Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Öppet brev till vasaloppets seedningsgrupp


världsmästarn

Recommended Posts

Hej!

Seedning från andra lopp är vad jag förstår ett sätt att göra så att loppet flyter bra, att åkare med samma kapacitet/åkhastighet skall starta i samma startled.

I vissa seedningsgrundande lopp tycker jag att seedningen hamnar snett, och när det gäller stora lopp vill jag påpeka detta eftersom många påverkas.

Ett exempel från i år där gränsdragningen verkar ha hamnat snett är Birkebeinerrennet.

För att belysa mitt exempel tog jag ett utdrag från årets resultatlista i VL, 100 åkare med placering 1450-1550, d.v.s. "solklara" led 3 åkare.

Av dessa 100 åkare fanns det 16 norrmän som åkte både VL och Birken.

Av dessa 16 var det bara 6 åkare eller 37,5% som på sin tid i birkebeinerrennet skulle seeda sig till Startled 3 eller bättre (en åkare i startled 2) i Vasaloppet 2012.

Lista:

Startnr Namn Klubb Tid Diff Birkebeinerrennet Seedning vasaloppet

13406 Ole Johan Trandem Norway 05.27.25 +00:03 04.09.49 5

3184 Anders Tveten Norway 05.27.46 +00:24 03.46.42 4

4691 Even Kjos Brandeggen Norway 05.27.59 +00:37 03.47.39 4

7826 Per Ivar Berg Norway 05.28.05 +00:43 03.49.51 4

10997 Magnus Rosen Norway 05.28.19 +00:57 03.29.18 2

3229 Bendik Andreas Sagsveen Norway 05.28.22 +01:00 03.37.44 3

3269 Trond Martin Flatemo Norway 05.28.42 +01:20 03.55.14 4

4582 Hans Boye Skogstad Norway 05.28.59 +01:37 03.40.42 3

3387 Hans Ole Rolfsen Norway 05.29.01 +01:39 03.54.48 4

4920 Arne Skretteberg Norway 05.29.14 +01:52 03.45.48 4

12070 Kjell Hasle Norway 05.29.21 +01:59 03.46.42 4

4608 Thomas Mathisen Norway 05.29.31 +02:09 03.41.48 3

4350 Bj¯rn Holmseth Norway 05.29.38 +02:16 03.50.51 4

14256 Per David Nielsen Norway 05.29.41 +02:19 03.30.32 3

4068 Per Grahn Norway 05.29.41 +02:19 03.53.54 4

3195 HÂvard Merkesnes Norway 05.29.45 +02:23 03.44.29 3

Link to comment
Share on other sites

Du får förklara dig bättre, jag fick inte fram poängen med att lägga ut en massa namn o tider. Menar du att Birken inte skulle vara seedningsgrundande pga den skiljer sig så mycket från VL ?

 

Du får nog utveckla det här lite tydligare, så att alla förstår.

Det menas att seedningen på Birken är för hård, dvs att det är svårt att seeda upp sig på Birken. Loppen i sig är däremot rätt likvärdiga. Kan annars delvis hålla med. Men VL kan till stor del rädda sig med att de åtminstone förut hävdat att de egna loppen bedöms gynnsammare och alla andra lopp hårdare (hittar dock inte den formuleringen längre?). Mitt i led 3 på Birken borde bli mitt emellan 3:30 (led 2 krav) och 3:45 (led 3 krav) dvs 3:37:30. Tar man bort den bästa och sämsta av de 16 åkarna på Birken så blir snittiden ca 3:46 dvs ca 8,5 minuter sämre än den "borde" varit. Eller om man så vill lite mer än ett halv led fel och ett halvt led hårdare bedömning kan väl kanske sägas ligga inom gränsen för lite hårdare bedömning. Förmodligen blev ingen klokare av detta, snarare mer förvirrade, men kanske på en högre nivå:)

Link to comment
Share on other sites

Min poäng är att av 16 åkare som visat sig vara solklara startled 3 åkare första söndagen i mars 2011, är det två veckor senare bara 6, en dryg 1/3-del, som kvalificerar sig till att vara startled 3 åkare, allt enligt seedningsgruppens bedömning. D.v.s över 60% av åkarna 3an bedöms att inte vara så bra som dom var två veckor tidigare......dom är hänvisade till 4an eller 5an.

 

Den stora tanken bakom seedningen är väl att åkare med samma fart skall åka i samma startled, eller har jag missat något?

 

Listan på åkare är klippt från excel, därav det konstiga formatet.

 

För övrigt förespråkar jag vågstart i Vasaloppet, det blir bättre för alla. TV-tittarna blir möjligtvis lite besvikna över att fårskocken som frustar iväg klockan 8 prick inte är lika stor som vanligt, men för alla andra, åkare och funktionärer så blir det mycket bättre. Åk norska birkebeinerrennet om du inte gjort det så får du se vad jag pratar om.

Link to comment
Share on other sites

Det handlar inte om man bedömer dem som sämre, det handlar om Vasaloppets uttalade policy att seeda deras egna lopp högst och seedning via andra lopp är hårdare.

Det har diskuterats i massor av trådar tidigare.

Men hur mycket sämre? Ett helt led för alla är ju en riktigt stor skillnad.

 

Man kunde ju tänka sig att de som kommer på plats 700-1700 i vasan är åkare som borde seeda sig till led 3 i vasan genom att köra andra lopp. Då blir det lite hårdare men endå rimligt tycker jag. Det behöver ju inte vara att de som kommer mellan 1000-2000 i vasan ska kunna seeda sig till led 4 från andra lopp.

 

Personligen har jag fortfarande kvar mina tankar från när jag blev helt fel seedad från seedningsloppet jag åkte. Vasaloppets seedning är ett lotteri där samma prestasion kan ge väldigt olika seedning beroende på vilket lopp man åkt.

Link to comment
Share on other sites

För övrigt förespråkar jag vågstart i Vasaloppet, det blir bättre för alla. TV-tittarna blir möjligtvis lite besvikna över att fårskocken som frustar iväg klockan 8 prick inte är lika stor som vanligt, men för alla andra, åkare och funktionärer så blir det mycket bättre. Åk norska birkebeinerrennet om du inte gjort det så får du se vad jag pratar om.

Tror inte det blir lättare med vågstart i Vasaloppet, hur många hade du tänkt släppa iväg samtidigt 1000st? Med 5min mellanrum, 5x14=70min för att få iväg alla 15000 åkare.

Tror inte arrangörerna är så pigga på att hålla målet öppet ännu längre på kvällen, och hur gör man med reptiderna för respektive startgrupp?

Personligen tycker jag det är helt värdelöst med olika starttider (vågstart), man vill ju veta att den man spurtar ifrån på upploppet har startat samtidigt, och inte 5min. efter en själv, så man får spö lik förbannat. :(

Ingen vågstart tack! Jo, jag har åkt Birkebeiner, 2 gånger.

Link to comment
Share on other sites

För övrigt förespråkar jag vågstart i Vasaloppet' date=' det blir bättre för alla. TV-tittarna blir möjligtvis lite besvikna över att fårskocken som frustar iväg klockan 8 prick inte är lika stor som vanligt, men för alla andra, åkare och funktionärer så blir det mycket bättre. Åk norska birkebeinerrennet om du inte gjort det så får du se vad jag pratar om.[/quote']

Tror inte det blir lättare med vågstart i Vasaloppet, hur många hade du tänkt släppa iväg samtidigt 1000st? Med 5min mellanrum, 5x14=70min för att få iväg alla 15000 åkare.

Tror inte arrangörerna är så pigga på att hålla målet öppet ännu längre på kvällen, och hur gör man med reptiderna för respektive startgrupp?

Personligen tycker jag det är helt värdelöst med olika starttider (vågstart), man vill ju veta att den man spurtar ifrån på upploppet har startat samtidigt, och inte 5min. efter en själv, så men får spö lik förbannat. :(

Ingen vågstart tack! Jo, jag har åkt Birkebeiner, 2 gånger.

Sista ledet får väl ändå vänta 70 min i backen så det blir väl ingen skillnad?

Link to comment
Share on other sites

Nu handlade ju tråden om orättvis seedning, och den kan nog många skriva under.

 

Själv åkte jag för många år sedan ett lopp på 50 km som inte var seedningsgrundande, (inget sådant fanns i närheten p g a snöbrist) tillsammans med en äldre dam. Det skiljde nästan 2 timmar på vår sluttid.

Vi försökte båda två att seeda oss ändå, det rörde sig ju om registrerade åktider och åkare med varierande Vasaloppsresultat (startled 1-...).

En "snäll" administratör gav oss båda seedning till grupp 9...

Ni kan förstå att jag var missnöjd med resonemanget (men nöjd att stå framför 10:an).

(min åktid var strax över 3 timmar på 50 km)

Hur som helst, där var jag också anhängare av vågstarten i och med väntetiden på ca 70 minuter... all logik sa att det borde vara rättvisare för alla åkare.

Argumentet att man vill veta sin absoluta placering löser man med en tävlingsgrupp först, med separat seedning. Sedan får alla hjälpas åt att få så bra tid individuellt som möjligt. samma i massor av lopp (löpning).

 

Nu finns ju Öppet Spår om man absolut vill få så bra förutsättningar som möjligt avseende trängseln. Dessutom finns ett argument som jag fastnat för... det är Vasaloppet att trängas i masstarten....

Vaför skulle jag åka så långt för att delta i 90 km lopp om det inte var speciellt?

Öppet Spår är för mig "bara" ett långt lopp i anrik miljö, men Vasaloppet....

 

Jag har ofta fått frågan om jag körde rätta Vasaloppet eller Öppet spår när jag sagt vad jag gjorde i helgen (åkt vasaloppet) :)

Svaret har alltid varit Rätta Vasaloppet, det visar nog på vad som är viktigt... traditionen och skiten med masstart.

 

Till slut så knyter jag tillbaka till tråden...

Det är superviktigt med seedning så att vi får bästa möjliga förutsättningar i respektive startgrupp. Det förenklar logistiken för Vasaloppet och förbättrar åkupplevelsen för oss som betalar hela kalaset.

Här kan man givetvis förbättra sig avsevärt men en grupp fel ligger inom mitt begrepp av tillräckligt bra. Det är sällan man hör om värre fel så någorlunda rätt är det nog men med individuella fel.

 

Jag vill absolut inte starta i 9:an igen....

Link to comment
Share on other sites

Det handlar inte om man bedömer dem som sämre' date=' det handlar om Vasaloppets uttalade policy att seeda deras egna lopp högst och seedning via andra lopp är hårdare.

Det har diskuterats i massor av trådar tidigare.[/quote']

Men hur mycket sämre? Ett helt led för alla är ju en riktigt stor skillnad.

 

Man kunde ju tänka sig att de som kommer på plats 700-1700 i vasan är åkare som borde seeda sig till led 3 i vasan genom att köra andra lopp. Då blir det lite hårdare men endå rimligt tycker jag. Det behöver ju inte vara att de som kommer mellan 1000-2000 i vasan ska kunna seeda sig till led 4 från andra lopp.

 

Personligen har jag fortfarande kvar mina tankar från när jag blev helt fel seedad från seedningsloppet jag åkte. Vasaloppets seedning är ett lotteri där samma prestasion kan ge väldigt olika seedning beroende på vilket lopp man åkt.

Ett halvt led var det ju i detta fallet. Tror de försöker hålla ungefär det påslaget men att det kanske diffar mellan noll till ett leds tillägg i verkligheten.

Link to comment
Share on other sites

För att återgå till Birken, så tror jag att om det gynnar konditionsstarka, diagonalskickliga, som har lungor att hålla farten i backarna. Frågan är sen om de fick en mer "rättvis" seedning i VL, om de skulle försvara den, om deras stakförmåga inte var lika utvecklad som diagonalförmågan. Så kanske det inte är helt fel med ett halvt led missgynnande från Birken till VL ?

 

Är det seedning till Birken också ? I så fall borde det vara ännu svårare att få till en rättvis placering i startgrupp med utgångspunkt från vasaloppsresultatet.

Link to comment
Share on other sites

Förstår inte riktigt problematiken. Alla gynnas eller missgynnas väl lika mycket av seedningen så på det stora hela så går det jämt ut.

Om man bortser från första gången man åker och man då kanske upplever att seedningskommiten inte inset vilken fantastisk kapacitet man har och placeras ett led för långt bak gentemot vad man själv anser, så borde det väl rättas till till nästa år då man åkt vasaloppet och får sin seedning därefter. Seedningen efter vasaloppet går på placeringen så den går inte att anmärka på.

Link to comment
Share on other sites

Förstår inte riktigt problematiken. Alla gynnas eller missgynnas väl lika mycket av seedningen så på det stora hela så går det jämt ut.

Om man bortser från första gången man åker och man då kanske upplever att seedningskommiten inte inset vilken fantastisk kapacitet man har och placeras ett led för långt bak gentemot vad man själv anser, så borde det väl rättas till till nästa år då man åkt vasaloppet och får sin seedning därefter. Seedningen efter vasaloppet går på placeringen så den går inte att anmärka på.

Jag tillhör ju dem som ändå tycker att seedningen fungerar relativt bra och den sista meningen har du ju givetvis nästan helt rätt i. Men den finns ändå de som är i stort behov av seedning. Du kanske är i början av karriären, tränat ambitiöst och förbättrat dig 5 led sen senaste loppet eller varit sjuk, skadad, fött barn, varit bortrest osv på den senaste loppet och inte kört. Om du då kan köra seedningslopp och rättvist seedas upp till mellan en fjärdedel till ett halvt led sämre än VL på alla lopp så är det OK. Men om du ibland pga slumpens skördar får en bättre seedning än på VL och ibland två led sämre så leder till självklart till frustration både före och under loppet. Och det är inte säkert det hinner rätta till sig på nästa VL. Om du kapacitetsmässigt ligger på gränsen till led 4 och får starta i led 5 så klarar du nog led 4 men står du i led 7 pga felaktig seedning så klarar du det inte.

Link to comment
Share on other sites

Har du åkt bra på VL eller ÖS så har du bevisat att du är bra på just det som det gäller första söndagen i mars och då ska du ha en bra seedning.

Har du åkt bra på birken eller Bessemerloppet eller whatever så har du bara visat att du är bra skidåkare i allmänhet, och så smäller det inte riktigt lika högt. Fair & square..

Link to comment
Share on other sites

Ifall någon missat det: Jämförelsen gjordes mellan identiska individer som åkte både VL och birken. Jag känner inte till seedningsgruppens formler för att beräkna seedningen i olika lopp, men om den bara utgår från segrartiden och segrarens status, och sedan lägger till tid för varje enskild startgrupp borde den korrigeras. Det är helt riktigt som någon skrev i tråden så kräver t.ex. birken en större motorstyrka (V02 max) än vad t.ex. VL gör, och en stakstark åkare har fördelar i VL gentemot Birken. MEN i detta fall gjorde jag en jämförelse mellan 16 åkare som gick i mål i båda loppen, samma månad och samma år. Rimligtvis borde dessa åkares resultat i Birken ge dom startplats i samma led som dom åkte på i VL. Annars startar dom i fel startgrupp och det blir dåligt för dom tävlande. Seedning skall väl inte vara en fråga om "hårt" eller "snällt"? Det skall vara rätt.
Link to comment
Share on other sites

Ifall någon missat det: Jämförelsen gjordes mellan identiska individer som åkte både VL och birken. Jag känner inte till seedningsgruppens formler för att beräkna seedningen i olika lopp, men om den bara utgår från segrartiden och segrarens status, och sedan lägger till tid för varje enskild startgrupp borde den korrigeras. Det är helt riktigt som någon skrev i tråden så kräver t.ex. birken en större motorstyrka (V02 max) än vad t.ex. VL gör, och en stakstark åkare har fördelar i VL gentemot Birken. MEN i detta fall gjorde jag en jämförelse mellan 16 åkare som gick i mål i båda loppen, samma månad och samma år. Rimligtvis borde dessa åkares resultat i Birken ge dom startplats i samma led som dom åkte på i VL. Annars startar dom i fel startgrupp och det blir dåligt för dom tävlande. Seedning skall väl inte vara en fråga om "hårt" eller "snällt"? Det skall vara rätt.

Det är inge mänsklig rättighet att seedas till rätt startgrupp i Vasaloppet och som tidigare sagts så premieras Vasaloppets egna lopp så ditt resonemang håller inte. Du kan nog ta nästa vilket seedningslopp som helst och få samma resultat som ovan.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker snarare det bevisar att åkarna i fråga är bättre skidåkare än vad deras resultat i VL visar, men fördelsskull bör de inte få en bättre seedning i VL, då det är en annan typ av skidåkning. Så det halva ledets "felseedning" som Everest pekade på är något som Birkenåkarna får finna sig i, annars skulle de få för bra seedning i VL som inte motsvarar deras reella förmåga i detta lopp.

 

Men däremot kan ingen ta ifrån dem att de är mycket bra skidåkare !

Link to comment
Share on other sites

Nja, alltså det går inte ta hänsyn till folks inbillade "motorstyrka" eller annat på ngt lopp oavsett om det har lika lite stigning som VL precis som lilla Birken har trots vad vissa tror eller andra omständigheter. Seedning måste alltid baserar på ditt eget resultat jämfört med andras, möjligen med ett visst generellt tillägg som VL och i viss mån vi åkare finner rimligt, allt annat är fullkomligt ohållbart. Ingen är automatiskt bättre skidåkare för att de åker Birken än VL, däremot så seedas de aningen tuffare tyvärr precis som på andra icke-VL.
Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det verkar vara flera olika saker som diskuteras här.

 

1. Att vasaloppet seedar andra loop än sina egna hårdare.

2. Att vasaloppets seedning är ett lotteri där man kan få väldigt dårlig seedning om man åker fel lopp.

3. Att seedning nog inte är nödvendigt överhuvudtaget och att man inte bör kritisera seedningen.

 

Angående 1 så är det väl opp till vasaloppet själva att bestämma. Om inte skillnaden är för stor så blir det nog bra men om skillnaden är stor så tar det bort en del av poängen med att ha en seedning, att folk startar i ett led där de åker lika fort som de andra.

 

2. Själv åkte jag två hela led bättre på vasan än vag jag seedade opp mig till. Det var också väldigt lätt att se att seedningen i loppet jag åkte var väldigt hård. Att köra om ett par tusen åkare är roligt det men det är endå inte helt optimalt. Jag tror seedningen till birken fungerar mycket bättre än seedningen till vasan.

 

3. Förstår jag mig faktiskt inte på då jag tycker det är viktigt med en bra och rättviss seedning. Jag tycker också att vasaloppet borde lära sig någon gång.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Seriöst, ännu en tråd som handlar om att seedningen till vasan är orättvis...hur ointressant kan det bli?

 

Jag får inte ihop matematiken, om det finns så många orättvist seedade åkare som hamnat måste det alltså finnas en jäkla massa som hamnat för långt fram i relation till deras förmåga. Undrar vilka dessa horder av medvindsåkare är? Så seriöst, fundera lite över hur svårt det måste vara att till en rimlig arbetsinsats få en perfekt seedning av 15 000 åkare som seedar i dussintals lopp, i olika länder, med varierande förutsättningar, över en hel säsong?

 

Snälla, sluta gnäll och träna mer istället, alternativt sluta vara så sk¤tnödig med startled och njut av att delta i ett av världens häftigaste skidlopp!

Link to comment
Share on other sites

Konstruktivt inlägg...

 

Birken verkar faktiskt klara av att få till en seedning som verkar fungera mycket bättre än seedningen till vasan. De har också 15000 åkare.

 

Så seriöst, fundera lite över hur svårt det måste vara att till en rimlig arbetsinsats få en perfekt seedning av 15 000 åkare som seedar i dussintals lopp, i olika länder, med varierande förutsättningar, över en hel säsong?

Seriöst så tror jag faktiskt inte det skulle vara så svårt att få till en bra seedning med hjälp av ett data program.

Link to comment
Share on other sites

Först vill jag be om ursäkt för min hårda ton, det är inte särskilt konstruktivt. Men jag vidhåller min poäng. Om man gå igenom ett lopp med så många deltagare går det givetvis alltid att hitta anomalier. men vad säger de att seedningen skiljer sig mellan olika lopp? Vad är precisionen i ett seedningslopp, med tanke på dagsform, valla, lokala förhållanden, med mera. Jag tror nog variansen är några procent, och därtill kommer effekten av tidsföskjutning mellan seedningslopp och VL. Det jag vänder mot i första hand är premissen att du FS verkar utgå, som många andra, att VLs seedningskommitte är inkompetent. Det håller jag för mycket osannolikt, med den långa erfarenhet de har.

Det är alltid lätt att sitta i efterhand och leta fel, men seedningskommitten måste till skillnad från dig fatta beslut före Vasaloppet, inte sitta i efterhand och se hur det gick.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...