inga porer i den rätta meningen.

 

2. MC Hammer 2007-03-16 00:05:35 – Jag tror att sådan hårdhetsmätare som finns på bild i Kuzmins powerpoint mäter nog hårdheten mera på djupet. Men om det är hårdheten som ger kallglidet (?) så borde det väl vara det allra yttersta skiktets hårdhet som är intressant;

 

Kommentar:

- Visst, alla hårdhetsmätare behöver penetrera materialet, och därför får man aldrig det exakta värdet (Heisenberg uncertainty principle). Om Kuzmins hårdhetsmätare visar 64,0 före behandlingen och 47,3 efter (http://www.kuzmin.nu/files/doc/PresentationWhyToWax_SV-EN%5B1%5D.pdf, sida 20), är det väldigt ologiskt att tro att ”det allra yttersta skiktets hårdhet” ökar;

 

3. MC Hammer 2007-03-13 20:54:14 – Men tänk på att vallaväck är till för att ta väck valla, så ifall du bara är ute efter något att rengöra ett ovallat belag från smuts så känns det kanske inte speciellt relevant att använda vallaväck. Ifall du vill miniera risken för att det blir någon negativ effekt av att lösningmedel går in i belaget så bör du använda ett polärt lösningmedel.

 

Kommentar:

- Torkar man bort vallaväckrester med rent toapapper direkt efter rengöring, torde risken att skada belaget vara minimal. Men, om man smälter in smuts i belaget tillsammans med mjuk ”rengörings-glidvalla”, då torde det vara tämligen kört. Föroreningar från luften, kåda från barrskog m.m. löses i amorfa faser och kommer att befinna sig där till nästa stenslipning eller stålsickling;

 

4. MC Hammer 2007-03-18 18:49:29 – Skillnaden är att Kuzmin betraktar negativ effekt av värme som en permanent försämring… Gammastrålning är en brutal steriliseringsmetod som är förödande för plastens stabilitet…

 

Kommentar:

- Korrekt, gammastrålning snabbar upp åldringen av UHMWPE. Men även uppvärmning av icke bestrålat UHMWPE (skidbelag) leder till en permanent försämring (Kurtz et al., 1999), trots att artikeln inte har några observationer för temperatur högre än 80ºC (åldringensprocessen ökas exponentiellt med ökad temperatur).

 

Viktigast i sammanhanget är därmed att påpeka att värme är skadligt för skidbelaget. I http://www.tokous.com/PDF/Articles/Master%20Skier%20MagazineMastering%20Waxing%20Technique1-3-02.pdf kan vi läsa att ”Heat is your skis friend…”, men detta uppenbarligen fel, grovt fel.

 

I samma artikeln (Kurtz et al., 1999) kan vi läsa att ”2 months are required for oxygen to diffuse through a 10-mm thick component at room temperature, but only 1 to 4 h are required for oxygen to diffuse completely through the 0.5-mm thick miniature test specimens used in the current experiment”. IMHO, betyder att ett ytskikt av glidvalla inte kan stoppa syre från att komma i kontakt med skidbelaget;

 

5. MC Hammer 2007-03-20 13:11:17 – Om det går att dra paralleller till skidåkning så skulle det innebära att glidytan borde göras mer hydrofil, i alla fall när det är lite vatten, d.v.s. på kall torr snö.

 

Kommentar:

- I (Colbeck, 1994) kan vi se hela resonemanget varför ”man ska eftersträva en så hydrofob (vattenavvisande) glidyta som möjligt”. IMHO, resonemanget är logiskt och övertygande. ”… and thus a hydrophobic surface would appear to be advantageous at all temperatures”;

 

6. Apropå "svettning" av paraffinet kan man titta på http://www.kuzmin.nu/files/doc/PresentationWhyToWax_SV-EN%5B1%5D.pdf, sida 23. Kan det vara något fel i beräkningen?

 

---

 

COLBECK, S. C. (1994) A review of the friction of snow skis. Journal of Sports Sciences, 12, 285-295.

 

KURTZ, S. M., PRUITT, L. A., CRANE, D. J. & EDIDIN, A. A. (1999) Evolution of morphology in UHMWPE following accelerated aging: The effect of heating rates. Journal of Biomedical Materials Research, 46, 112-120.

Länken funkade inte hos mig. Finns presentationen någon annan stans?

[Cosmic]

ta bort det sista kommat efter "pdf" så funkar det

[Mauritz]

ta bort det sista kommat efter "pdf" så funkar det

Tack. Funkar nu.

[MC Hammer]

Angående kommentarerna från Cyklist 1968 några inlägg upp i tråden:

 

1. Det där känns som en semantisk diskussion och då vill inte jag vara språk-hitler över hur folk väljer att uttrycka sig. Jag gissar att det bottnar att man velat förklara de materialtekniska processerna vid vallning med begrepp som vem som helst kan relatera till.

2. Jag har sett att Kuzmin i sina powerpoints har med något test där han ”kokar” bitar av skidbelag i smält valla och jag tycker att det verkar vara ett absurt experiment.

3. Att opolära lösningsmedel, såsom i vallaväck, tränger in i belaget kan nog vara säker på att det sker även vid kortvarig exponering i alla fall i det yttersta skiktet och det är ju det som är det viktigaste. Så det var därför jag rekommenderade att testa med alkohol (polärt lösningsmedel) istället för folk som inte glidvallar. Det kan man ju testa även om man sedan ska glidvalla. Sedan var det en artikel någon annan hade länkat från tokous.com där det framhölls att proceduren med paraffin som avsicklas varm är viktig för att ta bort mikrohår när skidan är ny eller nyslipad, men då lär man nog inte behöva vara orolig för att det ska vara kåda på belaget.

4. Jag vill nog ändå hävda att studier gjorda på UHMWPE för implantat ska man inte använda som underlag för att dra slutsatser om skidbelag. Det är inte bara ev strålningssterilisering som utgör problem för stabiliteten för implantatplast, utan också att när det är något som ska opereras in i kroppen så får man inte använda de stabilisatorer som annars används i plasten. Men visst man kan säga att all värmebehandling alltid i någon mån påskyndar någon åldringsprocess i plasten såsom oxidering och nedbrytning (minskning av genomsnittlig molekylkedjelängd). Frågan är då ifall det är något som man som vanlig motionärsvallare behöver oroa sig för? Tja.. det kanske är ungefär som att fråga läkaren ifall man får cancer av att man äter några övergrillade hotdogs några gånger per år.

5. Jag tycker att ordvalet i den menignen du återger ( ”would appear to be...” ) indikerar att författarna är smarta nog att inse att man inte bör vara alltför tvärsäker på att det alltid är på ett visst sätt när det handlar om komplexa och svårmätbara fysikaliska fenomen.

6. Jag har tidigare nämnt att angående huruvida glidvallautsvettning under åkningen skulle ha någon ”smörjeffekt” som ger betydande positiv inverkan på glidet, så är min känsla att så inte är fallet, även fast jag inte har något direkt motbevis. Kuzmins räkneexempel visar på att det vore praktiskt omöjligt att skapa en heltäckande paraffin-hinna på 10 µm som kontinuerligt slits loss och fastnar i spåret i samma hastighet som man åker. Men det är väl inte riktigt det som vissa i vallaindstrin har menat när de snackat om svettning.

[Glidarn]

Angående kommentarerna från Cyklist 1968 några inlägg upp i tråden:

 

1. Det där känns som en semantisk diskussion och då vill inte jag vara språk-hitler över hur folk väljer att uttrycka sig. Jag gissar att det bottnar att man velat förklara de materialtekniska processerna vid vallning med begrepp som vem som helst kan relatera till.

2. Jag har sett att Kuzmin i sina powerpoints har med något test där han ”kokar” bitar av skidbelag i smält valla och jag tycker att det verkar vara ett absurt experiment.

3. Att opolära lösningsmedel, såsom i vallaväck, tränger in i belaget kan nog vara säker på att det sker även vid kortvarig exponering i alla fall i det yttersta skiktet och det är ju det som är det viktigaste. Så det var därför jag rekommenderade att testa med alkohol (polärt lösningsmedel) istället för folk som inte glidvallar. Det kan man ju testa även om man sedan ska glidvalla. Sedan var det en artikel någon annan hade länkat från tokous.com där det framhölls att proceduren med paraffin som avsicklas varm är viktig för att ta bort mikrohår när skidan är ny eller nyslipad, men då lär man nog inte behöva vara orolig för att det ska vara kåda på belaget.

4. Jag vill nog ändå hävda att studier gjorda på UHMWPE för implantat ska man inte använda som underlag för att dra slutsatser om skidbelag. Det är inte bara ev strålningssterilisering som utgör problem för stabiliteten för implantatplast, utan också att när det är något som ska opereras in i kroppen så får man inte använda de stabilisatorer som annars används i plasten. Men visst man kan säga att all värmebehandling alltid i någon mån påskyndar någon åldringsprocess i plasten såsom oxidering och nedbrytning (minskning av genomsnittlig molekylkedjelängd). Frågan är då ifall det är något som man som vanlig motionärsvallare behöver oroa sig för? Tja.. det kanske är ungefär som att fråga läkaren ifall man får cancer av att man äter några övergrillade hotdogs några gånger per år.

5. Jag tycker att ordvalet i den menignen du återger ( ”would appear to be...” ) indikerar att författarna är smarta nog att inse att man inte bör vara alltför tvärsäker på att det alltid är på ett visst sätt när det handlar om komplexa och svårmätbara fysikaliska fenomen.

6. Jag har tidigare nämnt att angående huruvida glidvallautsvettning under åkningen skulle ha någon ”smörjeffekt” som ger betydande positiv inverkan på glidet, så är min känsla att så inte är fallet, även fast jag inte har något direkt motbevis. Kuzmins räkneexempel visar på att det vore praktiskt omöjligt att skapa en heltäckande paraffin-hinna på 10 µm som kontinuerligt slits loss och fastnar i spåret i samma hastighet som man åker. Men det är väl inte riktigt det som vissa i vallaindstrin har menat när de snackat om svettning.

Om man inte vallar ska man annvända alkohol alltså! Vad finns detta i då? Ja förutom på systembolaget det har jag hajat! :)

[Stefan Sand]

Om man inte vallar ska man annvända alkohol alltså! Vad finns detta i då? Ja förutom på systembolaget det har jag hajat! :)

Tja, hemkört säljs väl ute i "buskarna" :D

 

Skämtåsido, T-bränsle var ett tips från MC Hammer som jag tänkte testa. Finns på välsorterad bensinmack. T-bränsle var en renare etanol (alkohol) än T-röd. Är tex mycket bättre i stomrköket då man slipper svartsot på undersidan av kastrullerna när man kör långpass på flera dagar ;)

[Stefan Sand]

Har försökt mig på att läsa igenom Swix studien vilket för en amatör inom fysiken inte varit det lättaste..........

 

En fråga har jag dock, som kanske MC Hammer kan svara på!?

 

På sid 11 i studien resonerar man om själva belaget (2.1 Slider base material). Man säger där att UHMW-PE är det ideala materialt då det har en mycket bra hydrofobisk yta samtidigt som det har möjlighet att "ta upp" valla. Man säger också att det egentligen bara är Flour polymer som har bättre hydrofobiska egenskaper men att det inte är lämpligt med hänsyn till möjligheten att ta upp valla.

 

Frågan är då om vi bortser från möjligheten att ta upp valla, är möjligt att producera belag av flour polymer?. Jag vet ju att Madshus säger att de har "Cera" belag vilkte då skulle betyda att de har flourpolymer i sitt belag?. Finns det någon nackdel, bortsett från möjligheten till vallainträninging, med ett belag med flour polymer. Typ slitage eller annat?

Eller är inte Flourpolymer ett "eget" material?

[MC Hammer]

Vad jag kunnat förstå så är innebär Madshus Cera F belag att de är ”impregnerade” med flourerade ämnen såsom Cera F swixvalla består av, men i övrigt inget radkalt annorlunda med det belagsmaterialet. Men du kan ju ställa samma fråga till Madshus eller deras generalagent också..

 

Eventuella belag helt i flourpolymer (”Teflon” eller ”PTFE”) har berörts länge upp i denna tråd:

”Släng på ett teflonbelag istället! :-) ” Skrev Enklaresport och det skulle jag gärna vilja att någon med insyn i skidindustrin kunde klargöra. Teflon (PTFE) har ju funnits väldigt länge på marknaden, känt för väldigt bra släppegenskaper, och det processas på liknande sätt som UHMWPE så det är ju helt uppenbart att det vore värt att prova att göra ett helt skidbelag av. Det borde rimligen någon gång under årens lopp ha testats av skid- och belagsindustrin men sedan avfärdats. Varför ? inte tillräckligt slitstarkt, eller ?

Men jag tror knappast att det är någon ”konspiration” mellan skidindustrin och vallaindustrin för om någon testat belag helt av flourpolymer och dessa skulle ha visat sig vara överlägsna utan att behöva någon glidvalla, så kan man knappast undanhålla detta från marknaden för då skulle någon annan komma före istället.

 

Jag håller med om att det kan vara begreppsförvirring inom detta område för dels så är flourpolymerer med hög molekylvikt (långa molekylkedjor) en ”egen” materialkategori där PTFE är det vanligaste materialet och som bla används för att belägga stekpannor. Men dessutom används också PTFE som tillsatsmedel i andra typer av plast, och i valla. När PTFE och andra flourpolymerer används som tillsatsmedel i något annat är det i allmänhet flourpolymer med lägre molekylvikt som används.

[Stefan Sand]

Tack för ditt svar, MC Hammer. Tänk vad man lär sig på detta forum :)

 

Tror inte heller att det finns någon "konspiration" utan antingen har man provat och avfärdat p.g.a någon brist (hållbarhet!?) eller så är det helt enkelt så att produkutvecklingen inte ligger i framkant p.g.a ekonomi. För det kan väl inte vara så att man helt enkelt inte orkar.............. ?

 

Läser man Swix rapporten så förutsättern den att belaget skall prepareras med valla. Inte konstigt med tanke på vem som gjort den. Jag har förstått av inlägg i denna tråd att det är fullt möjligt att "härda" belaget genom att valla med hård paraffin. Ett hårt och slätt belag ska då vara en fördel vid kall väderlek. När vi sedan får varmare temperatur så börjar vi använda Flour pulver för att öka hydrofobiciteten och kompletterar även med rillning. Här verkar det dock vara mer oreda huruvida paraffinet i botten spelar någon roll.

 

Tittar jag på andra trådar verkar ett huvudproblem vara microhår som kommer efter slipning av belaget. Dessa hår påverkar glidet negativt och bearbetas med många sicklingar och borstningar där paraffinet spelar en viss roll i att "tygla" dessa microhår.

 

Med detta i bakhuvudet känns det ändå som att det borde finnas en rätt rejäl utvecklingmöjlighet i belaget samt i preppareringen av belaget snarare än att trampa vidare i vallaträsket. De glidtester jag själv gjort tillsammans med de andra, visar egentligen små avvikelser mellan vallat och ovallat. Detta indikerar ju att belaget i sig självt har utomordentliga egenskaper. Det gör ju också att det känns som att det borde gå att ta ett litet kliv till på belagsfronten!?

[Niklas]

Tack för en jätteintressant tråd!

Efter lite djupdykningar i annat har nu även jag hittat hit och kom på någon liten följdfråga.

Tja, ifall något ledande kemiföretag hade ett duktigt antal miljarder i utvecklings och investeringspengar på att ta fram det ulitimata skidbelagsmaterialet, då skulle det bli åka av. Men marknaden är så liten så det händer inte. Mer troligt att de lägger utvecklingspengarna på nåt som får en Toyota att dra lite mindre bensin.

Menar du att problemet på något sätt är av sådan natur att det är givet på förhand att enda sättet att hitta ett skidbelagsmaterial med optimala egenskaper är ett jätteprojekt i miljardklassen? Jag är ingen materialforskare själv, så jag vet ej hur sånt brukar eller "måste" (?) gå till, men föreställde mig lite blåögt att det skulle gå att ta en del genvägar genom att så långt det nu går resonera och räkna sig fram till vad för material som skulle behövas. T ex ställa upp lite olika viktade krav som ett optimalt belag borde uppfylla (maximal hårdhet och hydrofobicitet kombinerad med vis elasticitet (för klassiska skidor) eller vad det skulle kunna vara) och utifrån kända fysikalsika/kemiska/tribolohiska lagar resonera/datorsimulera sig fram till något som ett riktigt bra laboratorium skulle kunna utveckla ett i alla fall nästan optimalt belag för "bara" nån miljon?

 

(Skulle förresten bli förvånad om Det Optimala Belaget någonsin kommer utan låter mer sannolikt att det finns någon teoretisk gräns som man kan försöka komma närmare och närmare, men aldrig ända dit i ett steg, i alla fall inte utan att spendera "ett duktigt antal miljarder" som MC Hammer uttryckte det. Så jag undrar alltså främst om man inte borde kunna komma "hyfsat nära" för en betydligt mindre summa.)

”Släng på ett teflonbelag istället! :-) ” Skrev Enklaresport och det skulle jag gärna vilja att någon med insyn i skidindustrin kunde klargöra. Teflon (PTFE) har ju funnits väldigt länge på marknaden, känt för väldigt bra släppegenskaper, och det processas på liknande sätt som UHMWPE så det är ju helt uppenbart att det vore värt att prova att göra ett helt skidbelag av. Det borde rimligen någon gång under årens lopp ha testats av skid- och belagsindustrin men sedan avfärdats. Varför ? inte tillräckligt slitstarkt, eller ?

Lite egna vilda gissningar (kommentera gärna om någon av dem låter rimlig eller uppåt väggarna fel): För att Teflon inte absorberar parrafin? För att det inte har rätt elastiska egenskaper för spannet i klasiska skidor?

[MC Hammer]

Jag menade att ifall det man skulle satsa på någon helt ny plast-typ, alltså inte baserat på polyeten eller andra plasttyper på marknaden idag, då skulle det handla om enorma resurser. Men visst finns det säkert mycket kvar att gör när det gäller utveckling av formuleringar av befintliga plast-typer, och då behöver det inte vara så stora utvecklingspengar. Men sådan utveckling (när man jobbar med att testa olika tillsatser, bearbetningsbetingelser, etc.) har väl skid- och belagsindustrin ägnat sig åt ett antal decennier nu utan att det hänt så fantastiskt mycket.

 

Jag tror dock inte att belagsmaterialets mekaniska egenskaper har så väldigt stor inverkan på spannet. Där torde det vara skal- och kärnmaterial som avgör.

[Jim N]

Har med intresse läst hela tråden, men då jag försöker koka ner det praktiskt användbara för en medelgod skidåkare av min kaliber, som mer tror på träningens saliggörande effekter än belagens, så kommer jag fram till följande:

 

- Behöver/bör man stenslipa inför varje ny säsong som branschen förespråkar, om man tänkt valla? Fyller fler än en stenslipning någon funktion? Finns det någon anledning att ta fram nytt belag eller funkar det lika bra att tvätta ur hela skidan å grundpreparera igen? Fyller stenslipningen någon fuktion vad gäller att ta bort repor och skador?

 

- Är grundpreparering med mjukt paraffin nödvändig? Kan man lika gärna lägga hårdast möjliga paraffin direkt?

 

- Jag lägger alltid svart grafit på den mjuka grundprepareringen, men vill minnas att det någonstans mitt i tråden ifrågasattes om grafit är bra. Bör man undvika grafiten?

 

- Finns det någon anledning att lägga något mer ovanpå grafiten (eller vad man föredrar att lägga som hårdast möjliga paraffin) om det är kallföre, det vill säga, fyller blått och violett paraffin någon funktion?

 

Kan förresten upplysa om att vi i Älvdalen har 24 km spår nu, och att det nu är tre veckor sen jag kunde göra första passet på snö :)