Hoppa till innehåll

Outdoor, löpning, kläder, Norröna, Houdini, Patagonia m.fl. hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Längdskidor, rullskidor, stavar, skidvalla, swix, madshus, fischer m.m. hos Skistart
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Foto

SLUTA STÅLSICKLA


  • Vänligen logga in för att kunna svara
103 svar till detta ämne

#1
TonyPölder123

TonyPölder123

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 22 inlägg
rapporten...den vetenskapliga ligger ute på eller via min blogg www.tonypolder.blogspot.com

Dåså…gott folk!
Man kanske inte skall dra igång ”en björn som sover” för Kuzmin o hans sickel har väl mer eller mindre ”nästan försvunnit” nu.
Men jag skall ändå köra ett varv till…och jag skriver inte detta för att jag skall tjäna mer pengar eller att jag inte tjänar pengar nu och måste skriva det…sickeln har ju funnits några år nu och det säljs valla som aldrig förr och herr Pölder överlever faktiskt och tjänar lite pengar ;-)…trots kuzmins konstiga sickel…

Inledning så att alla förstår vad som diskuteras:
När Leonid Kuzmin våren 2006 presenterade sina forskningsresultat rörande preparering av längdskidor ställde sig många i skidvärlden frågande?
Kuzmin hävdar i stort att man genom att stålsickla glidytorna på en längdskida kan uppnå samma eller bättre glidegenskaper som vid traditionell paraffinering.

Swix, som är marknadsledande på valla, ställde sig frågande till det vetenskapliga upplägget i avhandlingen och pekade på stora luckor. Man uppmanade oberoende part att på ett vetenskapligt sätt försöka reproducera testerna. Man bjöd även in Kuzmin för att diskutera rapporten vilket dock ignorerades.
Då ingen oberoende part har gjort något vetenskapligt test av Kuzmins teorier så valde Swix att under vintern 2007-2008 genomföra ett antal tester av Kuzmins metoder som en del av sitt i övrigt mycket omfattande testprogram.

Man lät preparera skidor enligt Kuzmins föreskrifter och testade dem mot skidor vallade med relativt billiga CH och LF paraffin.
Resultatet blev en katastrof "för ovallade skidor" och visar tydligt att vallade skidor alltid går bättre….
-------------------------------------------------------------------------------------------
Nog om detta nu…nu var inledning klar…nu kommer herr Pölder att kasta ur sig lite påståenden och tankar: ...ta det inte så j-kla allvarligt med alla påståenden utan läs o begrunda o dra dina egna slutsatser nu....för du...vi lever i en fri värld och var och en rår om sitt eget liv---eller hur ;-)

Och du…som Kuzminsicklat dina skidor…bli inte rädd nu-det går att rädda dina skidor troligtvis, de är kanske inte helt förstörda…se till att stenslipa upp de och grunda igång de från scratch så skall du se att det fixar sig.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Kuszmins test är INTE vetenskapligt gjord !

Swix test är vetenskapligt gjord och offentlig !

Universitetet som står bakom Kuzmin erkänner att det finns brister i Kuzmins framställan.

Kuzmin sickeln är en myt, en dålig myt som är framtagen för att ”tjäna pengar på”-enbart det!

Kuzmins sickel är NOLL i Norge, det är bara i lilla SWE som ”det jollras” om den.

Ingen i världseliten använder metoden, om det skulle vara så bra så skulle världscupvallarna stålsickla o köra utan valla- MEN INGEN GÖR DET!

Rent belag samlar mer skit framförallt i smutsig snö.

Att stålsickla en skida förstör belaget som blir mindre och mindre efter varje sickling
.
Plast glider bra---VISST—men belaget är ”belag” i alla temperaturområden dvs förändrar sig inte men det gör juuu snön vilket betyder oändliga variationer på glidet om du åker ovallat. Valla optimerar ytan mot snön, plast gör det inte!

Ingen har gjort en riktig vetenskaplig test på detta….inte förrän nu när SWIX har kommit med en.

För många skidåkare ute i swe har gjort egna tester mellan sina skidor och skrivit på någon blogg att det är ju kanon med stålsicklat o ovallat ( jag känner en kuf strax söder om Stockholm som kör hårt med detta ...ler) . MEN HALLÅ… det är väl inget vetenskapligt över det….om man skall göra det vetenskapligt så får det allt vara lite noggrannare….läs mitt nästa inlägg hur man gör en vetenskaplig test på skidor o valla.

Om en oberoende part…(kunnig dock) skulle läsa Kuzmins rapport och SWIX rapport så lovar jag att man skulle elda upp Kuzmins rapport…och låta SWIX:s rapport ligga kvar på bordet…that’s the fact.

Ni skulle bara se rapporten---ni skulle bli mörkrädda ni som stålsicklat.

som skrivet---bli inte arg på herr Pölder nu...det är ju en rapport bara-lev som du lär och stå för det du gör så blir livet roligt och j-klar så bra glid du kan få om du gör rätt...ler

Redigerat av TONYPÖLDER123, 29 oktober 2008 - 15:52 .


#2
EvertBerg

EvertBerg

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 151 inlägg
Har du provat själv? Du som verkar så övertygad.

Sickeln är ett verktyg.

En gång hade jag ett Donnay-racket. Jag strängade det superhårt
och slog bollen helt enligt Lennart Bergelins instruktioner. Trots
detta vann jag inte Wimbledon! VILKET J-LA SKITRACKET!!!!

#3
skitech

skitech

    Ny medlem

  • Members
  • 6 inlägg
Det finns ingen anledning att skrika här.

Swix har till synes bara verifierat den första delen av Kuzmins slutsatser. Det borde du se om du har läst Kuzmins rapport, och tro på om du har sett den stora mängden glidtester som åkare har rapporterat här på forumet (se "Äldre tester" under Glidtester).

Jag tror att dina affärer skulle vinna på om du öppnade dina sinnen en smula.

Den första stora vallahandlaren som är påläst och börjar kunna hjälpa sina kunder enligt de senaste rönen får ett försprång framför de andra handlarna. Varför tar du inte chansen istället för att ställa dig på bromsen?

Var inte så orolig för vallaförsäljningen - för det första kan du sälja massor av skrapor, borstar, putsdukar, rillers, och annat som behövs istället, och för det andra kommer kunder att finnas även i vallalägret under lång tid framöver. Som kund uppskattar man en handlare som förstår argument för olika läger och erbjuder utrustning för det som kunden väljer att tro på.

#4
Klas

Klas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 294 inlägg
Jösses, nu börjar jag nästan tro att tokryssen har några poäng att komma med. Snälla Tony sluta vara pinsam, försöka slå i oss att SWIX skulle ha ett uns av vetenskap i sina tester. Jfr läkemedelsbrancshens tester av sina egna preparat. Om ryssen har det eller inte, tja han gick i alla fall upp på ett universitet med resultaten, i vilken vetenskaplig tidskrift har SWIX publicerat sina resultat? Det här är ju bara löjligt, en del tror det ena andra något annat, ingen har speciellt övertygande bevis. Höjer man rösten så att man måste skrika, ja då är det ju helt klart bara tomt prat.

#5
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 242 inlägg
Det skulle vara intressant om någon helt utomstående kunnig i vetenskapliga undersökningar granskade båda rapporterna och gav sitt utlåtande. Syftet skulle vara att avgöra om rapporterna uppfyller kriterierna för att vara trovärdiga, vilar på en vetenskaplig grund osv inte huruvida stålsicklat resp vallat är den bästa metoden.

Redigerat av Volevodin, 29 oktober 2008 - 21:00 .


#6
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg
Välkommen in i debatten Tony och Swix. Precis som Skitech skriver så visar rapporten att vallade skidor är snabbare än stålsicklade på en kort sträcka precis som Kuzmins rapport visade.

Först en fråga:

Vi pratar väl om samma rapport som länkas till på din hemsida

med länken "Vallning vs. Sickling"

och som heter

"Steel scraping vs. waxing as a tool for base preparation of cross country skis.

Lars Karlöf and Leif Torgersen Axell
Swix Sport AS, R&D Department"

Med tre sidor text inklusive två st diagram.

Förutsatt att det är den rapporten så hittar jag inte så mkt vetenskap i den.

Tex: When the skis were cleaned after each test occasion a subjective judgement of the amount of dirt collected on the ski was done.

Sen används 3 (tre) skidor av okänt märke och modell, det framgår inte om de har stenslipats eller inte. Det framgår inte vilken stålsickel som använts, sannolikt ngn av Kuzmins? Av ngn ej motiverad anledning har två skidor vallats och hela 1 (en) stålsicklats. Det framgår inte om en eller flera av skidorna har rillats eller inte. Det framgår inte om ngn "oberoende"observatör var med eller vilka/vem som stod på skidorna vad de vägde osv osv. Det framgår inte var och när testen har gjorts eller i vilken temperatur. Bara följande:

The snow conditions ranged from new cold snow (winter snow conditions) to wet coarse grained snow (spring snow conditions) at warmer temperatures.

Dessa olika förhållanden är inte på ngt sätt kopplade till de två olika diagram som finns. En tolkning av diagrammet är att de stålsicklade glider ca 5% i några av förhållanden ovan och ca 2 % sämre i andra, dock helt oklart i vilka förhållanden.

Iof så finns några variabler specade på Swix hemsida men långtifrån alla.

En stor del av rapporten behandlar för övrigt hur mkt sämre teknik en skidåkare får med dessa 2-5% sämre glid och hur detta gör att det går ändå långsammare. I så fall borde ju alla skidåkare få mkt sämre teknik i normal före jämfört med isföre för att inte tala om hur dålig teknik alla måste få i nysnö. Iof så kan detta vara sant eller så får man sämre teknik om det går fort, mkt intressant diskussion iof men det hör kanske inte hemma i ett vetenskapligt glidtest.

Sen kommer vi till en mkt intressant del av rapporten.

"This pattern is also maintained after skiing a distance longer than a normal test. The scraped ski is still significantly slower. This is an interesting observation since other studies have claimed that wax collect dirt which in turn should reduce the glide properties."

"distance longer than a normal test" hur långt åker man normalt innan skidorna testas och hur långt är längre än normalt? Och återigen finns detta med i ngt av diagrammen??

Om normalt är 1 (en) km så kan ju längre än normalt vara hela 100% längre dvs 2 km. VL är dock 90 km. Om normalt åtminstone är 10 km och de åkt 30 km i testen så börjar det bli mer intressant och relevant. Letade efter detta normala på Swix hemsidamen hittade inget, min tolkning är att de i princip inte kör ngt alls, men ngn kanske vet?

Eftersom eliten till största del fortfarande glidvallar skidorna så borde det ju faktiskt ge det bästa glidet för de som behärskar detta till fullo. Tyvärr så tillför inte denna rapport så mkt varken för att bevisa eller motbevisa detta. Hade förväntat mig en vetenskaplig rapport från Swix men att den skulle vara oberoende tror jag ingen förväntat sig. De tester som flera här på skidforumet gjort är betydligt mer vetenskapliga och oberoende. Väntar fortfarande på en oberoende och vetenskaplig test där skidorna körts minst tre mil.

Vill dock fortfarande reservera mig för att de tre sidorna som jag läst bara var en kortfattad "populärvetenskaplig" sammanfattning av den riktiga rapporten.

Redigerat av Everest, 29 oktober 2008 - 21:28 .

Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#7
Sputnik

Sputnik

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 182 inlägg
Hehe..var nog ett av dom flummigaste inlägg jag läst här på skidforum.

#8
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Hehe..var nog ett av dom flummigaste inlägg jag läst här på skidforum.

Menade du mitt inlägg eller Pölders?
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#9
Sputnik

Sputnik

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 182 inlägg

Hehe..var nog ett av dom flummigaste inlägg jag läst här på skidforum.

Menade du mitt inlägg eller Pölders?

Oj..slarvigt av mig!! Var TP,s inlägg jag syftade till!

#10
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg
OK, trodde det, höll nog på en med redigering när du skrev ditt;-)
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#11
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 750 inlägg

Det skulle vara intressant om någon helt utomstående kunnig i vetenskapliga undersökningar granskade båda rapporterna och gav sitt utlåtande. Syftet skulle vara att avgöra om rapporterna uppfyller kriterierna för att vara trovärdiga, vilar på en vetenskaplig grund osv inte huruvida stålsicklat resp vallat är den bästa metoden.

Det finns ju några här på forumet som har forskarutbildning och eftersom jag är en av dem kan jag förklara.
I vetenskapliga artiklar, t.ex. om de ska kunna publiceras i erkända vetenskapliga tidskrifter, ska experimenten vara reproducerbara. Det innebär att författaren ska göra sin metodbeskrivning så utförlig att en utomstående ska kunna göra om experimenten och komma fram till samma resultat.

Anta t.ex. att du gjort en studie om hur man slår i en spik i en bräda:
Har du köpt hammaren på Biltema skriver du att du använt en "Biltema-hammare artikelnr 123456". Har du en hemmagjord hammare får du beskriva hammarens konstruktion i detalj.
För spikar kanske det finns en standard såsom SIS, ISO etc och är det en sådan spik så anges standardbeteckningen.
Brädan får du sedan beskriva t.ex. vilket träslag, slår du i kärnveden eller splintveden, fukthalt etc etc.

Den som läser artikeln ska därefter kunna skaffa likvärdig hammare, spik och bräda och spika på samma sätt som du beskrivit och kunna återskapa dina experiment och resultat.

Swix-pappret kanske glappar lite i metodbeskrivningen..

#12
Andreas T

Andreas T

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 644 inlägg

Det skulle vara intressant om någon helt utomstående kunnig i vetenskapliga undersökningar granskade båda rapporterna och gav sitt utlåtande. Syftet skulle vara att avgöra om rapporterna uppfyller kriterierna för att vara trovärdiga, vilar på en vetenskaplig grund osv inte huruvida stålsicklat resp vallat är den bästa metoden.

Det finns ju några här på forumet som har forskarutbildning och eftersom jag är en av dem kan jag förklara.
I vetenskapliga artiklar, t.ex. om de ska kunna publiceras i erkända vetenskapliga tidskrifter, ska experimenten vara reproducerbara. Det innebär att författaren ska göra sin metodbeskrivning så utförlig att en utomstående ska kunna göra om experimenten och komma fram till samma resultat.

Anta t.ex. att du gjort en studie om hur man slår i en spik i en bräda:
Har du köpt hammaren på Biltema skriver du att du använt en "Biltema-hammare artikelnr 123456". Har du en hemmagjord hammare får du beskriva hammarens konstruktion i detalj.
För spikar kanske det finns en standard såsom SIS, ISO etc och är det en sådan spik så anges standardbeteckningen.
Brädan får du sedan beskriva t.ex. vilket träslag, slår du i kärnveden eller splintveden, fukthalt etc etc.

Den som läser artikeln ska därefter kunna skaffa likvärdig hammare, spik och bräda och spika på samma sätt som du beskrivit och kunna återskapa dina experiment och resultat.

Swix-pappret kanske glappar lite i metodbeskrivningen..

Bra beskrivning!
Alltså faller egentligen alla tester som görs utomhus, för exakt den snökvalitet, luftfuktighet, temperatur, m.m. som var vid testtillfället blir omöjligt att reproducera för den som läser artikeln. Därför håller Hogmark & co till i en glassfrys. Nackdelen med den är att man är en bit ifrån verklighetens skidföre, men det finns iallafall en chans att göra det vetenskapligt.

#13
joakim.j

joakim.j

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 521 inlägg
Everest du undrar hur långt testet var. Om jag inte misstar mig så var det ca 14 sekunder enligt diagrammet.

#14
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Det skulle vara intressant om någon helt utomstående kunnig i vetenskapliga undersökningar granskade båda rapporterna och gav sitt utlåtande. Syftet skulle vara att avgöra om rapporterna uppfyller kriterierna för att vara trovärdiga, vilar på en vetenskaplig grund osv inte huruvida stålsicklat resp vallat är den bästa metoden.

Det finns ju några här på forumet som har forskarutbildning och eftersom jag är en av dem kan jag förklara.
I vetenskapliga artiklar, t.ex. om de ska kunna publiceras i erkända vetenskapliga tidskrifter, ska experimenten vara reproducerbara. Det innebär att författaren ska göra sin metodbeskrivning så utförlig att en utomstående ska kunna göra om experimenten och komma fram till samma resultat.

Anta t.ex. att du gjort en studie om hur man slår i en spik i en bräda:
Har du köpt hammaren på Biltema skriver du att du använt en "Biltema-hammare artikelnr 123456". Har du en hemmagjord hammare får du beskriva hammarens konstruktion i detalj.
För spikar kanske det finns en standard såsom SIS, ISO etc och är det en sådan spik så anges standardbeteckningen.
Brädan får du sedan beskriva t.ex. vilket träslag, slår du i kärnveden eller splintveden, fukthalt etc etc.

Den som läser artikeln ska därefter kunna skaffa likvärdig hammare, spik och bräda och spika på samma sätt som du beskrivit och kunna återskapa dina experiment och resultat.

Swix-pappret kanske glappar lite i metodbeskrivningen..

Bra beskrivning!
Alltså faller egentligen alla tester som görs utomhus, för exakt den snökvalitet, luftfuktighet, temperatur, m.m. som var vid testtillfället blir omöjligt att reproducera för den som läser artikeln. Därför håller Hogmark & co till i en glassfrys. Nackdelen med den är att man är en bit ifrån verklighetens skidföre, men det finns iallafall en chans att göra det vetenskapligt.

Håller med om att det är vetenskapligt att som swix och Kuzmin köra i samma backe eller ännu mer vetenskapligt att köra i en frysbox. Men tyvärr avskärmar vi då oss från verkligheten för lite för mkt även om dessa tester givetvis behövs som grund vid forskningen för utveckla nya metoder för att förbättra glidet. Men låt också 20 skidåkare som väger ungefär lika mkt osv varav 10 med vallade och 10 med stålsicklade åka samma spår köra 40 (helst ännu längre) km och byta spår varje 500 och skidor varannan km och upprepa testet vid olika temperaturer och framförallt vid olika gammal snö. Givetvis bör en traditionell glidtest göras vid 0 km och 40 km och ev vid 10, 20 och 30 km. Först då blir det riktigt intressant för VL-åkaren. Att det inte gjorts liknande praktiska vetenskapliga tester skulle också kunna förklara varför stålsickling ev går fortare i slutet av långa lopp men eftersom det inte är testat så kör få åkare på det.

Om man tittar på massor av liknande tester på människor/djur för läkemedel, kost, beteenden mm så anses väl även det vetenskapligt?
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#15
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 242 inlägg
Det ligger i sakens natur att en sporthandlare som Tony Pölder måste tro på det han säljer. I annat fall skulle han ju föra oss kunder bakom ljuset och hans försäljning skulle rasa på sikt även vad gäller andra produkter än valla. Alltså, så länge någon inte på ett signifikant sätt kan överbevisa honom att stålsicklat är bättre och glidvallning sämre kommer han inte att ändra ståndpunkt.
Som skidåkare får man ju på egen hand bilda sig en uppfattning genom egna ovetenskapliga tester. Är man en övertygad "stålsicklare" ska man givetvis köra med det och vice verca. Det kan ju vara så att i enstaka fören försämras glidet mindre med sicklade skidor medan det i majoriteten av alla fören glidvallade skidor går bäst. Det kan också bli så att vallafabrikanterna tar intryck av Kuzmins ideér och tar fram vallor för "sicklingsfören"
tex mycket smutsig genomvåt konstsnö. Kanske vallan skall ha en hårdhet motsv. köldspecial och glidytan se ut som om den vore sicklad. Jag menar att vallafabrikanterna får inte gräva ner sig i en skyttegrav och därifrån föra krig mot "sicklingsgänget". Då är det bättre att försöka hitta ngt hos Kuzmin som de/vi kan ha nytta av.:)

#16
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 750 inlägg

Alltså faller egentligen alla tester som görs utomhus, för exakt den snökvalitet, luftfuktighet, temperatur, m.m. som var vid testtillfället blir omöjligt att reproducera för den som läser artikeln.

Nja.. inte riktigt. Det är ju naturligt så att vissa omständigheter är svårare att kontrollera än andra. Det utesluter inte att fältstudier kan vara vetenskapliga.
Men om det är något där många olika komplexa parametrar kan antas ha stor betydelse för utfallet får man göra beskrivningen desto utförligare.
I fallet med glidtester får man då alltså försöka mäta och ange så många parametrar som möjligt såsom lufttemp/RH, snötemp, snöns ålder, nydragna eller gamla spår? etc etc.
Plus då nödv info om skidorna, prepareringen, åkarna etc samt banans utformning etc etc.

Vill någon reproducera experimentet få vederbörande leta upp en liknande backe och invänta att det där blir snöförhållanden som är likvärdiga med de som beskrivits i artikeln.

#17
Lejonet2

Lejonet2

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 466 inlägg
Jag måste bara skriva att det är bra att du MC Hammer förklarar ingående sådanadär saker som i vetenskapliga sammanhang kallas reliabilitet (tillförlitlighet) och validitet (mäta det man vill mäta). Och det verkar onekligen som att den vetenskapliga skolningen på Skidforum är ytterst god. Om vi fortsätter så lär Skidforum nog vara en av de bättre platserna för att bedömma sådan forskning.

Själv har jag annat att göra, bla glidvalla mina skidor, vilket inte hindrar att jag med god behållning läst Kuzmins lic.

#18
Dunderklumpen

Dunderklumpen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 586 inlägg
Tänkte inte bidra i denna tråd förutom med ett helt vetenskapligt anagram på rubriken. (Man får tolka den svenska konstiga bokstaven som man vill, och min fru som är språklärare skulle ge mig MVIG på kursen... ;))

LICK ASS AT US TÅLL

#19
Antti

Antti

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 138 inlägg
Själv är jag en usel vallare. Jag har helt enkelt inte intresset och kunskapen inom detta område. Jag har kört en säsong med ryssens sickel och är nöjd.
Jag har också varit hos Pölder och handlat under förra året, men det kommer jag inte göra mer. Jag gillar inte hans framtoning och argument här på forumet.
Jag kan handla av andra med lite mer insikt och förstålse för att det finns skidåkare som inte tillhör eliten och inte vill lägga ner 1000-tals kronor på glidvallor och kringutrusning för detta.
Pölder har inte övertygat mig, utan snarare tvärtom.
Varje missat träningspass är ett förlorat träningspass

#20
Pomp

Pomp

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 96 inlägg
Det tog ju sin tid, men sent ska syndaren vakna. När SWIX nu har tagit sig tid att bemöta Kuzmins hypoteser, tycker jag det är synd att de inte bemöter Kuzmins huvudtes: att den ovallade skidan glider relativt bättre än den vallade ju längre man åker. Detta beroende på att den ovallade/stålsicklade skidan suger åt sig mindre av smuts än den vallade. Varför då inte testa detta påstående och göra upprepade glidtester efter olika åklängder, säg 5, 10, 20, 30 och rent av 45 km? Jag kan inte se att detta har testats alls av SWIX.




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar