Rundtramp i stakning?

[EvertBerg]

Jag satt på cykeltrainern igår och funderade lite. Hade lite för lite luft i så det slirade när jag tog i för mycket. Orkade inte pumpa så istället fick jag fokusera på rundtrampet för att få det att fungera; om kraften appliceras jämnare blir cyklingen mycket effektivare.

 

När man stakar på rullskidorna är det likadant. Tar man i för mycket initialt så slinter man. Om man däremot är lite försiktig i början av draget och applicerar kraften lite mer succesivt så går det bättre. Det här är ett faktum inom simningen till exempel; man måste "ankra" handen innan man drar.

 

Snö är visserligen inte asfalt och inte vatten men frågan är om det ändå inte är värt att fundera på hur kraften skall appliceras under draget. Finns det något att vinna på att fördela kraften jämnare? Vad tror ni "skidvetenskapsmän" därute?

[Rotebrostakaren]

Ingen veteran, men har dock lyssnat på HC Holmberg och sett teknikutvecklingen från Gunde till Jerry. Plusstakare har en kort impuls, dvs kraften sätt i under ett kort ögonblick. Dvs. ditt resonemang om rundtramp skulle vara effektivare är fel enligt den senaste teknikutvecklingen och HC Holmberg.

 

Däremot är det bra med "rundtramp", om det är mjuk och djup snö, det är därför man kan köra Jerry teknik idag, det är alltid hårt packat för stavarna. Köra Jerry teknik på 70-talet skulle nog bara funkat ibland.

[mi]

Jag tror man som bakgrund kan fundera lite grann kring muskelns energiförbrukning vid olika typer av muskelarbeten. Att förkorta en muskel mot ett visst motstånd kostar mer energi än att hålla emot statiskt eller att bromsa samma vikt. Vid ett jämnt långt drag måste muskulaturen arbeta förkortande vilket alltså kostar (mer) energi. Vid denna typ av arbete (som till exempel cykling) är den mekaniska verkningsgraden relativt låg (ca 20%) i relation till den toltala energiförbrukningen. Kan man istället utnyttja rörelseenergi från en överkropp som "faller ned" över staven medan armmuskulaturen då arbetar statiskt eller bromsande och kanske till och med kan utnyttja återfjädrande kraft från passiva strukturer (som vid löpning) bör verkningsgraden höjas. Verkningsgraden vid löpning är på grund av sådana faktorer därför avsevärt högre (kanske 40%). Man har ju visat att arbetsekonomin/verkningsgraden kan förbättras med maximal styrketräning vid såväl löpning som stakning. Skälet kan vara att man vid stakning då helt enkelt bättre klarar av att hålla emot med armmuskulaturen när man fäller överkroppen framåt med stor kraft/rörelseenergi. En kort imulsiv stakning kostar därför mindre energi än att utföra en lång jämn stakning.

[EvertBerg]

Mycket intressant, men jag är inte säker på att jag förstår varför ett längre drag skulle ge mera förkortande muskelarbete.

 

Egentligen tänkte jag att draglängden skulle vara oförändrad, bara att den initiala kraften skulle vara mindre så att själva accelerationen i draget blir mer påtaglig.

[Anl]

För mig funkar det inte så med rullskidor. Jag måste oftast hugga in staven med stor initialkraft för att få fäste!

 

För fotarbetet så är det ju en stor initial kraft mot marken som ger fästzonens tryck mot snön. Frågan är kanske där om en lite längre mikrovila med fästvallan mot snön ger bättre fäste än att börja steget med en gång?

[kallep]

Jag tror man som bakgrund kan fundera lite grann kring muskelns energiförbrukning vid olika typer av muskelarbeten. Att förkorta en muskel mot ett visst motstånd kostar mer energi än att hålla emot statiskt eller att bromsa samma vikt. Vid ett jämnt långt drag måste muskulaturen arbeta förkortande vilket alltså kostar (mer) energi. Vid denna typ av arbete (som till exempel cykling) är den mekaniska verkningsgraden relativt låg (ca 20%) i relation till den toltala energiförbrukningen. Kan man istället utnyttja rörelseenergi från en överkropp som "faller ned" över staven medan armmuskulaturen då arbetar statiskt eller bromsande och kanske till och med kan utnyttja återfjädrande kraft från passiva strukturer (som vid löpning) bör verkningsgraden höjas. Verkningsgraden vid löpning är på grund av sådana faktorer därför avsevärt högre (kanske 40%). Man har ju visat att arbetsekonomin/verkningsgraden kan förbättras med maximal styrketräning vid såväl löpning som stakning. Skälet kan vara att man vid stakning då helt enkelt bättre klarar av att hålla emot med armmuskulaturen när man fäller överkroppen framåt med stor kraft/rörelseenergi. En kort imulsiv stakning kostar därför mindre energi än att utföra en lång jämn stakning.

Mycket intressant som sagt var!

Har du länk till articklar/dokument som beskriver mer av det här? Det behöver inte vara skidspecifikt utan mer allmänt om muskelarbete och verkningsgrad.

[EvertBerg]

För mig funkar det inte så med rullskidor. Jag måste oftast hugga in staven med stor initialkraft för att få fäste!

 

För fotarbetet så är det ju en stor initial kraft mot marken som ger fästzonens tryck mot snön. Frågan är kanske där om en lite längre mikrovila med fästvallan mot snön ger bättre fäste än att börja steget med en gång?

Nja, det är väl "rätt" kraft som ger fäste. Och timing som du säger. Diagonalens rytm påminner faktiskt en hel del om frisimmets med ett accelerande drag.

[Volevodin]

Får man verkligen bättre fäste med staven genom att hugga i den ? Jag kör med mjuk isättning i asfalten och har inte märkt att det försämrar fästet, ibland släpper det, ja speciellt om det är kallt ute och asfalten hård eller "småporig". På nylagd asfalt är det oftast kalasfäste och då kan man nästan "åka som vanligt".

Iden med att inte lägga i full kraft redan vid isättningen är kanske inte helt fel med tanke på den kraft som går förlorad rakt ner i marken.

[Maskinur]

Samtidigt är det just vid isättningen du är som starkast och att inte utnyttja den kraften är också "förlorad kraft".

[deas]

Är det inte lite skillnad i rörelsens storlek också, stakningen upplever jag ju som längr eoch går över flera muskelgrupper, och är ju inte lika cirkelformad. Det är nog en ganska stor skillnad mot cykling

[nickeboo]

Enligt Ola Rawald ser man numera stakfasen som en "3-stegsraket". Utgångsläget ska vara högt (hög höft). Stakningen inleds med arbete av magen, sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden. Rörelsen totalt ska inte vara för stor, då hinner man inte tillbaka till utgångsläget. Hastigheten på armpendeln tillbaka till utgångsläget styr frekvensen på stakningen. Utandning sker när magen aktiveras för att underlätta anspänningen i magmusklerna.

[EvertBerg]

Enligt Ola Rawald ser man numera stakfasen som en "3-stegsraket". Utgångsläget ska vara högt (hög höft). Stakningen inleds med arbete av magen, sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden. Rörelsen totalt ska inte vara för stor, då hinner man inte tillbaka till utgångsläget. Hastigheten på armpendeln tillbaka till utgångsläget styr frekvensen på stakningen. Utandning sker när magen aktiveras för att underlätta anspänningen i magmusklerna.

Jo, men slösar man kraft genom att "dra på" för tidigt? Jfr. golf där man måste låta svingen vända innnan man applicerar kraften (ganska långt ifrån vår sport dock), eller roddmaskinen där jag får bättre tryck om jag gör en mikropaus innan draget. Kanske har det med rörelsemomentet framåt att göra?

[omega3000]

Ola Rawald är kunnig och brukar ha koll, troligen har han det även på detta område.

Men han är väl väldigt elitinriktad?

Tror att optimal stakning kan skilja beroende på en massa faktorer där distans och åkarens fysik kanske är de viktigaste.

Om man spetsar till det lite så kanske målet med Björn Linds teknikträning är att få till maximal hastighet, sen får fysträningen se till att han orkar köra på det sättet i 1km.

För mig kanske det snarare handlar om att komma så långt som möjligt med så liten ansträngning som möjligt eftersom jag har kass kondition och ska orka åka 90km.

[Mario]

Enligt Ola Rawald ser man numera stakfasen som en "3-stegsraket". Utgångsläget ska vara högt (hög höft). Stakningen inleds med arbete av magen, sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden. Rörelsen totalt ska inte vara för stor, då hinner man inte tillbaka till utgångsläget. Hastigheten på armpendeln tillbaka till utgångsläget styr frekvensen på stakningen. Utandning sker när magen aktiveras för att underlätta anspänningen i magmusklerna.

Är inte detta mer en definition av den "typiska Gunde-stakningen"? Den nya "power-stilen" som praktiseras av många långloppsspecialister och som EvertBerg skriver om är väl något annorlunda?

Nu kommer istället mage och bål mer i arbete, spetsigare armvinkel och armarna förs inte heller lika långt bak i stakrörelsen. Jag vet inte heller säkert om handledssnärten utnyttjas heller så mycket.

[kustlöparen]

Enligt Ola Rawald ser man numera stakfasen som en "3-stegsraket". Utgångsläget ska vara högt (hög höft). Stakningen inleds med arbete av magen' date=' sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden. Rörelsen totalt ska inte vara för stor, då hinner man inte tillbaka till utgångsläget. Hastigheten på armpendeln tillbaka till utgångsläget styr frekvensen på stakningen. Utandning sker när magen aktiveras för att underlätta anspänningen i magmusklerna.[/quote']

Är inte detta mer en definition av den "typiska Gunde-stakningen"? Den nya "power-stilen" som praktiseras av många långloppsspecialister och som EvertBerg skriver om är väl något annorlunda?

Nu kommer istället mage och bål mer i arbete, spetsigare armvinkel och armarna förs inte heller lika långt bak i stakrörelsen. Jag vet inte heller säkert om handledssnärten utnyttjas heller så mycket.

tycker Rawalds beskrivning låter som klockren powerstakning, han skriver ju också att rörelsen inte ska vara för stor.

 

Gunde stakningen består ju av större och längre rörelser både med armar och överkropp.

[Maskinur]

Vad yrar du om? Hur kan du se Gunde-stakningen i den beskrivningen? Det är power-stilen som beskrivs även om man det inte sägs något om just armvinklar denna gången.

[nickeboo]

När Ola förklarade detta så var det för ÖSK Motion, dvs inte alls elitåkare även om en del är rätt duktiga. När det gäller magmusklernas aktivering så måste de med nödvädighet aktiveras rätt direkt, eftersom "rörelseomfånget" inte är särskilt stort (en relativt mycket sammandragen muskel är ju svagare än en "utsträckt" om ni förstår vad jag menar.

 

Det jag glömde i mitt förra inlägg är latsen som kopplas in innan triceps.

[TT]

Det finns en video med Mattias Fredriksson på youtube

där han bl.a. beskriver stakteknik: Viktigt med "väldigt mycket kraft och tryck i förstaläget" säger han.

[EvertBerg]

Det finns en video med Mattias Fredriksson på youtube

där han bl.a. beskriver stakteknik: Viktigt med "väldigt mycket kraft och tryck i förstaläget" säger han.

Intressant! Skall man kanske t o m vänta en mikrosekund med isättningen för att få upp

lite momentum i överkroppens rörelse nedåt?

[Mario]

På läger och på klubbträningar från tiden innan power-stakningen har nedanstående instruktion oftast varit gemensam nämnare:

 

Stakningen inleds med arbete av magen, sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden.

Just denna centrala beskrivning tycker jag inte gäller exklusivt bara för power-stakning. Förvisso nämnde du att rörelsen inte skulle vara för stor, vilket är klart signifikativt. Den passusen missade jag i hastigheten.

Min egen känsla är ist att rörelserna mer ska samverka samtidigt för att nå största kraft/impuls under en kortare tid.

[Roller]

Intressant video med Mathias Fredriksson. Känns logiskt att mesta kraften skall komma i första skedet. Tycker dock att det verkar konstigt att han sätter ner stavarna helt vertikalt. Tanken med powerstakningen är väl fortfarande att man skall komma långt fram med överkroppen och vinkla stavarna lätt bakåt?

[Rotebrostakaren]

På läger och på klubbträningar från tiden innan power-stakningen har nedanstående instruktion oftast varit gemensam nämnare:

 

Stakningen inleds med arbete av magen, sedan kopplas triceps in och slutligen en snärt med handleden.

Just denna centrala beskrivning tycker jag inte gäller exklusivt bara för power-stakning. Förvisso nämnde du att rörelsen inte skulle vara för stor, vilket är klart signifikativt. Den passusen missade jag i hastigheten.

Min egen känsla är ist att rörelserna mer ska samverka samtidigt för att nå största kraft/impuls under en kortare tid.

Det enda som skiljer beskrivningen från klassisk Gunde stakning så som jag läser det är att rörelsen inte skulle vara för stor, det som utvecklat "power-stakning" längst, typ Jerry använder inte någon handledsnärt, avslutar rörelsen innan dess och utför 3-stegsraketen väldigt fort, sedan mikropaus innan nästa stakning. Så jag går till Marios försvar, för mig känns det lite Gunde över beskrivningen.

[Rotebrostakaren]

Ett tillägg: Det jag saknar i stakbeskrivningen för att det ska vara "modern" eller "power" är hoppsjunkningen, dvs knä och höftböjningen.

[EvertBerg]

Intressant video med Mathias Fredriksson. Känns logiskt att mesta kraften skall komma i första skedet. Tycker dock att det verkar konstigt att han sätter ner stavarna helt vertikalt. Tanken med powerstakningen är väl fortfarande att man skall komma långt fram med överkroppen och vinkla stavarna lätt bakåt?

Jädrigt intressant video det där... Men liksom du får jag inte ihop mekaniken i rörelsen. Är det här verkligen mest effektiva sättet att staka för alla distanser? Går inte väldigt mycket kraft ned i asfalten/snön?

[Frazzi]

Är det här verkligen mest effektiva sättet att staka för alla distanser??

Den är nog allra effektivast i sprint. (Kallas sprintens parstakningsteknik i Finland.) Det krävs nämligen att man kommer upp högt (hälarna i luften) för att för att få ut max och det kostar mycket energi. Men är man väldigt, väldigt bra tränad så kan man nog använda denna teknik också på längre distanser.