Hoppa till innehåll

Senaste nyheterna inom skidvärlden - i samarbete med längd.se

Podcast med Jenny Grip

Nytt datum fr World Cup i Ulricehamn

Individuell start p rullskid-SM i Lidkping

NRK fortstter snda Visma Ski Classics

längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Outdoor, skidor och sport hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Foto

Rapport: Stålsicklat eller stenslipat?


  • Vänligen logga in för att kunna svara
141 svar till detta ämne

#21
Isföre

Isföre

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 41 inlägg

Niklas sammanfattar mycket väl det vi som författare till rapporten haft för syfte med denna. Jag tittade återigen snabbt på rapporten och kan inte någonstans se att vi skrivit ordet "vetenskapligt". Helt enkelt för att det inte är helt vetenskapligt utförda tester. Men det är fortfarnade tester som har en ambition att åtminstonde redovis HUR de är utförda och därmed enkelt repriserbara för vem som helst som känner att han/hon själv vill testa. Tester som beskriver HUR de är gjorde, VAR, NÄR och vilket RESULTAT som framkom är inte vanliga, för att inte säga MYCKET OVANLIGA OCH NÄST INTILL OBEFINTLIGA.

När det gäller stålsickel så kan man ju undra om det nu är så viktigt vem som utför, på vilken maskin det görs och vilken struktur som läggs så borde det även gälla stålsicklingen. Eller hur?. Jag har ägt många typer av stålsicklar genom åren, även en variant av glas. Med den erfarenheten i ryggen kan jag säga att det inte funnits någon som varit i närheten av det resultat du får med Kuzmins variant. Den slipade OCH vinklade eggen gör arbetet mycket enklare och resultatet bättre. Det i sin tur betyder ju inte att stålsicklen fortfarande går att förbättra. Jag skulle initialt kunna tänka mig ett form av verktyg som fixerade sickeln skulle vara den första utvecklingen.

Det är ändå härligt att se att det kommit i gång en debatt om vår rapport. Det var meningen och jag hoppas kunna läsa fler inlägg framöver!

Skall detta då tolkas som att du/ni anser att det inte är några skillnader mellan olika maskinstruktuer?Eller fattar jag fel?

#22
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 099 inlägg

Skall detta då tolkas som att du/ni anser att det inte är några skillnader mellan olika maskinstruktuer?Eller fattar jag fel?

Ja, då har du fattat fel eller så har jag uttryckt mig oklart. Självfallet är det skillnad mellan olika maskinstrukturer på samma sätt som det är skillnad på olika rillningsstrukturer. På samma sätt vet vi (jag) att det även är skillnan mellan varje unikt skidpar.

För en motionär finns inte alternativet att välja från en diger hög av skidor. Vi är (och "vi" är typ 99% av skidåkarna) har att välja bland de paren en given butik kan erbjuda. Har vi någon gång lyckats få tag i ett par som går bra vårdar vi dem ömt. Men jag är övertygad om att det stora flertalet skidåkare har max 2par skidor i sin "samling". Ofta är då det ena paret ett par träningsskidor som är fulla av repor då mycket av träningen bedrivs i snöfattiga förhållanden. Det andra paret är "tävlingsskidorna" eller "finskidorna" som kanske används en handfull gånger per säsong. Om man dessutom bor långt ifrån de få "mästerslipare" som fins så inser man frustrationen bland skidåkare som då får höra "Ojoj, det är ruggig skillnad mellan skidparen", "Ojoj, du måste slipa hos rätt kille", "Ojoj, du måste veta precis hur man ska valla" och "Ojoj, har du valt den maskinstrukturen".

Detta måste då innebära att:
1. Att producera skidor är så komplicerat att det är omöjligt att i produktionen göra en serie skidor som har samma egenskaper eller så är produktionen av skidor alldeles för ojämn och måste gå att förbättra
2. Att lära sig slipa är ett sådant avancerat hantverk att få är skapade att klara av det eller så är utbildningen från slipleverantören dålig eller så är sliparna så dåligt konstruerade att det med anledning av det blir svårt att få ett jämnt och bra resultat.
3. Att valla är en mycket svår konst som kräver stort urval av vallor, mycket verktyg och mycket gott om tid.
4. Eller att det inte är så svårt att tillverka bra skidor i jämna serier, inte svårt att slipa och inte speciellt svårt att valla men i försäljningsledet skiter man i att man säljer "sekunda skidor", att man slarvar vid slipningen och snackar massa "salestalk" om vallor för att prångla ut så mycket som möjligt
5. Eller att vi skidåkare koncentrerar oss på vandringssägner och odlar myten om fyndet av det perfekta skidparet, slipade i ett mörkt garage i den djupa skogen och vallade när månen stod i ett visst läge och med en utrustning som knappt går att köpa för pengar.

Om jag då tittar på ett av mina utförda tester där jag har ett par Fischer RCS skidor utvalda åt mig av Larry Porroma, slipade en gång av honom och en gång av Kalle hos Pölder på deras senaste "state of the art" maskin och grundparraffinerade enligt konstens alla regeler och med topp produkter, månne av en amatör som mig men som ändå besitter ca 20års erfarenhet av skidåkning och vallning och slutligen "för dagen vallade" med en HF valla. Jag får då ett något sämre glidresultat över 20km på ett par skidor som jag köpt på utförsäljning (enda kvarvarande paret i butik) och sicklat på egen hand i ca 15min måste ju göra att man ställer sig en hel del frågor, eller hur?

Det som dock är det mest MÄRKLIGA är ändå avsaknaden av redovisade fakta och jämförelser, eller hur?

Redigerat av Stefan Sand, 29 april 2007 - 10:36 .


#23
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg

Sen tycker jag längd man glider är fel som mått, det som är intressant är vilken fart du kommer upp i när du glidtestar den hastighet du har när du glidtestar på längd i slutfasen är jag inte intresserad av kanske om man står i led 8 …

Intressant. Varför tycker du det?

När jag själv funderat över van man borde mäta bestämde jag mig för att det jag helst ville optimera var sluttiden i Vasaloppet och i så fall borde väl det optimala vara att mäta glidtid mellan två mätpunkter i en backe med sådan profil att fördelningen mellan olika glidhastigheter är ungefär densamma som fördellningen mellan olika åkhastigheter för mig i Vasaloppet (d v s om jag kör x % av åktiden i Vasaloppet i y km/h, så borde skidorna glida ungefär y km/h ungefär x % av glidtesttiden för att resultatet direkt skall avspegla hur bra de skidorna skulle vara för mig i det föret i Vasaloppet). I praktiken skulle det kanske krävas bra med tur och snöskottning för att få till exakt rätt profil i en testbacke för en sådan test, så i praktiken kanske man helre skulle utgå från vilken snitthastighet man åker större delen av Vasaloppet på och leta reda på en backe med sådan lutning att skidorna glider med ungefär den hastigheten under mätningen. Den snitthastigheten är lätt att mäta upp genom att mäta tid samt teststräckand längd och dividera. Att sedan mäta tid i själva glidtesterna är lätt att göra med hyfsad noggrannhet för vem som helst. Så det kändes spontant som bästa mätmetoden som vem som helst kan använda med hyfsad noggrannhet.

Finns något annat argument för att det skulle vara bra/bättre att i stället t ex mäta upp toppfarten så vore det intressant att ta del av. Och vad behöver man i så fall för mätutrustning för det? (Något en vanlig Svennson har råd med?)

Redigerat av Niklas, 29 april 2007 - 11:17 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#24
Isföre

Isföre

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 41 inlägg

Skall detta då tolkas som att du/ni anser att det inte är några skillnader mellan olika maskinstruktuer?Eller fattar jag fel?

Ja, då har du fattat fel eller så har jag uttryckt mig oklart. Självfallet är det skillnad mellan olika maskinstrukturer på samma sätt som det är skillnad på olika rillningsstrukturer. På samma sätt vet vi (jag) att det även är skillnan mellan varje unikt skidpar.

För en motionär finns inte alternativet att välja från en diger hög av skidor. Vi är (och "vi" är typ 99% av skidåkarna) har att välja bland de paren en given butik kan erbjuda. Har vi någon gång lyckats få tag i ett par som går bra vårdar vi dem ömt. Men jag är övertygad om att det stora flertalet skidåkare har max 2par skidor i sin "samling". Ofta är då det ena paret ett par träningsskidor som är fulla av repor då mycket av träningen bedrivs i snöfattiga förhållanden. Det andra paret är "tävlingsskidorna" eller "finskidorna" som kanske används en handfull gånger per säsong. Om man dessutom bor långt ifrån de få "mästerslipare" som fins så inser man frustrationen bland skidåkare som då får höra "Ojoj, det är ruggig skillnad mellan skidparen", "Ojoj, du måste slipa hos rätt kille", "Ojoj, du måste veta precis hur man ska valla" och "Ojoj, har du valt den maskinstrukturen".

Detta måste då innebära att:
1. Att producera skidor är så komplicerat att det är omöjligt att i produktionen göra en serie skidor som har samma egenskaper eller så är produktionen av skidor alldeles för ojämn och måste gå att förbättra
2. Att lära sig slipa är ett sådant avancerat hantverk att få är skapade att klara av det eller så är utbildningen från slipleverantören dålig eller så är sliparna så dåligt konstruerade att det med anledning av det blir svårt att få ett jämnt och bra resultat.
3. Att valla är en mycket svår konst som kräver stort urval av vallor, mycket verktyg och mycket gott om tid.
4. Eller att det inte är så svårt att tillverka bra skidor i jämna serier, inte svårt att slipa och inte speciellt svårt att valla men i försäljningsledet skiter man i att man säljer "sekunda skidor", att man slarvar vid slipningen och snackar massa "salestalk" om vallor för att prångla ut så mycket som möjligt
5. Eller att vi skidåkare koncentrerar oss på vandringssägner och odlar myten om fyndet av det perfekta skidparet, slipade i ett mörkt garage i den djupa skogen och vallade när månen stod i ett visst läge och med en utrustning som knappt går att köpa för pengar.

Om jag då tittar på ett av mina utförda tester där jag har ett par Fischer RCS skidor utvalda åt mig av Larry Porroma, slipade en gång av honom och en gång av Kalle hos Pölder på deras senaste "state of the art" maskin och grundparraffinerade enligt konstens alla regeler och med topp produkter, månne av en amatör som mig men som ändå besitter ca 20års erfarenhet av skidåkning och vallning och slutligen "för dagen vallade" med en HF valla. Jag får då ett något sämre glidresultat över 20km på ett par skidor som jag köpt på utförsäljning (enda kvarvarande paret i butik) och sicklat på egen hand i ca 15min måste ju göra att man ställer sig en hel del frågor, eller hur?

Det som dock är det mest MÄRKLIGA är ändå avsaknaden av redovisade fakta och jämförelser, eller hur?

Tack för ditt klargörande!Det jag blev skeptisk till i er rapport är att ni EJ redovisar vilken slip ni nu testat emot utan dömer alla slipstrukturer som en enda o kallar det stenslipat.Kan ju vara strukturer allt från grovt våtföre till en fin maskinstrukur för kallföre.

Egna erfarenheter om stenslip:


a)Ja det är stor skillnad på slipare i detta land.Jag tror skillanden består i om man slipar av eget intresse o nyfikenhet eller om man är"vanlig" butiksanställd som gör det för att man blir tillsagd att göra det 1ggr i veckan.
Jag tror att en person som har egen erfarenhet av skidor har en större möjlighet att bedömma när skidan skall anses som färdigslipad i maskinen än en anställd som bara släpper skidan genom maskinen 2ggr o anser den färdigslipad.

b)Ditt påstående om att de dåliga slipningarna beror på dåliga maskiner vet jag inte heller om jag håller med om.Om vi då jämför med en grävmaskin så kan alla gräva men med mycket olika resultat som följd.Skulle då resultatet bero på maskinen?.Njae..En del har mer fallenhet än andra men många livnär sig på det iaf.Detta tror jag oxå gäller stenslipning.

c) Visst är det ohyggligt stor skilland på olika skidpar o det kan vara oerhört svårt att hitta tbx till ett favoritpar man har vid nyköp.Men det är ju oxå många parametrar som spelar in med åkstilar,belagsammansättningar,spannlängd,hårdhet mm o garaneterat ser inte ditt o mitt favoritpar inte överhuvudtaget lika ut.Kan ngn hitta en universallösning som går bäst för alla tror jag både skidtillverkare o skidköpare skulle bli glada! :-)

#25
Mario

Mario

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 851 inlägg
Vi som har argumenterat för sickling här gör det med stöd från EGNA tester som utförts så noggrant som möjligt. Jag hade testat även om detta utmärkta forum ej existerat. Tack vare det och att det redovisats hur testerna har utförts kan även andra intresserade ta del av resultaten. Var och en får sedan dra sina egna slutsatser. Någon kanske blir motiverad att göra egna tester och i så fall förhoppningvis redovisa dem här - på samma noggranna sätt. Själv skulle starkt ifrågasätta ett test om det inte kan redovisas hur det är utfört.

Om vädrets makter vill, kommer det att finnas fler tester att ta del av efter nästa vinter!

#26
Mario

Mario

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 851 inlägg

Som först föreslaget här så har vi nu sammanställt en preliminär version av en rapport som sammanfattar vinterns glidtester och diskussioner kring dessa här på Skidforum.se. Ni kan ladda ned rapporten som PDF-fil här.

Vi inbjuder nu de som vill och speciellt de som varit med och testat att komma med eventuella synpunkter på innehållet, som till exempel om det är något speciellt ni tycker borde läggas till, tas bort eller ändras i slutversionen, som vi avser presentera före sommaren. Det går säkert inte att göra en slutverion som precis alla 100 % nöjda med, men vi är djupt tacksamma för alla eventuella synpunkter som kommer in och gör vårt bästa att få till en slutversion som vi tycker sammanfattar läget så bra som möjligt.

Hjärtligt tack till alla som bidragit med tester, intressanta synpunkter, funderingar och expertkunskaper som varit en stor inspirationskälla till att denna rapport skrevs.


/ Niklas Grip, Lars-Erik Persson och Stefan Sand
(rapportförfattarna i bokstavsordning)

Mycket bra sammanfattat. Heder åt er!

Det jag saknar och som jag hade tänkt att testa var pulvervallning vs sicklat. I princip alla senare långlopp som jag åkt (utom då det varit svinkallt), har jag kört med pulvervallade skidor med oftast MYCKET bra glid. Det är referensramen för mig då det gäller TÄVLING. Vad gäller TRÄNING och turåkning är det liksom inget snack.

#27
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 099 inlägg

Tack för ditt klargörande!Det jag blev skeptisk till i er rapport är att ni EJ redovisar vilken slip ni nu testat emot utan dömer alla slipstrukturer som en enda o kallar det stenslipat.Kan ju vara strukturer allt från grovt våtföre till en fin maskinstrukur för kallföre.

Egna erfarenheter om stenslip:


a)Ja det är stor skillnad på slipare i detta land.Jag tror skillanden består i om man slipar av eget intresse o nyfikenhet eller om man är"vanlig" butiksanställd som gör det för att man blir tillsagd att göra det 1ggr i veckan.
Jag tror att en person som har egen erfarenhet av skidor har en större möjlighet att bedömma när skidan skall anses som färdigslipad i maskinen än en anställd som bara släpper skidan genom maskinen 2ggr o anser den färdigslipad.

b)Ditt påstående om att de dåliga slipningarna beror på dåliga maskiner vet jag inte heller om jag håller med om.Om vi då jämför med en grävmaskin så kan alla gräva men med mycket olika resultat som följd.Skulle då resultatet bero på maskinen?.Njae..En del har mer fallenhet än andra men många livnär sig på det iaf.Detta tror jag oxå gäller stenslipning.

c) Visst är det ohyggligt stor skilland på olika skidpar o det kan vara oerhört svårt att hitta tbx till ett favoritpar man har vid nyköp.Men det är ju oxå många parametrar som spelar in med åkstilar,belagsammansättningar,spannlängd,hårdhet mm o garaneterat ser inte ditt o mitt favoritpar inte överhuvudtaget lika ut.Kan ngn hitta en universallösning som går bäst för alla tror jag både skidtillverkare o skidköpare skulle bli glada! :-)

Att slipa ett par skidor är ett hantverk. Alla hantverk kräver ett visst handlag för att resultatet skall bli bra. Jag blir bara lätt konfunderad när man pratar om att det rör sig om ett fåtal personer som klarar detta hantverk. Jag har mycket svårt att tro att det är speciellt svårt att göra det men inser också att intresset för att göra det bra också måste finnas där. Men då har vi ett annat problem och det är där jag menar att slipleverntörerna kanske brustit i sin utbildning.
Jag ville också peka på att om det nu är ett lotteri att lämna sina skidor för stenslipning så måste ju stålsicklingen visa på ytterligare en fördel. Om jag som lekman enkelt kan stålsickla med ett så bra resultat så att skidorna väl kan mäta sig med stenslipade, varför då lämna skidor på slipning och riskera fel och dessutom betala dyrt för det?

Som de flesta skidåkare äger jag inte många skidpar, typ 4 par varav 2 är "cross skidor". Fär mig har det alltid blivit ett val av struktur som kan kallas "universal". För mig har det handlat om att få en struktur som går bra från strax under noll och ner till en 5-6 minusgrader. Någon gång har jag på det ena paret sedan valt en struktur för plussgrader. Det har aldrig varit ett alternativ att välja "special strukturer" då skidantalet är begränsat och jag då inte "har råd" att chansa på de strukturerna. Jag tror att jag representerar de allra flesta skidåkares dilemma.

Av de rapporter som Canyon/Stevens lämnat har jag förstått att man kan, om man väljer en maskinstruktur, välja en mycket fin struktur för att sedan komplettera med rillning. Det är för mig ett tilltalade sätt då det gör varje skida mer universal och därmed möjlig även ger mig som motionär en chans att lyckas. Nu tror jag ändå att just stenslipningen har problemet med mikrohår som gör att jag inte längre är övertygad om att stenslipning är det som vi skall göra. Men låt tiden och tester utvisa om detta är riktigt!

#28
Isföre

Isföre

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 41 inlägg

Tack för ditt klargörande!Det jag blev skeptisk till i er rapport är att ni EJ redovisar vilken slip ni nu testat emot utan dömer alla slipstrukturer som en enda o kallar det stenslipat.Kan ju vara strukturer allt från grovt våtföre till en fin maskinstrukur för kallföre.

Egna erfarenheter om stenslip:


a)Ja det är stor skillnad på slipare i detta land.Jag tror skillanden består i om man slipar av eget intresse o nyfikenhet eller om man är"vanlig" butiksanställd som gör det för att man blir tillsagd att göra det 1ggr i veckan.
Jag tror att en person som har egen erfarenhet av skidor har en större möjlighet att bedömma när skidan skall anses som färdigslipad i maskinen än en anställd som bara släpper skidan genom maskinen 2ggr o anser den färdigslipad.

b)Ditt påstående om att de dåliga slipningarna beror på dåliga maskiner vet jag inte heller om jag håller med om.Om vi då jämför med en grävmaskin så kan alla gräva men med mycket olika resultat som följd.Skulle då resultatet bero på maskinen?.Njae..En del har mer fallenhet än andra men många livnär sig på det iaf.Detta tror jag oxå gäller stenslipning.

c) Visst är det ohyggligt stor skilland på olika skidpar o det kan vara oerhört svårt att hitta tbx till ett favoritpar man har vid nyköp.Men det är ju oxå många parametrar som spelar in med åkstilar,belagsammansättningar,spannlängd,hårdhet mm o garaneterat ser inte ditt o mitt favoritpar inte överhuvudtaget lika ut.Kan ngn hitta en universallösning som går bäst för alla tror jag både skidtillverkare o skidköpare skulle bli glada! :-)

Att slipa ett par skidor är ett hantverk. Alla hantverk kräver ett visst handlag för att resultatet skall bli bra. Jag blir bara lätt konfunderad när man pratar om att det rör sig om ett fåtal personer som klarar detta hantverk. Jag har mycket svårt att tro att det är speciellt svårt att göra det men inser också att intresset för att göra det bra också måste finnas där. Men då har vi ett annat problem och det är där jag menar att slipleverntörerna kanske brustit i sin utbildning.
Jag ville också peka på att om det nu är ett lotteri att lämna sina skidor för stenslipning så måste ju stålsicklingen visa på ytterligare en fördel. Om jag som lekman enkelt kan stålsickla med ett så bra resultat så att skidorna väl kan mäta sig med stenslipade, varför då lämna skidor på slipning och riskera fel och dessutom betala dyrt för det?

Som de flesta skidåkare äger jag inte många skidpar, typ 4 par varav 2 är "cross skidor". Fär mig har det alltid blivit ett val av struktur som kan kallas "universal". För mig har det handlat om att få en struktur som går bra från strax under noll och ner till en 5-6 minusgrader. Någon gång har jag på det ena paret sedan valt en struktur för plussgrader. Det har aldrig varit ett alternativ att välja "special strukturer" då skidantalet är begränsat och jag då inte "har råd" att chansa på de strukturerna. Jag tror att jag representerar de allra flesta skidåkares dilemma.

Av de rapporter som Canyon/Stevens lämnat har jag förstått att man kan, om man väljer en maskinstruktur, välja en mycket fin struktur för att sedan komplettera med rillning. Det är för mig ett tilltalade sätt då det gör varje skida mer universal och därmed möjlig även ger mig som motionär en chans att lyckas. Nu tror jag ändå att just stenslipningen har problemet med mikrohår som gör att jag inte längre är övertygad om att stenslipning är det som vi skall göra. Men låt tiden och tester utvisa om detta är riktigt!

Intressant.Då har jag bara en intressant fråga till:

Vad är det som får dej att tro att det skulle vara så lätt att slipa ett par skidor?

#29
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 099 inlägg

Intressant.Då har jag bara en intressant fråga till:

Vad är det som får dej att tro att det skulle vara så lätt att slipa ett par skidor?

Börjar likna hårklyveri:)

Definiera "lätt"!. Jag påstår inte att det är så lätt att slipa att vem som helst plockad från gatan kan slipa ett par skidor. Lika lite som att vem som helst kan sätta kakel, virka en tröja eller sjunga tonrätt. Men är det så svårt att slipa ett par skidor att det är ett fåtal utvalda som behärskar denna ädla konst?


Om vi vänder på frågeställningen något. Hur många kan slipa skidor i detta land, enligt din uppfattning?. 2-3st, 10 eller rent av 25?

Ditt påpekande om att det är av vikt att ange vem som slipat och vilken masknistruktuer som är lagd kan jag köpa, åtminstonde maskinstrukteren. Men du är samtidigt orolig för att de slipade skidorna i testerna missgynnats p.g.a felaktigt vald slipare eller felaktigt vald struktur. Och är det så att det är sådan skillnad att det verkligen är så som du säger kan man ju som sagt fundera över varför då en lekman kan få till en stålsickling som glider så pass bra på ett så pass enkelt sätt, eller hur?

#30
Isföre

Isföre

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 41 inlägg

Intressant.Då har jag bara en intressant fråga till:

Vad är det som får dej att tro att det skulle vara så lätt att slipa ett par skidor?

Börjar likna hårklyveri:)

Definiera "lätt"!. Jag påstår inte att det är så lätt att slipa att vem som helst plockad från gatan kan slipa ett par skidor. Lika lite som att vem som helst kan sätta kakel, virka en tröja eller sjunga tonrätt. Men är det så svårt att slipa ett par skidor att det är ett fåtal utvalda som behärskar denna ädla konst?


Om vi vänder på frågeställningen något. Hur många kan slipa skidor i detta land, enligt din uppfattning?. 2-3st, 10 eller rent av 25?

Ditt påpekande om att det är av vikt att ange vem som slipat och vilken masknistruktuer som är lagd kan jag köpa, åtminstonde maskinstrukteren. Men du är samtidigt orolig för att de slipade skidorna i testerna missgynnats p.g.a felaktigt vald slipare eller felaktigt vald struktur. Och är det så att det är sådan skillnad att det verkligen är så som du säger kan man ju som sagt fundera över varför då en lekman kan få till en stålsickling som glider så pass bra på ett så pass enkelt sätt, eller hur?

Haha nu tror jag minsann det spårade ur lite..Det var minsann du som påstod att du hade svårt att tro att det var så svårt som det sägs.Tyckte bara det var ett märkligt uttalande då det trots allt finns en hel del parametrar att ta hänsyn till vid slipning.Stenhastigheter,matningshastigheter,strukturval,tryck mm o alla påverkar resultatet.Tyckte därför det var väldigt intressant att du ansåg det vara så enkelt.

Jag har inte på ngt vis testat alla slipare i detta land o har ingen aning exakt hur många som är bra eller ej.Vet bara av erfarenhet att det skiljer i utförandet mellan de jag använt mig av och att det där funnits både bra o dåliga.Jag har bara sagt vad jag TROR,inget annat.

Sedan tycker jag nog fortfarande att om man offentliggör ett test som skall övertyga folk om stålsicklingens förträfflighet så skall man nog redovisa även vilka strukturer man testat mot.För det är trots allt en väsentlig skillnad på olika strukturer i olika fören.Likaså borde det ju även redovisas vilken av stålsicklarna man använt.

Vad bertäffar stålsicklingens enkelhet avvaktar jag nog mitt utlåtande tills testerna utförts i samtliga fören och inte bara de som är gynnsamma för stålsicklade skidor.


Beklagar att jag inte är lika övertygad som dej men jag hoppas jag får vara kvar på
forumet trots det.:-)

#31
HW

HW

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 760 inlägg
Intressant sammanställning och som vanligt en intressant diskussion.
Jag håller inte med de som tycker att testerna inte säger så mycket. Jag tycker de motsvarar ganska väl hur en motionär testar sina skidor och hur resultatet uppfattas. Glid är inget absolut mått för de flesta motionärer utan något man upplever. I Vasaloppet är det relativt andra och på träning är det relativt minnesbilder i hjärnan :). Det är ju trots allt ur motionärsperspektivet vi ska se det här. Att man då testar med fästvalla och på skidpar som inte är nollade under en mängd olika förhållanden är inte konstigt. En motionär saknar nog tiden till detta. När det gäller fästvallan. En ruggad fästzon kan ta bra med glid det också så fästvallan behöver inte vara en så stor felkälla relativt att ha den ovallad. Dessutom, om det är fästvallan som bestämmer vilket glid du får på skidan oavsett hur du glidpreparerat den så är det ju knappast lönt att testa glidprepareringen. Visst, det är att hårddra det men ändå.

Det är för mig solklart att det går alldeles utmärkt att gå på tur eller bedriva alla sina träningspass på stålsicklat. Det upplever jag som ett bättre alternativ än att valla sina skidor 1 gång i början på säsongen och sedan strunta i det. Finns det någon som säger emot det måntro? Det här hade jag nog aldrig tänkt tanken på att göra innan den gågna säsongen. Jag är också övertygad om att det går finfint att åka ett vasalopp på stålsicklat, skidorna lär inte hugga fast.
Hurvida det är så att du kan uppnå bättre glid med stålsicklat kontra vallade skidor över längre distanseer är jag dock inte alls på något vis övertygad om. Där är jag fortfarande vallatroende även om tendensen enligt de tester som hitils utfört är att stålsicklade går bättre än vallade över tiden.

Ett test som vore intressant är om flera åkare tillsammans åker en längre sträcka (>3-4 mil)och provar det inbördes glidet ett flertal gånger i ett antal referensbackar. Gör detta under olika förhållanden en 5-10 gånger under en säsong och sedan försöker sammanfatta vad man kommer fram till. Givetvis kommer man inte ifrån felkällan med det individuell skidparet men om någon alltid har alltför dåligt glid så får man kanske byta ut de skidparet i testet. Kanske inte så lätt att få till men det vore intressant :)

Jag kan också tillägga att det är tråkigt att de som åker stålsicklat verkar slutat valla helt. Ibland verkar det som man istället lägger testtiden på att försöka övertyga andra om stålsicklingens förträfflighet istället ...

Redigerat av HW, 30 april 2007 - 12:52 .


#32
skater

skater

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 40 inlägg
det funkar alldeles utmärkt att sikla med ett mattkniv blad. jag åkte två skatelopp me samma skidor, ena loppet mattkniv sicklat (6 mil) å sen det andra loppet (2 mil) på samma skidor, grundade å proffsvallade av en elitsatsande åkare som kan valla glid! föret var ungefär det samma, gammal snö med minusgrader på morgonen å på plussidan senare. jag är så långsam att skriva på datorn så jag sammanfattar det så här. ja kommer nog aldrig att slipa mina skidor mer, ja tycker mig få utmärkt om inte ännu bättre resultat med mina mattkniv blad (som inte kostar mer än nån tia per paket) å en gammal plastriller med fyra olika grovlekar som ser ut som enhalv plastsickel med rillor på kanterna. studerade en kuzmin sickel, men ja tror ja klarar mig utan en! åkte senare med samma vallning ca 15 mil å fick inga gråa soner som jag fått tidigare med slipad skida (han som slipade skidorna slipar bla. åt v eliten)

jag är motionär men försöker ändå få skidorna så hala som möjligt på tävling.

kanske ja ska tillägga att ja aldrig ens tänkt tanken att bara stålsickla å ev borsta, polera å rilla sen så har man rätt grymma skidor :) ja rillade å hand stålborstade å polerade med rull å hand nylonborste sen så att ytan blev väldigt blank.

ja försöker inte övertyga nån om varken slipat, vallat eller bara sicklat. ja är nog lika osäker som dom flesta på hur man får toppglid, men träningsglid vet jag räcker med mitt blad till sickel!

Redigerat av skater, 01 maj 2007 - 13:13 .


#33
Lars-Erik

Lars-Erik

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 136 inlägg

Tycker inte man kan ha ett anonymt forum som referens, vem vet vem som talar sanning eller inte. I en ev. sammanställning.

Sen tycker jag längd man glider är fel som mått, det som är intressant är vilken fart du kommer upp i när du glidtestar den hastighet du har när du glidtestar på längd i slutfasen är jag inte intresserad av kanske om man står i led 8 …


Är det vetenskapligt att jämföra två olika skidor med olika fabrikat?
Det finns ingen som testar glid med fästvalla på. Det man så fall gör det är det för att testa vilken av fästvalla kombinationerna som går lenast.

Ang kuzmins "box" han använde väl de från början ställde upp den i en backe och använde en vanlig kronotest sen hade han en lina som fångade upp projektilen . men vad ja vet va det inte så lyckat.. för de senare testerna gör han själv vad jag vet.

Tycker era tester är på en sån nivå att jag tycker ni ska funderar på om ni ska publicera den över huvud taget. Finns det en gnutta vetenskap i de hela eg?

Det är jättesvårt att testa skidor, köper man två par av samma modell fabrikat med samma årsmodell. Samma hårdhet. Skulle man slipa upp dem och mätta dom så är det ingen garanti att dom skulle gå närheten av lika ändå. utan att man måste nolla dom varje gång. vissa par går bättre i kallare före och andra i varmare m,m

Ikväll är jag bitter men… if its worth doing its worth doing right…

Det var "raka puckar" men det får vi väl vänja oss vid i dessa Hockeytider. Du vet att jag många gånger sett upp till dina stora kunskaper men här är jag lite fundersam på om din logik stämmer på ett par punkter.

1. Anonymitetsargumentet. Du har givetvis rätt i argumentet att man inte vet vem som talar sanning eller inte på ett anonymt forum. Men jag har till exempel aldrig kommit på tanken att t.ex. sådana personer som Leaf och Mario skulle ha kommit till annat resultat om de som vissa andra testare ( Stefan Sand, Niklas Grip och jag) uppgett sina namn . Det kanske tom. kan stärka trovärdigheten i testerna att "anonyma testare" kommit till likartade resultat som de som uppgett sina namn öppet.
* Vem är du själv finn2 ? Stämmer det jag tror att du är nära landslagskretsar som åkare eller vallare ?

2. "Testar inte rätt och förstår sig inte på" argumentet. Du har säkert rätt i att vi inte är så professionella testare MEN vi har gjort vårt bästa aoch redovisat exakt hur vi har gjort och vilket resultat vi har fått och senare även försökt sammanfatta och dra några slutsatser ur detta ( Dessutom har de flesta av oss stor erfarenhet av vallning och annan skidpreparering även om vi givetvis inte är "proffs" ).
Det är därför möjligt att andra kan pröva själva på det sätt vi gjort och själva bilda sig en uppfattning.

Det skulle vara KANONBRA om du finn2 som vet bättre utför ett test och redovisar för oss hur du gjort och vilket resultat du fick. Då kanske vi lär oss och vi kan testa på ett bättre sätt nästa gång.

3. "Led 8 argumentet" Med tanke på så många som hört av sig till mig om våra tester så kan jag försäkra dig om att det är åkere betydligt längre upp i fältet (tom. i led 1) som är mycket intresserade av det vi kommit fram till. Jag blev idag tom. kontaktad av en tidning som kommer att skriva om detta (det måste vara någon av er som tipsat dem !).
Dessutom står ju i stort sett halva Vasaloppsfältet från led 8 och uppåt (7400 åkare tror jag) så även det är ju en viktig grupp, eller hur ?

Efter att nu ha väntat ett helt år så har jag inte så stora förhoppningar att t.ex. vallaindustrin skall visa upp några egna tester som styrker deras teorier. Jag hoppas jag har fel på denna punkt eftersom just detta skulle föra saken framåt. Men om inte har vi väl inget annat att förlita oss till än att fortsätta att testa och redovisa för varandra (även om det blir lite amatörmässigt men så småningom blir nog även vi bättre)
Vad säger ni ?

OBS tiden för detta inlägg, i Dunderklumpenklass !

#34
Rotebrostakaren

Rotebrostakaren

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 015 inlägg
Det finns oändligt många parametrar som påverkar glidet.
Skidan är en viktig parameter verkar de flesta vara överens om.
Själv är jag en ibland glad amatör som hasar i mål i startled 2-3 klass, jag har 3 par skidor, ett par skräp och ett par finskidor som jag tidigare vallat enligt konstens alla regler.
Att valla enligt konstens alla regler tar för mig flera timmar och jag kan inte påstå att det roar mig, därför har jag tidigare trott på ett par skidor och sedan kört på de, orkar inte valla upp ett par till för att jämföra och göra exakt likadant, inklusive likadan stenslip som blivit lika nött, blir ju omöjligt att göra tester av skidpar för en familjefar utan testeam.

Till nästa säsong, kommer min gode vän Mario och hjälper mig att stålsickla mina skidor, sedan har han väll en fyra par själv som också kommer att vara i princip exakt lika preparerade. Då kan vi jämföra skidpar, voila!

Tidigare var det inte möjligt, olika stenlip, olika mycket fibertex, olika mättning....osv.

Detta tycker jag personligen ska bli en stor fördel med stålsickling nästa säsong, sedan har jag även tröttnat på vallandet i timtal före tävling.

Visst kommer jag kanske att slänga på flourpulver eller fluid om det ger ännu bättre glid, men man kommer att slippa den mödosamma grundprepareringen från att hitta rätt stenslipare till att avlägsna alla mikrohår enligt konstens alla regler som det myckna vallandet antagligen gör.

#35
vasaloppsräven

vasaloppsräven

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 92 inlägg
http://www.op.se/par...el2=6&id=779423

#36
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg
Tack för alla antressanta inlägg, och kom gärna med fler! =)

Det är ju trots allt ur motionärsperspektivet vi ska se det här. Att man då testar med fästvalla och på skidpar som inte är nollade under en mängd olika förhållanden är inte konstigt. En motionär saknar nog tiden till detta. När det gäller fästvallan. En ruggad fästzon kan ta bra med glid det också så fästvallan behöver inte vara en så stor felkälla relativt att ha den ovallad. Dessutom, om det är fästvallan som bestämmer vilket glid du får på skidan oavsett hur du glidpreparerat den så är det ju knappast lönt att testa glidprepareringen. Visst, det är att hårddra det men ändå.

Håller med. Tycker att både glidtester med och utan fästvalla är motiverade. Utan fästvalla för att undanröja ännu en osäkerhetsfaktor och med fästvalla (vilket kräver störe antal tester för att kunna dra säkra slutsatser) för att se om skillnaderna i glid märks i praktiken eller är försvinnande små jämfört med fästvallans inverkan.

Sen finns ju fler osäkerhetsfaktorer som redan nämnts: Vem som stenslipat, med vad för maskin och hur grundprepareringen utförts. Hur stor inverkan var och en av de faktorerna har på glidet i slutändan kan ju vara desto svårare att testa om man som jag är led 3-4 åkare, började åka skidor för sent för att vara "upplärd" i någon skidklubb och inte har någon Pölder eller Porroma på orten eller i bekantskapskretsen. Då har det i mitt fall blivit att lämna in skidorna i Stans Största Skidbutik, få deras rekommenderade allroundslipning för Vasaloppet på ena och en för kallare före på andra skidparet. Och även om jag fick namnet på vem som slipat så skulle det säkert inte säga någonting för de flesta (eller alla?) på skidforum. Och om det är av stor betydelse hur grundprepareringen utförs (t ex om det är så att en bra proffs-grundpreparering reducerar hårigheterna i ett slipat belag), så är det klart att det är ytterligare en osäkerhetsfaktor för stenslipade skidor som man som glad motionär inte kan göra så mycket åt.

Så av den anledningen vore det förstås jätteintressant om något riktigt stenslipar- grundpreparerings- och vallaproffs där ute kunde behandla ett skidpar efter konstens alla regler för (gärna 9-mila) glidtest mot likvärdiga men stålsicklade (+ ev rillade och/eller vallade) skidor. För sådana tester kan jag inte utföra själv. Det vore jätteintressant att veta hur många mil sådana proffspreparerade skidor kan glida bättre, samtidigt som det för mig personligen är mer av akademiskt intresse, för såna skidor kommer jag nog aldrig att kunna åka på själv, så för åkare på min nivå är det fortfarande intressant med tester av skidor och preparering som åkare på min nivå har tillgång till. Även om det då krävs större antal tester för att dra säkra slutsatser.

Själv funderar jag, ungefär som Rotebrostakaren, på att sickla upp ett skidpar till och testa stålsicklat utan valla mot stålsicklat med enbart glidvalla i olika snö- och väderförhållanden nästa vinter, och att göra det i backar med rätt lutning för att ge ungefär typiska led 3-hastigheter för Vasaloppet. Det är nog den typ av test som jag själv kan göra noggrannast, med minimalt antal osäkerhetsfaktorer och som del av stakträning inför Vasaloppet. (...under rådande förutsättningar, som förstås skulle ändras om den research trainee- och doktorandtjänst i ämnet som utlysts här uppe bli tillsatt, för i så borde jag kunna höja ribban några snäpp och lägga arbetstid på att hjälpa till där med att få fram forskningsresultat som håller för publicering i internationell tidskrift. =) )

Sen vore det ju lysande om de på forumet som anser sig kunna valla upp långvarigt bättre glid på stenslipade än stålsicklade skidor (Dunderklumpen och Finn2 hör väl t ex dit?) gör sådana jämförande tester. * håller tummarna *
Tala är silver, testa själv är guld. ;)

Redigerat av Niklas, 05 maj 2007 - 08:35 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#37
Leaf

Leaf

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 100 inlägg
Jag har som ni redan vet bidragit med tester av stålsicklat vallat jfr med stålsicklat ovallat samt även testat hur vallade stenslipade.
Känner att det jag kom fram till inte stödjer det som ÖP tolkat av rapporten som ni skrivit ihop.
För mig var vallade stålsicklade hela tiden bättre än stålsicklade ovallade. Stålsicklade vallade tappade inte nämnbart glid på 40 km åkning. Ni som läst testet kan se att jag använt samma par skidor och en fästvalla (Rex powergrip) som verkligen sitter kvar.
I och med det har jag minimerat alla felkällor.
Har även efter det kollat glid före och efter tävlingar och konstaterat minimal glidförsämring. Har även arbetat med klocka.
Gjorde på så sätt ett test med Stenslipade som inte visade glidförsämring efter 10 km skate.
Så mina tester stöder inte att vallade skidor glider sämre än ovallade efter några km åkning.

#38
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg

Jag har som ni redan vet bidragit med tester av stålsicklat vallat jfr med stålsicklat ovallat samt även testat hur vallade stenslipade.
Känner att det jag kom fram till inte stödjer det som ÖP tolkat av rapporten som ni skrivit ihop.
För mig var vallade stålsicklade hela tiden bättre än stålsicklade ovallade. Stålsicklade vallade tappade inte nämnbart glid på 40 km åkning. Ni som läst testet kan se att jag använt samma par skidor och en fästvalla (Rex powergrip) som verkligen sitter kvar.
I och med det har jag minimerat alla felkällor.
Har även efter det kollat glid före och efter tävlingar och konstaterat minimal glidförsämring. Har även arbetat med klocka.
Gjorde på så sätt ett test med Stenslipade som inte visade glidförsämring efter 10 km skate.
Så mina tester stöder inte att vallade skidor glider sämre än ovallade efter några km åkning.

Jag kan bara hålla med (och vet att Lars-Erik och Stefan också gör det). Vissa saker kom fram bra i ÖP, men det som jag framför allt tyckte blev fel (vilket jag är säker på att Lars-Erik och Stefan också håller med om) var att journalslisten jämställde stålsicklat med ovallat och rubriken blev därför tyvärr helt missvisande.

Det vi skrev i rapporten och tycker att vi kan stå för är att att stenslipade skidor måste glidvallas och att i de tre tester där glidvallning av stålsicklade skidor testades så gled de stålsicklade skidorna bättre med glidvalla än utan. Vilket var ett intressant resultat som vi tycker bör undersökas närmare. Det är också av den anledningen som rapporten heter just "Stålsicklat eller stenslipat?", för det som jämförts är å ena sidan stenslipat (som måste glidvallas) med å andra sidan stålsicklat (som glider bra utan glidvalla, men som gled ännu bättre med glidvalla i t ex Leafs test).

När vi skrev rapporten tyckte jag att den saken framgick glasklart på sidan 6, men säg gärna till om ni tycker att detta eller något annat framgick mindre tydligt än det borde. (Man kan lätt bli lite blind för det man själv skriver, förklara något tydligt på ett ställe och kanske missa att samma sak kan missförstås på annat ställe i texten.) Att det redan har nämnts att det borde stå lite till om hur själva testerna kan förbättras vet jag redan har nämnts tidigare i tråden. Jag skall göra en extrakoll av om vi i någonstans i rapporten kan se ut att jämställa stålsicklat med ovallat, men påpeka gärna själva om ni ser några oklarheter eller något som betonas för mycket eller för lite.

Vad journalister skriver har vi mindre kontroll över och hur rubrikerna sätts har väl inte ens journalisten kontroll över, så det får man nog leva med. Bra dock att ÖP gav länk hit, så kan den som är intresserad nog för att läsa rapporten och denna tråd få sådana missförstånd undanröjda.

Personligen tyckte jag nog testerna av stålsicklat + glidvallat var de allra intressantaste, men så vill jag ju ha bra glid i Vasaloppet också. =) Tänker testa själv i vinter och glider det lika bra som för Leaf, Mario och Stefan Sand (Test 7-9 i rapporten) och om inget ändå bättre dyker upp under nästa säsong så kanske man står där i Sälen med pulvervalla under skidorna igen om 10 månader.

När jag och Lars-Erik diskuterat saken har vi tyckt att det låter mer troligt att det i första hand skulle vara hårigheter i belaget som kommer upp som gör att stenslipade skidor tappar glid än att det skulle vara att de drar åt sig mer smuts, som Kuzmin påstått. Själv blev jag lite tveksam till "smuts-teorin" när jag såg mer kladd under det stålsicklade paret i den enda glidtesten jag gjorde i vintras. Bara en typ av "smuts" (antagligen sportdryck) i en (förvisso lång) test, dock, men tillräckligt för att föda lite tvivel och funderingar. =) Jag hoppas kunna få lite mer förståelse nästa vinter av vilken roll hårigheterna i belaget spelar och om det t ex är för att reducera dem som grundprepareringen är så invecklad och tidskrävande för stenslipade skidor.

Hur som helst, skulle "hår-teorin" stämma bättre så låter det ju rimligt att rätt vald glidvalla skulle kunna förbättra glidet på ett stålsicklat skidpar, och när väl glidvallan nötts bort så kommer det inte fram några hårigheter utan ett vanligt stålsicklat belag som glider rätt bra det med. Så sådana argument (än så länge gissningar) i kombination med Test 7-9 i rapporten får mig att hoppas lite extra på just stålsicklat + glidvallat. Kanske ett vinnande drag i så fall för den vallatillverkare som först försöker ta fram vallor optimerade för stålsicklade skidor?

Leaf: Din Test 3 var också intressant, där du fick ett par stenslipade och glidvallade skidor att inte tappa glid på 10 km. Vi misstänker att du är rätt bra på vallning, så det vore himla intressant om du har möjlighet att göra en kombination av dina tester uner nästa vinter, men ett par riktigt bra vallade stenslipade skidor mot två par stenslipade (ett med och ett utan glidvalla). Stefan Sand hade en sån test, och jag skulle gärna se fler, men tvivlar på min egen förmåga att få en riktigt bra stenslipning, grundpreparering och vallning. Kontakta oss gärna privat så vi t ex kan diskutera hur vi skall lägga upp nästa års tester.

Redigerat av Niklas, 06 maj 2007 - 20:30 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#39
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg

Vad journalister skriver har vi mindre kontroll över

Fast de har en länk för läsarkommentarer på webside-versionen av artikeln så jag lade in ett litet förtydligande och en länk till förra inlägget, så får vi se om det kommer in eller ej... :)
Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#40
barmark_ua

barmark_ua

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 11 inlägg
Den rapport som ligger ute just nu är preliminär väl?
Borde man inte vänta med att gå ut i tidningarna tills man har en färdig och 100% klar rapport, istället för som nu när den är "bara" preliminär?
Bara något jag funderat över..




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar