Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Stavlängdstest


Boljohan

Recommended Posts

<snip>

 

Således skulle de korta stavarna vara 50% (176/117.5) effektivare.

Njae. Det är ju inte stavarna som gör jobbet...

 

Oavsett hur långa/korta stavar man har så får man jobba själv' date=' energin kommer ingen annanstans ifrån. Frågan är ju snarast vilken stavlängd som lämpar sig bäst för ens egen teknik och styrka.

 

...och om du kör med samma frekvens borde dina beräkningar betyda att man måste åka 50% fortare?

 

Jag lånade en gång en klubbkompis stavar som var ett par cm kortare för att åka sista sträckan på en DM-stafett, och den lilla skillnaden i teknik/frekvens fick mig att däcka efter 2km.[/quote']

Men du säger själv att "man går vilse om man tittar på kraften och hur den är riktad....". Och nu är det helt plötsligt "man själv som måste jobba". Hur menar du då? Har du gått vilse?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 153
  • Created
  • Last Reply
Javisst blir det så om du bara låter staven falla. Och sätter du den korta staven ända framme vid stavspetsen så kommer den att falla ä n n u längre. Slutsats: sätt staven så långt fram som möjligt!

 

Saken är den att kraft skall appliceras i staven u n d e r själva draget. Riktningen på kraften kan vara mer eller mindre i åkriktningen. Därför faller jämförelsen med stavhopparen.

Du går vilse när du koncentrerar di på kraften i staven och hur den eventuellt är riktad. Det man ska titta på är hur lång framåt den stakande kommer genom att göra en liten del av stakningsrörelsen (böja höften lite' date=' räta ut armbågarna, osv) eller ännu hellre titta på hur mycket fortare tyngdpunkten förflyttar sig. Det är det arbetet som utförs. Hur man rent matematiskt gör det är vad "analytisk mekanik" handlar om.

 

(Och på det stora hela har nog Kallep hamnat ganska rätt)[/quote']

Ok, det var ju ett annat sätt att betrakta problemet och jag låter mig som sagt gärna motbevisas om det innebär att jag kan åka snabbare!

 

Om vi använder GundeG:s stavlängder 158 respektive 176 cm och gör antagandena:

-de korta sätts i vertikalt 30 cm framför kroppens tyngdpunkt

-de långa sätts i med med samma kropps/handtagsposition som de korta

-stavtaget avslutas i båda fallen rakt under tyngdpunkten, med händerna 60 cm ovan marken

 

De långa stavarna sätts alltså i med 64° vinkel, vilket ger att spetsarna befinner sig 77.5 cm bakom den punkt den korta stavens spetsar sätts i - eller 47.5 cm bakom tyngdpunkten. Vid avslutat stavtag har de vinkeln 20° mot marken och spetsarna befinner sig 165 cm bakom tyngdpunkten. Vi får alltså en tyngdpunktsförflyttning på 165-47.5=117.5 cm.

 

De korta stavarna har vid avslutat stavtag en vinkel på 22° mot marken och spetsarna befinner sig då 146 cm bakom kroppens tyngdpunkt. Vi får alltså en tyngdpunktsförflyttning på 146+30=176 cm.

 

Således skulle de korta stavarna vara 50% (176/117.5) effektivare.

Jag tänkte bara säga att jag med mitt förra inlägg inte argumenterade för att kortare stavar skulle vara effektivare. Det jag försökte göra var bara att beskriva några enskillda faktorer som är med och påverkar den totala effektiviteten vid stakning.

 

Man kan ju t.ex. resonera så här:

 

Om man jämför korta och långa stavar så kommer man alltså längre med dom korta om man använder samma armvinkelar när man sätter i staven. Det betyder att man kör på en något lägre växel. Varför sitter det växlar på en cyckel? Jo därför att man vid varje tillfälle vill kunna använda den mest optimala växeln. Det kan alltså mycket väl vara bättre att köra med längre stavar och samma armvinklar därför att man då får optimal utväxling.

 

Nästa exempel:

om man har kortare stavar och låser musklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi jämfört med om du har längre stavar och samma armvinklar. Samtidigt så har man med längre stavar bättre vinkel på staven när man använder bakåtriktad kraft (armar rygg m.m.) för att trycka sig framåt. Om man inte är med på det resonemanget kan man ju försöka staka sig fram med stavarna hela tiden riktade rakt ner mot snön.

 

En fullständig modell som beskriver alla ingående parametrar i stakningen blir nog tyvärr rätt komplicerad. Därför tycker jag Boljohans test är mycket värdefull. Den kanske inte direkt ger mig svaret vilken stavlängd jag skall använda, men den tillför ny värdefull information som jag kan pussla ihop med andras erfarenheter och egna idéer.

 

Jag har lärt mig massor när jag följt den här tråden (som vanligt på skidforum), så det är bara att tacka och bocka..

 

Får ursäkta om jag blir långrandig, men jag har åkt på någonting i luftrören så jag sitter just nu hemma och har tråkigt.

Nu tänkte jag försöka hitta en site där man kan köpa FR305 billigt.

Link to comment
Share on other sites

om man har kortare stavar och låser musklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi jämfört med om du har längre stavar och samma armvinklar.

Vi har dock samma lägesenergi i båda fallen. Vart tar den vägen med långa stavar?

Link to comment
Share on other sites

om man har kortare stavar och låser musklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi jämfört med om du har längre stavar och samma armvinklar.

Vi har dock samma lägesenergi i båda fallen. Vart tar den vägen med långa stavar?

Enligt energiprincipen får vi ut samma rörelseenergi, men hastighetsvektorn pekar åt lite olika håll för de två fallen.

Link to comment
Share on other sites

om man har kortare stavar och låser musklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi jämfört med om du har längre stavar och samma armvinklar.

Vi har dock samma lägesenergi i båda fallen. Vart tar den vägen med långa stavar?

Jag tror det förklaras bäst med en bild

 

http://garage.mine.nu/apache2-default/stav.jpg

 

Om du hänger dig i stavarna så kommer lägesenergin att omvandlas till rörelseenergi. Rörelseenergins riktning kommer att vara lika med f1' date=' f2 och f3. Rörelseenergin är alltså inte bara riktad framåt i åkriktningen, utan snett ner mot marken.

Ju flackare vinkel staven får mot marken (t.ex genom att du har längre satvar) desto mer rörelseenergin riktas ner mot marken och desto mindre i åkriktningen.

Rörelseenergin i åkriktningen ökar farten, men rörelseenergin neråt måste man så småningom hantera genom att trycka emot med benen och lyfta upp kroppen igen.

 

Det jag skrev tidigare "om man har kortare stavar och låser musklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi" är alltså inte riktigt sant utan det skall snararae vara något i stil med:

 

om man har kortare stavar, låser armmusklerna och hänger på stavarna så överför man bättre kroppens lägesenergi till rörelseenergi[b'] i åkriktningen [/b]jämfört med om man har längre stavar och identiska armvinklar.

 

Sen får man komma ihåg att förutsättningen för att resonemanget skall hålla är att armarna är låsta hela tiden ( i praktiken är dom förstås inte det) . Man kan ju med muskelkraft se till att mer av rörelseenergin ändå riktas framåt. I figuren betyder det att din vikt (mg) inte längre rör sig efter cirkelbågen i figuren. Geometrin blir då annorlunda och därmed också fördelningen av nyttig energi (i åkriktningen) respektive bortkastad (neråt).

Link to comment
Share on other sites

Sen får man komma ihåg att förutsättningen för att resonemanget skall hålla är att armarna är låsta hela tiden ( i praktiken är dom förstås inte det) . Man kan ju med muskelkraft se till att mer av rörelseenergin ändå riktas framåt. I figuren betyder det att din vikt (mg) inte längre rör sig efter cirkelbågen i figuren. Geometrin blir då annorlunda och därmed också fördelningen av nyttig energi (i åkriktningen) respektive bortkastad (neråt).

hmm :/ blev nog lite fel där. Om man satt i staven med flack vinkel är det nog svårt att förbättra förhållandet nyttig/bortkastad rörelseenergi till det bättre. Snarare skall man väl sträva efter att inte sänka kroppens tyngdpunkt så mycket utan i stället koncentrera sig på att med muskelkraft trycka sig framåt.

 

För den som är intresserad av idrott och mekanik kan jag rekommendera www.physto.se/~gurell/7.ppt . Den förklarar t.ex. vart energin tar vägen när man springer. Det visar sig att nästan all energi slösas bort till onödig läges och rörelsenergiändringar. Det förklarar varför det är så jobbigt att springa på ett löpband fasän man överhuvud taget inte rör sig framåt. Den enda skillnaden mellan löpbandet och att springa ute på platt mark är luftmotståndet, men den skillnaden är rätt marginell.

I skidåkning å andra sidan har man både luftmotstånd och friktion att kämpa mot, och ändå går det att åka fortare på skidor jämfört med att springa. I skidåkning slösar man alltså inte bort lika mycket energi i onödan som när man springer.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag skissat....

 

Hypotes:

 

* Med längre stavar och brantare vinkel ökar den totala utvecklade kraften i åkriktingen markant.

* Med längre stavar m i n s k a r hävarmen jämfört med en kortare stav med vertikal isättning.

 

=> Problemet är komplext och en trade-off.

 

=> Är man stark tidigt i draget (lats?) är det uppenbart att längre stavar är bättre.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag skissat....

 

Hypotes:

 

* Med längre stavar och brantare vinkel ökar den totala utvecklade kraften i åkriktingen markant.

* Med längre stavar m i n s k a r hävarmen jämfört med en kortare stav med vertikal isättning.

 

=> Problemet är komplext och en trade-off.

 

=> Är man stark tidigt i draget (lats?) är det uppenbart att längre stavar är bättre.

:)

En stakningscykel består av många komponenter. Den del du beskriver handlar om framflyttning av kroppen relativt stavarna med muskelkraft. Det som många andra försöker beskriva är bidraget från kroppstyngden, när lägesengergi omvandlas till rörelseenergi. Om man inte bryr sig om att försöka få med bidraget från kroppstyngden, så kan det vara lämpligt att göra som du gör. Annars går ju den moderna staktekniken ut på att först dra nytta av kroppstyngden, för att senare i stakcykeln, när man kommit i rätt läge, veckla ut armarna förflytta sig framåt med muskelkraft. När armarna sedan gjort sitt och är på väg tillbaka passar vi på att arbeta med ben och bål för att lyfta upp kroppen i ett läge med högre lägesenergi. (Utnyttjandet av kroppstynden i första fasen är ju inte gratis :))

 

Människokroppen är ju en finurlig manick som går att använda på många sätt. Det finns faktiskt ett annat sätt att flytta kroppstyngdpunkten framåt, än den att låsa kroppen och åka med staven framåt, och det är att göra kroppen till en pendel upphängd i stavändarna, litegrand som första delen av en hängkipp i räck (en gymnast-övning). Vill man få ut maximalt av den rörelsen ska man börja så högt och långt (spikraka armar) bakom stavarna man kan och sedan svinga sig ned. För att detta ska funka måste stavarna sättas i snett framåt för att kunna matcha den kraft som överförs genom pendelarmen. Jag tror att de som kör med långa stavar med sned stavisättning till viss del utnyttjar denna rörelse, dock inte fullt ut, eftersom de inte kör med raka armar. Det knepiga med pendelrörelsen, om man drar den till sin spet, är att lyckas komma på rätt köl efteråt. Det är då man får utföra arbetet för att återställa lägesenergin. Pendelrörelsen fungerar fint i låg fart, men ju högre ingångsfarten blir, desto mer måste man kasta kroppen "bakåt" för att få till en pendelrörelse, och att bromsa upp kroppen är ju ingen hit om man vill vara snabb. Det är nog knepigt att få någon vidare frekvens på stakningen på detta sätt också, så vill man bli en snabb skidåkare är det bättre att försöka lära sig tyngdförflyttning enligt det koncept som diskuterats här tidigare, dvs med vertikal stavisättning, och låst kropp.

 

För den lille hem-mekanisten:

Pendelrörelsen kan man testa med ett enkelt experiment där hemma. Bind ihop topparna på två stavar, häng en tyngd (t.ex. en sko) i ett c:a halvmeterlångt snöre från toppen av stavarna. Ställ ut trugorna en bit ifrån varandra, så att tyngden kan passera fritt mellan stavarna. Luta stavarna lite framåt, håll ut tyngden bakåt så att pendelarmen (snöret) pekar horisontellt bakåt. Släpp alltihop (både stavar och tyngd) och se vad som händer :). Testa med lite olika startvinklar på stavarna. Här funkar det inget vidare med vertikala stavar... :)

Link to comment
Share on other sites

En eloge till Boljohan som lyckats dra igång en tråd som genererar över 80 inlägg på några dagar bara. Värsta Kuzmin-vibbarna, med två tydliga läger som pucklar på varandra från varsin skyttegrav, samt en och annan som vågar göra räder genom ingenmansland.

 

Körde ett rullskidpass igår med 175-stavar. Det är -14 på kroppslängden och +7 mot vad jag brukar köra, och +13 mot var jag körde på förra säsongen.

Jag hade vertikal isättning som vanligt, men då alltså nävarna högre.

Fick med bröstmusklerna mer i inledningen, som väntat. Men med sådan kraftstakstil blev det en jäkla massa tjuvsläpp mot asfalten redan i mellandelen av stakrörelsen.

Så istället för ett tänkt kvalitetspass blev det ett ofrivilligt pass i maffe-tempo. Kunde inte ösa alls, och hade väl i princip kunnat andas genom näsan hela passet om så vore.

Då hade jag samma holkar som på kortare stavarna och de var nyslipade.

 

Men det gav mersmak till att pröva längre stavar på snö. Kändes inte som något direkt problem att behöva lyfta händerna högre.

 

Stilen med att ha långa stavar fast normal-låg isättningshöjd fattar jag inte alls, ärligt talat.

 

Är det någon som vet hur Ronnie Löf sätter i sina stavar ?

Link to comment
Share on other sites

Rörelseenergin är alltså inte bara riktad framåt i åkriktningen, utan snett ner mot marken. Ju flackare vinkel staven får mot marken (t.ex genom att du har längre satvar) desto mer rörelseenergin riktas ner mot marken och desto mindre i åkriktningen.

Det där var ju så bra förklarat att t.o.m. jag begrep det! Tror jag ;)

 

En kort stav ger alltså ett större energibidrag till rörelse i åkriktningen. Om vi använder exemplet med GundeG:s stavar igen får vi följande samband

 

http://img255.imageshack.us/img255/821/kineticdl6.jpg

 

Arean under respektive kurva bör representera verkningsgraden, dvs hur stor del av den totala lägesenergin som driver åkaren framåt. Jag får ungefär:

Korta stavar: 78%

Långa stavar: 65%

 

Vilken effekt kan man då utveckla med kroppstyngden? Antag en 80 kg stakåkare som bubbar upp och ner i en takt av 50 gånger per minut och med 2 dm förskjutning av tyngdpunkten varje gång (det förutsätter både ”tåhäv” och knäeftergift). Vi får då

Lägesenergin mgh = 80*9,8*0,2=157 Nm

Effekten = energi/tid = 157*50/60=130 W

Av detta kan då 101 W respektive 84 W tillgodogöras för framåtdrift med korta eller långa stavar.

 

Under Vasaloppet är stakningen mindre intensiv (förutom mot slutet), med lägre frekvens och vanligen endast en mindre tyngdpunktsförskjutning i form av knäeftergift. Om vi antar stakfrekvens 40 per minut och knäeftergift motsvarande 1 dm får vi effekten 80*9,8*0,1*40/60=52W. Eller 41 W respektive 34 W "nyttig" effekt med korta eller långa stavar.

 

För att driva en åkare framåt med 20 km/h (5.55 m/s) på plan mark ska friktionen mot snön övervinnas. Om man antar friktionskoefficient 0.05 blir friktionskraften för samma åkare som ovan 0,05*80*9,8=39N, vilket ger effekten 39*5,55=218W. Sista milen i 25 km/h kräver en höjning till 272W.

 

Bidraget från kroppstyngden blir således

Korta stavar: 19% (låg fart) – 37% (hög fart)

Långa stavar: 16% (låg fart) – 31% (hög fart)

 

I en tidigare tråd uppskattade jag verkningsgraden från muskelarbetet till 60 respektive 70% för korta och långa stavar, baserat på uppmätt kraft i stavarna och stavvinklar. För att hålla 20 km/h och utveckla 218 W i åkriktningen krävs muskelarbetet:

 

Korta stavar: (218-41)/0.6=295W, eller 295+52=347W total effekt.

Långa stavar: (218-34)/0.7=263W, eller 263+52=315W totalt

 

För att hålla 25 km/h (272W i åkriktningen)

 

Korta stavar: (272-101)/0.6=285W, eller 285+130=415 W totalt

Långa stavar: (272-84)/0.7=269W, eller 269+130=400 W totalt

 

Av detta drar jag slutsatserna att

-Korta stavar är bättre för att utnyttja kroppsvikten (som ni mycket riktigt påpekat)

-Merparten av den framdrivande effekten, 60-80%, kommer av muskelarbetet och

-långa stavar utnyttjar detta effektivare

-Vid låg fart är långa stavar effektivare (ca 10%)

-Vid hög fart är det mer even-steven

 

Snillen spekulerar... ;)

Link to comment
Share on other sites

Den uppmätta kraft du använt i dina beräkningar, är de HC Holmbergs kurvor? De är väl uppmätta med någorlunda vertikal stavisättning. Har du mätningar från en snett isatt stav också? Kurvan från en sett isatt stav får ett ganska annorlunda utseende eftersom det inte finns något som tar emot kroppstyngden på samma sätt som en vertikal stav.
Link to comment
Share on other sites

Ja, jag är också imponerad!

Inte för jag vill påstå mig kunna avgöra om dina beräkningar är rätt, men för det jobb du lagt ner.

Man kanske börjar bli nörd nu, men i morse när jag lämnade ungarna hos dagmamman fick jag en ytterliggare reflektion i ämnet. Bildörren den gick inte längre sådär lätt som brukligt (Gbg området och vinter) utan krävde att handen tryckte på hela vägen tills den var stängd. I vanliga fall kan man ge på en snärt och den går igen. Kan liknas med den gamla staktekniken med ett jämt tryck genom hela stakrörelsen pga den större friktionen. Nya huggande stilen blir mer knockliknande som i curling pga av att skidorna har mindre friktion och det framåtdrivande arbetet som krävs mer bygger på att sätta kroppsmassan i acceleration. Jag ser då kortare stavar som effektivare för att få till denna knock, om det nu var någon som missat det.

Link to comment
Share on other sites

Arean under respektive kurva bör representera verkningsgraden, dvs hur stor del av den totala lägesenergin som driver åkaren framåt. Jag får ungefär:

..................................................

Av detta drar jag slutsatserna att

-Korta stavar är bättre för att utnyttja kroppsvikten (som ni mycket riktigt påpekat)

-Merparten av den framdrivande effekten, 60-80%, kommer av muskelarbetet och

-långa stavar utnyttjar detta effektivare

-Vid låg fart är långa stavar effektivare (ca 10%)

-Vid hög fart är det mer even-steven

 

Snillen spekulerar... ;)

Härligt Mera sånt!

 

Några funderingar:

 

Hur kom du fram till 2 dm i sänkning av tyngdpunkten?

Utan att stödja mig på några fakta skulle jag gissat at det var lite mer. Har precis ägnat mig åt min favoritsyssla när jag försöker lära mig bättre teknik, nämligen att titta på gamla vasalopp i ultrarapid. Jag tycker det ser ut som om dom i stort sett fäller ner hela överkroppen så att den ligger nästan horisontellt. Däremot verkar knäböjet vara ganska måttligt. 2 dm kanske är kanske rimligt men jag skulle spontant gissat på lite mer.

 

När det gäller verkningsgrad. Man har ju två olika verkningsgrader:

 

1. Den verkningsgrad du använder i beräkningarna ovan (om jag fattat rätt).

D.v.s. den mekaniska energi som driver dig framåt dividerat med total mekanisk energi.

 

2. Total mängd mekanisk energi (både den som driver framåt och den som slösas bort)dividerat med Förbrukad energi i form av kolhydrater fett och syre. Det står en del om det här i http://www.badminton.nu/files/%7BEB914DF9-BFE5-4CA0-BE72-3E0CAD0BFF06%7D.pdf

 

För att ta reda på totala effektiviteten måste man räkna på båda verkningsgarderna.

I en tidigare tråd http://www.skidforum.se/viewtopic.php?id=2148&p=2 var det här uppe till diskussion. Bl. a. skrev mi att armmusklerna behöver mer syretillförsel ( upp till dubbelt så mycket) för att utföra ett visst mekaniskt arbete jämfört med benmusklerna. Det skulle betyda att om du kör med en viss given puls och t.ex växlar mellan benarbete och armarbete, så skulle den totala mekaniska energin som du får ut (åkriktning + bortkastad) vara hälften så stor vid armarbete som vid benarbete. mi refererade till någon avhandling av HC holmbergs så där kan man säkert hitta mer info.

Link to comment
Share on other sites

Den uppmätta kraft du använt i dina beräkningar, är de HC Holmbergs kurvor? De är väl uppmätta med någorlunda vertikal stavisättning. Har du mätningar från en snett isatt stav också? Kurvan från en sett isatt stav får ett ganska annorlunda utseende eftersom det inte finns något som tar emot kroppstyngden på samma sätt som en vertikal stav.

Ja, det är dessa värden jag använt och troligen skulle de se annorlunda ut för en vinklad stav. Kanske ger det ett annat resultat vid "högintensiv" stakning?

 

Däremot tror jag inte att de ändrar slutsatsen att vid stakning med enbart knäeftergift bidrar kroppsvikten med relativt litet och då är långstavar effektivast.

Link to comment
Share on other sites

Hur kom du fram till 2 dm i sänkning av tyngdpunkten?

 

Utan att stödja mig på några fakta skulle jag gissat at det var lite mer. Har precis ägnat mig åt min favoritsyssla när jag försöker lära mig bättre teknik, nämligen att titta på gamla vasalopp i ultrarapid. Jag tycker det ser ut som om dom i stort sett fäller ner hela överkroppen så att den ligger nästan horisontellt. Däremot verkar knäböjet vara ganska måttligt. 2 dm kanske är kanske rimligt men jag skulle spontant gissat på lite mer.

Det var en uppskattning - som kan vara fel. Även om man fäller överkroppen så förflyttas ju inte tyngdpunkten så mycket (den sitter väl i maghöjd eller så).

Link to comment
Share on other sites

Hur kom du fram till 2 dm i sänkning av tyngdpunkten?

 

Utan att stödja mig på några fakta skulle jag gissat at det var lite mer. Har precis ägnat mig åt min favoritsyssla när jag försöker lära mig bättre teknik' date=' nämligen att titta på gamla vasalopp i ultrarapid. Jag tycker det ser ut som om dom i stort sett fäller ner hela överkroppen så att den ligger nästan horisontellt. Däremot verkar knäböjet vara ganska måttligt. 2 dm kanske är kanske rimligt men jag skulle spontant gissat på lite mer.[/quote']

Det var en uppskattning - som kan vara fel. Även om man fäller överkroppen så förflyttas ju inte tyngdpunkten så mycket (den sitter väl i maghöjd eller så).

Bra jobbat! Intressant det här. Jag skissade lite på hur en 150 och en 160 stav rör sig under draget givet att den kortare staven startar vertikalt och den längre med vinklad med handtaget i samma läge som den kortare. Om vi antar att stavhandtagen rör sig lika långt

under draget kan man t ex notera att 150-staven måste falla nästan ett helt stavtag

innan den lutar lika mycket som 160-staven i initialläget! Det säger en del om skillnaden i kraftöverföring! Å andra sidan ser man också förlusten i hävstång.

 

För mig passar längre stavar bättre i VL. I de långa flacka utförskörningarna sätter man nästan i vertikalt och får en växel som inte finns med kortare.

Link to comment
Share on other sites

Ja, Oskar Svärd kör -30 cm och det har ju gått bra för honom (förutom Marcialonga då han tydligen rillade bort sig). Om du är motionär och har samma balans av kvaliteter som Oskar, om än på lite lägre nivå, så är det troligt att hans stil och relativa stavlängd är idealet för dej också.

Men bland motionärer så kan i princip vem som helst med rimlig träningsinsats få samma styrka som Oskar i de relevanta muskelgrupperna. Har du gymmat en del eller kört "high impact" eller motsvarande så kanske du redan har den styrkan innan du ens påbörjade skidträningen. Däremot att bygga upp samma centrala kapacitet som Svärd är långt utom räckhåll för motionären. Då snackar vi många års stenhård elitsatsning.

Detta innebär att få motionärer har samma förhållande mellan central kapacitet och muskelstryka som Svärd och liknande elitåkare. Flertalet har relativt sett bättre styrka än central kapacitet. Därmed tycker iaf jag det verkar rimligt att många motionärer skulle tjäna på en stil där man går lite mer på kraft och inte så mycket på frekvens. Detta bör ha inverkan på valet av stavlängd.

 

Många motionärer skulle nog vinna på att hämta inspitation från friidrottens 10-kampare. De har lite olika fysiska förutsättningar för vissa är sprinters i grunden, andra kommer från kastsidan (t.ex. OS-4:an Raimo Phil som var min tränare på friidrottsgymnasiet), eller hopp. Dessa ser inte elit-specialisterna i varje gren som absolut ideal. Istället anpassar de stilen efter de egna förutsättningarna. T.ex. i höjdhopp där många 10-kampare kör en utpräglad kraft-flopp, emedan specialisterna är mer farthoppare.

Link to comment
Share on other sites

suck!!! Kör 28-32 cm kortare om ni vill ha så bra tid som

möjligt annars kan man köra vad som helst

Den här tumregeln är härlig tycker jag! Allting förändras, valla, skidor, skidåkare, teknik, spår men tumregeln består! 10 km kuperad bana utan stakning eller 90 km flack bana med 80-90% stakning och samma tumregel! Här gör vi som vi alltid har gjort! Nåde den som tänker utanför boxen!

Link to comment
Share on other sites

Ja, Oskar Svärd kör -30 cm och det har ju gått bra för honom (förutom Marcialonga då han tydligen rillade bort sig). Om du är motionär och har samma balans av kvaliteter som Oskar, om än på lite lägre nivå, så är det troligt att hans stil och relativa stavlängd är idealet för dej också.

Men bland motionärer så kan i princip vem som helst med rimlig träningsinsats få samma styrka som Oskar i de relevanta muskelgrupperna. Har du gymmat en del eller kört "high impact" eller motsvarande så kanske du redan har den styrkan innan du ens påbörjade skidträningen. Däremot att bygga upp samma centrala kapacitet som Svärd är långt utom räckhåll för motionären. Då snackar vi många års stenhård elitsatsning.

Detta innebär att få motionärer har samma förhållande mellan central kapacitet och muskelstryka som Svärd och liknande elitåkare. Flertalet har relativt sett bättre styrka än central kapacitet. Därmed tycker iaf jag det verkar rimligt att många motionärer skulle tjäna på en stil där man går lite mer på kraft och inte så mycket på frekvens. Detta bör ha inverkan på valet av stavlängd.

 

Många motionärer skulle nog vinna på att hämta inspitation från friidrottens 10-kampare. De har lite olika fysiska förutsättningar för vissa är sprinters i grunden, andra kommer från kastsidan (t.ex. OS-4:an Raimo Phil som var min tränare på friidrottsgymnasiet), eller hopp. Dessa ser inte elit-specialisterna i varje gren som absolut ideal. Istället anpassar de stilen efter de egna förutsättningarna. T.ex. i höjdhopp där många 10-kampare kör en utpräglad kraft-flopp, emedan specialisterna är mer farthoppare.

Visst ska man anpassa sin åkteknik efter de egna förutsättnngarna, men om vi nu talar om att åka VL så är max styrka i vissa muskler inte så intressant. Det är uthålligheten som är det viktigaste! I ditt exempel med tiokamparen så är det två explosiva grenar du jämför.

Man kan göra en jämförelse med löpning där en marathonlöpare sätter i hälen och rullar över foten, till skillnad från en medeldistanslöpare alt. sprinter som "springer på tårna". Skillnaden blir vilka muskler som används. Medeldistansaren använder vaderna i större utsträckning, medan marathonlöparen använder låren i större utsträckning. Detta är för att man inte orkar springa ett marathon med de realivt små vadmusklerna.

Ett tydligt ett exempel på detta hämtar jag från Stockholm Marathon -93 när Paul Cummings flöt fram med sitt medeldistanssteg och ledde stort tills hans vader krampade ihop med drygt 2 km kvar. Hugh Jones, som hade ett nästan extremt marathonsteg, sprang om och vann. Inte såg det vackert ut, men uthållig var han den gode Jones.

 

 

På samma sätt borde VL-åkare i första hand tänka på att använda de stora muskelgrupperna som mage och lår, istället för små armmuskler, även om man är relativt stark i dessa.

Link to comment
Share on other sites

suck!!! Kör 28-32 cm kortare om ni vill ha så bra tid som

möjligt annars kan man köra vad som helst

Den här tumregeln är härlig tycker jag! Allting förändras' date=' valla, skidor, skidåkare, teknik, spår men tumregeln består! 10 km kuperad bana utan stakning eller 90 km flack bana med 80-90% stakning och samma tumregel! Här gör vi som vi alltid har gjort! Nåde den som tänker utanför boxen![/quote']

Jaa! Det är som en tes. ;)

Link to comment
Share on other sites

Ja' date=' Oskar Svärd kör -30 cm och det har ju gått bra för honom (förutom Marcialonga då han tydligen rillade bort sig). Om du är motionär och har samma balans av kvaliteter som Oskar, om än på lite lägre nivå, så är det troligt att hans stil och relativa stavlängd är idealet för dej också.

Men bland motionärer så kan i princip vem som helst med rimlig träningsinsats få samma styrka som Oskar i de relevanta muskelgrupperna. Har du gymmat en del eller kört "high impact" eller motsvarande så kanske du redan har den styrkan innan du ens påbörjade skidträningen. Däremot att bygga upp samma centrala kapacitet som Svärd är långt utom räckhåll för motionären. Då snackar vi många års stenhård elitsatsning.

Detta innebär att få motionärer har samma förhållande mellan central kapacitet och muskelstryka som Svärd och liknande elitåkare. Flertalet har relativt sett bättre styrka än central kapacitet. Därmed tycker iaf jag det verkar rimligt att många motionärer skulle tjäna på en stil där man går lite mer på kraft och inte så mycket på frekvens. Detta bör ha inverkan på valet av stavlängd.

 

Många motionärer skulle nog vinna på att hämta inspitation från friidrottens 10-kampare. De har lite olika fysiska förutsättningar för vissa är sprinters i grunden, andra kommer från kastsidan (t.ex. OS-4:an Raimo Phil som var min tränare på friidrottsgymnasiet), eller hopp. Dessa ser inte elit-specialisterna i varje gren som absolut ideal. Istället anpassar de stilen efter de egna förutsättningarna. T.ex. i höjdhopp där många 10-kampare kör en utpräglad kraft-flopp, emedan specialisterna är mer farthoppare.[/quote']

Visst ska man anpassa sin åkteknik efter de egna förutsättnngarna, men om vi nu talar om att åka VL så är max styrka i vissa muskler inte så intressant. Det är uthålligheten som är det viktigaste! I ditt exempel med tiokamparen så är det två explosiva grenar du jämför.

Man kan göra en jämförelse med löpning där en marathonlöpare sätter i hälen och rullar över foten, till skillnad från en medeldistanslöpare alt. sprinter som "springer på tårna". Skillnaden blir vilka muskler som används. Medeldistansaren använder vaderna i större utsträckning, medan marathonlöparen använder låren i större utsträckning. Detta är för att man inte orkar springa ett marathon med de realivt små vadmusklerna.

Ett tydligt ett exempel på detta hämtar jag från Stockholm Marathon -93 när Paul Cummings flöt fram med sitt medeldistanssteg och ledde stort tills hans vader krampade ihop med drygt 2 km kvar. Hugh Jones, som hade ett nästan extremt marathonsteg, sprang om och vann. Inte såg det vackert ut, men uthållig var han den gode Jones.

 

 

På samma sätt borde VL-åkare i första hand tänka på att använda de stora muskelgrupperna som mage och lår, istället för små armmuskler, även om man är relativt stark i dessa.

Ooops! Maxstyrkans betydelse för uthålligheten i muskeln har vi väl debatterat klart. Vi kan inte börja om från början hela tiden.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag skissat....

 

Hypotes:

 

* Med längre stavar och brantare vinkel ökar den totala utvecklade kraften i åkriktingen markant.

* Med längre stavar m i n s k a r hävarmen jämfört med en kortare stav med vertikal isättning.

 

=> Problemet är komplext och en trade-off.

 

=> Är man stark tidigt i draget (lats?) är det uppenbart att längre stavar är bättre.

:)

En stakningscykel består av många komponenter. Den del du beskriver handlar om framflyttning av kroppen relativt stavarna med muskelkraft. Det som många andra försöker beskriva är bidraget från kroppstyngden' date=' när lägesengergi omvandlas till rörelseenergi. Om man inte bryr sig om att försöka få med bidraget från kroppstyngden, så kan det vara lämpligt att göra som du gör. Annars går ju den moderna staktekniken ut på att först dra nytta av kroppstyngden, för att senare i stakcykeln, när man kommit i rätt läge, veckla ut armarna förflytta sig framåt med muskelkraft. När armarna sedan gjort sitt och är på väg tillbaka passar vi på att arbeta med ben och bål för att lyfta upp kroppen i ett läge med högre lägesenergi. (Utnyttjandet av kroppstynden i första fasen är ju inte gratis :))

 

Människokroppen är ju en finurlig manick som går att använda på många sätt. Det finns faktiskt ett annat sätt att flytta kroppstyngdpunkten framåt, än den att låsa kroppen och åka med staven framåt, och det är att göra kroppen till en pendel upphängd i stavändarna, litegrand som första delen av en hängkipp i räck (en gymnast-övning). Vill man få ut maximalt av den rörelsen ska man börja så högt och långt (spikraka armar) bakom stavarna man kan och sedan svinga sig ned. För att detta ska funka måste stavarna sättas i snett framåt för att kunna matcha den kraft som överförs genom pendelarmen. Jag tror att de som kör med långa stavar med sned stavisättning till viss del utnyttjar denna rörelse, dock inte fullt ut, eftersom de inte kör med raka armar. Det knepiga med pendelrörelsen, om man drar den till sin spet, är att lyckas komma på rätt köl efteråt. Det är då man får utföra arbetet för att återställa lägesenergin. Pendelrörelsen fungerar fint i låg fart, men ju högre ingångsfarten blir, desto mer måste man kasta kroppen "bakåt" för att få till en pendelrörelse, och att bromsa upp kroppen är ju ingen hit om man vill vara snabb. Det är nog knepigt att få någon vidare frekvens på stakningen på detta sätt också, så vill man bli en snabb skidåkare är det bättre att försöka lära sig tyngdförflyttning enligt det koncept som diskuterats här tidigare, dvs med vertikal stavisättning, och låst kropp.

 

[b']För den lille hem-mekanisten:[/b]

Pendelrörelsen kan man testa med ett enkelt experiment där hemma. Bind ihop topparna på två stavar, häng en tyngd (t.ex. en sko) i ett c:a halvmeterlångt snöre från toppen av stavarna. Ställ ut trugorna en bit ifrån varandra, så att tyngden kan passera fritt mellan stavarna. Luta stavarna lite framåt, håll ut tyngden bakåt så att pendelarmen (snöret) pekar horisontellt bakåt. Släpp alltihop (både stavar och tyngd) och se vad som händer :). Testa med lite olika startvinklar på stavarna. Här funkar det inget vidare med vertikala stavar... :)

Ursäkta för sent svar. Nej, jag säger ju att kortare vertikala stavar ger en bättre hävarm för kroppsvikten. Längre fram och högre upp. Det blir en smaksak till syvende och sist. MEN en enkel skiss ger för handen att förlusten i hävarm är mindre än vinsten i utvecklad kraft (oavsett om det är lägesenergi=kroppsvikt eller lägesenergi i muskler som skall omvandlas så blir ju hävarmen densamma). => Mer muskler och n å g o t längre stavar torde kunna ge effekt i ett lopp som VL.

Link to comment
Share on other sites

Visst ska man anpassa sin åkteknik efter de egna förutsättnngarna, men om vi nu talar om att åka VL så är max styrka i vissa muskler inte så intressant. Det är uthålligheten som är det viktigaste! I ditt exempel med tiokamparen så är det två explosiva grenar du jämför.

Man kan göra en jämförelse med löpning där en marathonlöpare sätter i hälen och rullar över foten, till skillnad från en medeldistanslöpare alt. sprinter som "springer på tårna". Skillnaden blir vilka muskler som används. Medeldistansaren använder vaderna i större utsträckning, medan marathonlöparen använder låren i större utsträckning. Detta är för att man inte orkar springa ett marathon med de realivt små vadmusklerna.

Ett tydligt ett exempel på detta hämtar jag från Stockholm Marathon -93 när Paul Cummings flöt fram med sitt medeldistanssteg och ledde stort tills hans vader krampade ihop med drygt 2 km kvar. Hugh Jones, som hade ett nästan extremt marathonsteg, sprang om och vann. Inte såg det vackert ut, men uthållig var han den gode Jones.

 

 

På samma sätt borde VL-åkare i första hand tänka på att använda de stora muskelgrupperna som mage och lår, istället för små armmuskler, även om man är relativt stark i dessa.

Detta med att jobba mer med stora muskelgrupper är jag också inne på och det är därför jag håller på att testa stakstil med mer bröstmuskelarbete och kanske något mindre triceps och lats. På en normalpropotionerlig person är bröstmusklerna klart starkare än lats och triceps, och på mej är skillnaden större p.g.a. träning från tidigare idrottsliv. Magarbetet ska fortfarande vara aktivt såklart, men när det gäller benarbete i den rena stakväxeln är iaf jag lite försiktig. Kör man väldigt aktivt med benen så har man tuff belastning på låren i alla 5 växlarna från sax till glidställning. Så min taktik blir nog att köra mycket stakning med frånskjut, men när man går över till den rena stakningen tar jag det lite lugnare med benarbetet så att låren får en chans till återhämtning.

Jag vet hur det känns att gå stum i låren redan tidigt i ett ÖS, och vill helst att det ska dröja lite längre nu på VL.

 

Detta med 10-kampare var ingen teknik-liknelse utan bara en illustration kring inställning/mentalitet.

 

Angående marathon har jag noterat att det snackas om "framfotalöpning". Antar att det är samma som medeldistanssteget du nämner (?). Just nu har jag inte en aning om vilket löpsteg som är lämpligt för mej, men jag är anmäld till Stockholm Marathon så efter VL får man väl reda ut detta.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...