Hoppa till innehåll

Outdoor, löpning, kläder, Norröna, Houdini, Patagonia m.fl. hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Längdskidor, rullskidor, stavar, skidvalla, swix, madshus, fischer m.m. hos Skistart
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Foto

SLUTA STÅLSICKLA


  • Vänligen logga in för att kunna svara
103 svar till detta ämne

#21
TonyPölder123

TonyPölder123

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 22 inlägg
kommentarer kommer att komma på allt som skrivs som inlägg både här och på andra forum angående min framställan/rapport angående att åka vallat kontra stålsicklat. Jag, Swix Norge och Swix Sverige följer/läser alla inlägg och återkommer inom några dagar med "svar på era frågor och påståenden"...går inte att sitta här och svara varje enskild...finns ju de som jobbar och säljer valla på dagarna ;-)...

#22
Glider

Glider

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 104 inlägg
Vi ska ju veta det att längdåkning i sverige är en väldigt liten sport. Så det svammel om att vallafabrikanterna tjänar en massa pengar på oss tycker jag är rent nonsens. Det kostar inte så mycket för motionären att ha en enkel grunduppsättning valla som klarar de flesta fören. Sedan finns det ju marerial lirare inom skidåkningen också som ska ha det värsta och det är ju upp till var och en.
Tror säker stålsicklat kan vara ok för en valla ointresserad motionär. Men när det kommer till att prestera på lite högre nivå och om man vill ha skidor som går bra så skulle då inte jag stålsickla. Stålsicklat i kombination med valla JA men inte enbart stålsicklat. hade det nu varit så bra så hade landslagen kört ovallat också. Och det gör dom inte.

#23
Murcas

Murcas

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 253 inlägg
Jamen du förstår ju inte kärnbudskapet. Om alla hade tillgång till vallateam, gratis valla, obegränsat med skidor, människor som jobbar heltid med att hitta dagens snabbaste skidor/valla, då skulle alla åka på det. Men om man kan hitta en enkel lösning som fungerar bra (inte bäst) i alla fören, då gör nog de flesta det. Samma som med tejpen som tom Tony P säger att det alltid finns en lösning som är bättre för alla fören men den är tillräcklickt bra.

#24
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 227 inlägg
Några frågor (var ej med på forumet då Lars-Erik o co presenterade sina tester): När man talar om stålsicklat menar man sicklat + struktur ? Finns det paraffinrester kvar i belaget eller går det lika bra med en ny obehandlad skida ? Kan man inte likaväl tvätta bort paraffinet på en behandlad skida och göra struktur eller köra direkt på stenslipningen ? Efter stålsicklingen blir skidan helt plan - risk för sug ? (jag har stor tilltro till tester som görs av personer, vars försörjning inte påverkas av resultatet).

Redigerat av Volevodin, 30 oktober 2008 - 20:01 .


#25
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 227 inlägg
Sen skulle jag vilja ställa en fråga till Tony Pölder, som visserligen inte har att göra med stålsicklat, men som har sitt ursprung från en skida köpt på Pölders Sport av Bävern.
Frågan finns på tråden "Magnar Dalen" och kan besvaras här, men helst på den tråden. Frågan finns som #17 18-10-08 och handlar om "extraspannet" försvunnit på dagens skidor. Då han har kontakt med flera stora skidleverantörer så finns det förhoppningsvis information om detta och varför skidorna glipar i bakändan. Frågan gäller inte enbart Fischer utan om alla eller några har ändrat sättet att bygga skidor och i så fall varför har "extraspannet" tagits bort och hur har det påverkat risken för sug. Som jag skrev i ett tidigare inlägg här på tråden, så kan man inte förvänta sig ett helt objektivt svar från TP, då han har ett antal skidmärken i sitt varulager som han slår vakt om och inte gärna kan ifrågasätta, men ibland har han dock kritiserat sina leverantörers agerande tex på bindningssidan.:)

Redigerat av Volevodin, 30 oktober 2008 - 20:27 .


#26
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Alltså faller egentligen alla tester som görs utomhus, för exakt den snökvalitet, luftfuktighet, temperatur, m.m. som var vid testtillfället blir omöjligt att reproducera för den som läser artikeln.

Nja.. inte riktigt. Det är ju naturligt så att vissa omständigheter är svårare att kontrollera än andra. Det utesluter inte att fältstudier kan vara vetenskapliga.
Men om det är något där många olika komplexa parametrar kan antas ha stor betydelse för utfallet får man göra beskrivningen desto utförligare.
I fallet med glidtester får man då alltså försöka mäta och ange så många parametrar som möjligt såsom lufttemp/RH, snötemp, snöns ålder, nydragna eller gamla spår? etc etc.
Plus då nödv info om skidorna, prepareringen, åkarna etc samt banans utformning etc etc.

Vill någon reproducera experimentet få vederbörande leta upp en liknande backe och invänta att det där blir snöförhållanden som är likvärdiga med de som beskrivits i artikeln.

Håller delvis med, men ni är fortfarande inne på för mkt kontroll och exakt reproducerbarhet. Hävdar fortfarande att det bästa sättet att testa hur skidor glider på VL är att testa på just - VL. Hela VL. Testa de verkliga spåren inkl gammal valla, smuts, tallbarr, grus, älgpiss, pollen, skoteravgaser, konstsnö mm. Detta blir oerhört svårt att testa i ett frysrum eller i Swix lilla backe. Läkemedelstester kan tex aldrig heller reproduceras fullt ut. Det är bara doserna som är reproducerbara. Testpersonernas DNA skulle visserligen kunna kontrolleras ( blir dock aldrig lika utom för enäggstvillingar) men inte deras matvanor, träningsnivå, stressnivåer, alkoholvanor mm mm. Och det är faktiskt även till viss del dessa slumpmässiga variabler man vill få fram framförallt för att upptäcka biverkningar i form av mardrömmar, diffusa smärtor, depressioner mm som inte går att mäta på råttor eller i blodprov.

Gör i istället testen så här:
Plocka ut ca 4 st frivilliga per led, eller gärna fler från de främre leden. Försökspersonerna skall ligga i samma viktklass tex runt 75 kg och inte få veta vilka skidor de får åka på. Låt ett eller helst flera skidmärken sponsra skidorna som givetvis måste var fabriksnya. Alla skidorna fästvallas på exakt samma sätt av oberoende personer möjligen lite mer på de sämre ledens skidor. Två av skidorna i varje led stålsicklas och två glidvallas. De stålsicklade kan med fördel delas upp mellan tex Kuzmin och Primateria. De vallade mellan två stora vallamärken. Låt resp metods experter hantera skidornas glidytor i princip hur de vill. Men allt måste övervakas, dokumenteras och alla 10 (minst) skidorna måste behandlas lika. Mät glidet före och efter loppet på ett vetenskapligt sätt;-). Upprepa på ngt stort seedningslopp och tex på Birken. På ÖS kan med fördel även tester mitt i loppet göras. Kanske även för de bakre leden under VL.

Förhoppningsvis blir det olika fören under de olika loppen annars får testen fortsätta även nästa år.

Finansieringen borde kunna lösas genom att de inblandade tillverkare som tror på sin metod bekostar åtminstone eget jobb och material. De som vägrar ligger ju lite pyrt till PR-mässigt. Overheaden kan bekostas av tex VL eller varför inte av en frivillig fond bekostad av oss på skidforum. Jag kan lätt tänka mig att skänka en hundring eller två själv om fler hoppar på. Givetvis är jag också mer än villig att ställa upp som försökskanin. Att hitta åkare som ställer blir nog det minsta problemet, elitledet undantaget.

Detta var bara en snabbt ihopsnickrad ide som garanterat kan förbättras mkt av statistiker/forskare, vallningsexperter och inte minst ekonomer/pragmatiker. Men tyvärr blir det nog aldrig av och vi får fortsätta att tro och spekulera.
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#27
EvertBerg

EvertBerg

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 151 inlägg
När man läser nedanstående häpnar man över den låga nivån. Kanske har de ansträngt sig för att en lekman skall förstå? Man trodde ändå att norrmännen låg i frontlinjen.... Vidare är det uppenbart att de inte bemödat sig med att läsa Kuzmins rapport.

Saxat från SWIX rapport:

"The ski base is made of Polyethylene (PE). PE is a remarkable material with many good properties. Examples of those properties are low friction coefficient to snow, wear resistance, heat stability and ability to absorb wax. Despite these many good properties is PE the same material in all the temperatures we normally ski at. Snow the material that we glide on is a material under constant change. Within the temperature range that we normally ski is snow in fact many different materials. From tribology we know that to materials with similar hardness experience the lowest friction between each other.
The purpose of waxing is to optimise the gliding properties of the ski base with regard to the current snow conditions. Scraping, on the other hand, can only alter the structure of the base and not influence the hardness of the contact point nor the water repellent properties (hydrophobic).

As a final stage of our experiment we tried to make a scraped ski fast again. By conducting only one waxing of the scraped ski we could note a significant increase in gliding speed. Thus the ski pair that previously only had been scraped and always was slowest now had gliding properties that could match the other waxed skis. Of course for the scraped ski to maintain the gliding properties over longer distances, it needs to be waxed several times. What this shows, is that it is possible to save a scraped ski.

The only time it maybe wise to scrape a ski is if you would like to make the base even. However today’s grinding machines are so precise that it is very difficult to make a better work by hand with a steel scraper. "

#28
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg

Jag kan lätt tänka mig att skänka en hundring eller två själv om fler hoppar på.

Fin idé! Lägg på några hundringar från mig. Den testen skulle jag vilja se. :)

Skulle tippa att största problemet med att utföra den under Vasaloppet vore att de experter som skulle preparera skidorna är upptagna med att preparera skidor åt elitåkare och andra just då, så större chans under t ex första Öppet spår-dagen , och första priset till vinnaren i glidtestet efter målgång skulle då vara att få skryta ohämmat om detta hela Vasaloppsveckan (borde väl vara vissa försäljares våta dröm?), samtidigt som vinsten för många andra skulle vara att få se lite mer "hårda siffror" för ungefär hur mycket som skiljer olika metoder åt. =)

För övrigt, lyckas herr Pölder som utlovat få Swix att redovisa sina tester mer i detalj så är jag bara tacksam för det. Går ju inte att testa "allt" i en test, men redovisar de riktigt nogggrant sitt tillvägagångsätt och resultat så är det klart intressant att se vilka slutsatser som går att dra från det, och på längre sikt jämföra med många andra tester små för att efterhand förhoppningsvis få en gradvis allt klarare helhetsbild. (I grova drag tror jag att vi redan sett de viktigaste konturerna av den helhetsbilden, men att de flesta detaljerna går att reda ut bra mycket mer.)

Tillägg appropå Everest inlägg: He he jo det fanns en och annan formulering i rapporten som fick mig att himla lite med ögonen, men skulle de till äventyrs redovisa testutförande och resultat riktigt noggrannt så är det ju fritt fram för var och en att dra egna slutsatser (samtidigt som Swix egna slutsatser förmodligen gärna fokuseras år "glidvalla är bäst"-hållet). Är testerna bra och seriöst utförda så skall de ju hålla för kritisk gransking.

Redigerat av Niklas, 30 oktober 2008 - 21:43 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#29
Niklas

Niklas

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 124 inlägg
Utrymme för läsarens egna anteckningar:
(Råkade bli dublett-inlägg ;))

Redigerat av Niklas, 30 oktober 2008 - 21:47 .

Träningsmål 2014: Må oförskämt bra + lite skidlopp och en del långlöpning i fjäll och alper.

#30
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 227 inlägg
Everest:Det var lite märkligt för på senaste träningsrundan (man tänker bra då) kom jag fram till ung. samma idè. Kanon ! Jag ställer upp med en hundring.
Jag hade tänkt ÖS måndag alt söndag. Sen skulle man ta ut 2x5 åkare av ung led 2, 4, 6, 8 o 10-klass, 2 st från varje led. Varje par skulle väga lika mycket och ha någorlunda likvärdig åkteknik. I varje par skulle ena skidparet vara glidvallat med rek. glidsammansättning och det andra paret stålsicklat, båda fästvallade med samma valla lika tjockt. Sen skulle ett antal teststationer upprättas utefter spåret, där man mätte dels glidhastighet och glidlängd (olika stationer) Åkarna skulle ha speciell nrlapp och förvarning skulle ske så att spåret kunde stängas av tills teståkarna hade passerat. Eftersom testet var öppet och gällde både stålsicklat och glidvallat vore det svårt att kristisera det såsom partiskt och resultatet presenterades sedan öppet. Det vore givetvis ett stort risktagande för resp. vallamärke som deltog i testet, men som Everest säger också en prestigeförlust, om man tackade nej. Men i och för sig räcker det med ett vallamärke som motpart till Kuzmin.
Det bästa med en sånt här test vore förutom att det var öppet att det skedde under naturliga förhållanden.
Frågan är bara vem som skall ta initiativ till en sånt här test - jag är inte säker att någon sida är intresserad av att förlora även om "stålsickelsidan" har minst att förlora.
Vad kan vi skidåkare göra för att få till stånd ett test - trycka på båda sidorna att de ställer upp tex genom mail.

#31
Dunderklumpen

Dunderklumpen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 586 inlägg
Eller så kan väl ett antal åka med en sicklad och en glidvallad skida, och göra glidtest individuellt på varje skida före, under och efter loppet. Eftersom jag förstod det som att subjektiva tyckanden skulle undvikas, och det är testerna i sig som var viktiga. Men spelar egentligen startled då så himla stor roll?

Redigerat av Dunderklumpen, 01 november 2008 - 06:01 .


#32
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Eller så kan väl ett antal åka med en sicklad och en glidvallad skida, och göra glidtest individuellt på varje skida före, under och efter loppet. Eftersom jag förstod det som att subjektiva tyckanden skulle undvikas, och det är testerna i sig som var viktiga. Men spelar egentligen startled då så himla stor roll?

Bra idé men är det inte svårt att glidtesta en skida i alla fall för en människa all vikt hamnar ju på en skida och fästvällan tar i? Det här med olika led var väl främst för att skidorna skall åka olika smutsiga spår och olika använda spår och på VL även oilka lång tid fr 4 h till 12 h och därmed också delvis i olika fören. De kanske möjligen visa sig att en metod är bäst i led 1 och en annan i led 10 - iof inte så sannolikt så det är väl inte det viktigaste.
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#33
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 227 inlägg
Min teori om utfallet av testen: I elitskiktet större skillnad mellan de två skidprepareringarna med fördel för glidvallade skidor. Ju längre ner i startfältet, desto mindre eller ingen skillnad alls pga att en åkare med sämre teknik inte kan utnyttja glidet fullt ut.
Om testet skulle få det utfallet skulle man kunna betrakta stålsicklat på samma sätt som tejpen; ett alternativ för de som inte vill eller kan preparera skidorna med glidvalla.

#34
seorjekl

seorjekl

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 35 inlägg
.

Redigerat av seorjekl, 02 november 2008 - 18:50 .


#35
Pomp

Pomp

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 96 inlägg
Men vad är det egentligen för svar ni hoppas på att dessa tester skulle ge? Redan idag har vet vi att det finns ett par åkare som placerat sig bland topp 100 och kört med stålslipade skidor. Vi vet dessutom att ännu fler motionärer har visat att de har haft helt klart godkända skidor under de senaste VL. Inte minst har ju Lars-Erik gång efter annan vittnat om saken. Eller menar ni att om Ronnie Löf inte kört stålsicklat hade han kommit mycket högre i resultattabellen eftersom stålsicklat inte är jämförbart??

Jag är ganska säker på att svaret på de efterfrågade testet endast skulle ge samma resultat som de som Lars-Erik och de andra entusiasterna redan har sammanfattat förtjänstfullt under förra året.

#36
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 099 inlägg
Här är man upptagen med annat i ett par dagar och i princip missar säsongens tråd ;)

Som flitig forumskrivare värmer det i hjärtat när Tony berättar att Swix följer våra inlägg flitigt och noggrant. Tänk att stora Swix bemödar sig att lyssna på lilla mig........det kanske gör att Profit remmen blir billigare :D

Som vanligt skräder inte Tony orden och det är alltid kul med "lite ny ved på brasan". När den första adrenalinkicken lägger sig brukar debatten nyansera sig. Så även i denna tråd.

Vill poängtera att den rapport som "vi tre" skrev ALDRIG utgett sig för att vara vetenskaplig. Huruvida Swix kallat sin för vetenskaplig låter jag vara osagt. Kan bara konstatera att vi åtminstånde försökte i detalj beskriva hur, var och när vi gjort vårt test.

När Kuzmin publicerade sin avhandling fick han mycket skit just för att den hade brister i det vetenskapliga upplägget. Om jag inte minns helt fel var Lars Karlöf en av dem som fnös åt upplägget. Är inte utbildad i att bedömma graden av vetenskaplighet men att Kuzmins rapport hade brister har jag förstått. Men vad ska vi då kalla Swix lilla häfte!?.

Ska bli kul att följa detta :)

#37
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Men vad är det egentligen för svar ni hoppas på att dessa tester skulle ge? Redan idag har vet vi att det finns ett par åkare som placerat sig bland topp 100 och kört med stålslipade skidor. Vi vet dessutom att ännu fler motionärer har visat att de har haft helt klart godkända skidor under de senaste VL. Inte minst har ju Lars-Erik gång efter annan vittnat om saken. Eller menar ni att om Ronnie Löf inte kört stålsicklat hade han kommit mycket högre i resultattabellen eftersom stålsicklat inte är jämförbart??

Jag är ganska säker på att svaret på de efterfrågade testet endast skulle ge samma resultat som de som Lars-Erik och de andra entusiasterna redan har sammanfattat förtjänstfullt under förra året.

Jo det skulle vara intressant att få veta från Herr Pölder hur fort Ronnie Löf hade åkt om Herr Pölder själv vallat skidorna. 2% fortare hade gett en plats runt 20 och det är väl iof fullt möjligt, men knappast i nivå med Oskar Svärd som de 5% som Swix testen visar. 2% långsammare med Pölder-preparering är också fullt möjligt. Åkte själv på samma tid och placering i år (stålsicklat) och förra året (trad vallning med pulver). Så att stålsickling är ungefär lika snabbt som traditionell vallning +/- 2% är rätt uppenbart i alla fall för de som testat själv och dessutom läst testerna här på skidforum. Men om man lägger ner mkt tid och pengar på skidåkning är det ändå intressant att veta om det är 2% fortare eller långsammare med stålsickling. På VL i 90 km alltså - inte 14 sekunder i Swixbacken. Skulle det visa sig att det trots allt går 2% fortare med traditionell vallning på VL så är det ju bara börja valla igen. Jag är pragmatiker inte fundamentalist. Blir skillnaden maximalt så stor som 1% till stålsicklingens nackdel börjar dock stålsicklingens övriga fördelar att väga över ändå. På träning är det dock uppenbarligen helt meningslöst att lägga tid och pengar på glidvallning. Och inte minst så skulle ett stort empiriskt test med små skillnader ytterligare kunna driva på den tekniska och kommersiella utvecklingen av stålsicklingen.

Tyvärr behövs det iof test på VL eller motsvarande lopp i flera olika fören innan bilden har klarnat lite mer.
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#38
Volevodin

Volevodin

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 227 inlägg
Kollade lite på Primaterias och Kuzmins hemsidor. Prismässigt ligger Kuzminsicklarna bättre till än Primaterias, som jag tycker är för dyra för att konkurrera med valla.
Ett problem för skidåkare, som liksom jag bor i hyreshus, är att hitta en plats att sickla bort paraffinet från skidorna. Hemma får man nöja sig med att gnugga på ett tunt lager glidvalla, värma, gnida ut och borsta efter att ha grundpreparerat skidorna i någon vallabod. Stålsicklingen skulle underlätta, då det kräver lite arbete, när skidorna väl är "grundsicklade"
När jag såg Kuzminsickeln för +-grader med tandade kanter tänkte jag på mina Kästleskidor från 90-talet. De har gult transparant jämt belag med grov fabriksstruktur, som jag kan tänka mig att det går att få fram med +-sickeln (de gick alltid bra i grovt töföre).
Är hotet mot vallaindustrin så stort egentligen - kanske vi i slutändan hamnar på rekommendationen stålsicklat + glidvalla. När datorerna kom var de många som trodde att pappersåtgången skulle minska - det blev ju tvärtom - kanske det blir så också avs vallaåtgången.:/

#39
Lars-Erik

Lars-Erik

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 141 inlägg

Här är man upptagen med annat i ett par dagar och i princip missar säsongens tråd ;)

Som flitig forumskrivare värmer det i hjärtat när Tony berättar att Swix följer våra inlägg flitigt och noggrant. Tänk att stora Swix bemödar sig att lyssna på lilla mig........det kanske gör att Profit remmen blir billigare :D

Som vanligt skräder inte Tony orden och det är alltid kul med "lite ny ved på brasan". När den första adrenalinkicken lägger sig brukar debatten nyansera sig. Så även i denna tråd.

Vill poängtera att den rapport som "vi tre" skrev ALDRIG utgett sig för att vara vetenskaplig. Huruvida Swix kallat sin för vetenskaplig låter jag vara osagt. Kan bara konstatera att vi åtminstånde försökte i detalj beskriva hur, var och när vi gjort vårt test.

När Kuzmin publicerade sin avhandling fick han mycket skit just för att den hade brister i det vetenskapliga upplägget. Om jag inte minns helt fel var Lars Karlöf en av dem som fnös åt upplägget. Är inte utbildad i att bedömma graden av vetenskaplighet men att Kuzmins rapport hade brister har jag förstått. Men vad ska vi då kalla Swix lilla häfte!?.

Ska bli kul att följa detta :)

För nytillkomna vänner i skidforum ger jag adressen till den rapport av "vi tre" (Niklas Grip, Stefan Sand och jag själv, Lars-Erik Persson) som Stefan refererar till. Vi skrev den som sammanfattning av de tester som gjordes på skidforum av både anonyma och icke-anonyma testare med likartat resultat:

http://hem.bredband....and/rapport.pdf

#40
MC Hammer

MC Hammer

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 743 inlägg
Ofta snackas det om “stålsickling vs stenslip”.. men borde inte dessa tekniker kunna kombineras. Stensliparna har lagd ned mycket möda på att ta fram strukturer för olika fören. ”Leoniderna” (d.v.s. sicklarna) säger att även en mycket bra stenslip(are) ger bromsande microhår. Stålsickeln sägs vara mycket bra på att ta bort microhår men det är mycket jobb för att ta bort en stenslipstruktur.

Vet ej om det nämnts tidigare i denna och andra trådar i ämnet, men borde inte en bra prepp vara att stenslipa och sedan stålsickla ytan ren men utan att sickla bort slipstrukturen. Denna yta kan sedan åkas ovallad eller vallad och så är alla nöjda och glada.

Enkla stålsicklar har väl funnits i ”alla tider” och använts på ungefär sådant sätt som beskrivet ovan. Men nu finns det bättre stålsicklar i och med de senaste årens utveckling.




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar