Hoppa till innehåll

Senaste nyheterna inom skidvärlden - i samarbete med längd.se

Klbo verlgsen - Halfvarsson trea

Stina Nilsson sprintvann fre Sadie Bjornsen

Skidorienterarna har hga frhoppningar

Halfvarsson ensam svensk vidare

längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Foto

Det här med spannkurvor


  • Vänligen logga in för att kunna svara
1143 svar till detta ämne

#41
Knappen

Knappen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 548 inlägg

Såhär ser mina tävlingsskidor ut... Jag vallar efter klistersträcken med burkvalla... Dock får jag trycka rätt hårt för att få fäste! Kanske ska prova valla lite längre i vinter... får se ;)

Vore kul att få en kommentar om detta.... Är inte så hajj på detta!

Jag vet inte mycket om detta men det tips jag försöker leva efter är att valla längre i framkant om jag vill förbättra fästet. I bakkant tar det lättare på glidet.

Det ser ut som ett rätt så högt spann vid fullvikt... men om vinklarna betyder något etc. så är det ju svårt att säga jättemycket om siffror (men Skiselector sidan säger att du har höga raceaktiga klisterskidor).

Däremot ser det ju ut som om du har lång plan anliggningsyta.
Mina glidzoner ligger inte lika tight mot botten av axlarna i bilden.
Upplever du vita zoner på glidytorna?

#42
globe86

globe86

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 354 inlägg

Såhär ser mina tävlingsskidor ut... Jag vallar efter klistersträcken med burkvalla... Dock får jag trycka rätt hårt för att få fäste! Kanske ska prova valla lite längre i vinter... får se ;)

Vore kul att få en kommentar om detta.... Är inte så hajj på detta!

Jag vet inte mycket om detta men det tips jag försöker leva efter är att valla längre i framkant om jag vill förbättra fästet. I bakkant tar det lättare på glidet.

Det ser ut som ett rätt så högt spann vid fullvikt... men om vinklarna betyder något etc. så är det ju svårt att säga jättemycket om siffror (men Skiselector sidan säger att du har höga raceaktiga klisterskidor).

Däremot ser det ju ut som om du har lång plan anliggningsyta.
Mina glidzoner ligger inte lika tight mot botten av axlarna i bilden.
Upplever du vita zoner på glidytorna?

Okay tack för svaret =) Nej jag har inte upplevt någon vita än! Brukar hålla sig svart och fräscha ! Men tävlar ju mest på dessa... Och enstaka träningsspass! Får se om de håller måttet även denna säsong ;)

#43
Knappen

Knappen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 548 inlägg

Snälla Knappen eller någon annan, förklara för en okunnig:
Varför är hans siffror Race aktiga?
Och betyder alltid en brant/hög (?) fullviktkurva att det är svårt att få fäste/trycka ned spannet?

Jag kikade bara i Skiselectors tabell och då stod det siffror på Race höjd i spannet vid halv och full vikt.
Vasas siffror ser då rätt så Raceaktiga ut :)

Det där med vinkel på kurvan (derivatan för matematiker) har jag ingen koll alls på.
Pölder pratade om detta och den där kompetensen köper jag gärna, jag kan bara spekulera.
Det rör sig om tionelar av millimetrar så det är inte lätt att förstå från teori hur det fungerar.

Det som jag tänker mycket på är hur plan glidzonen är, hur påverkar det?
Hur ligger framkanten av skidan mot snön? Bör spetsens tryck mot backen vara olika vid varmt eller kallt före?
Tja jag har mina skidor och kan möjligtvis förstå detta bättre för att skaffa andra skidor om några åt men nu lever jag med vad jag har...

#44
FredrikS

FredrikS

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 713 inlägg

Jag vet inte mycket om detta men det tips jag försöker leva efter är att valla längre i framkant om jag vill förbättra fästet. I bakkant tar det lättare på glidet.

Just detta ser man ju tydligt i graferna då den största endringen i längd på spannet mellan halv och hel vikt är att längden back blir mycket kortare.

För att veta om det är lätt eller svårt att få fäste med en skida så skulle jag också vilja se hur spannet ser ut när man går opp på tå, dvs mätt i skiselectorn med tyngden på 7 cm i stället för 13 cm.

Jag ser i alla fall inget oppenbart sammanhang mellan hur högt spannet är och hur lätt det är att trycka ned hela spannet (ok, lite sammanhang bör det väl vara men hur stort sammanhanget är vet jag inte).

#45
siffran

siffran

    Ny medlem

  • Members
  • 1 inlägg
Här är spannkurvorna på mina nya Ross C1 198cm (plusminus 0 före) och C3 198cm (klisterföre).

Klicka bilden för att förstora (beklagar på dålig kvalite på C3 bilden)

C1:
Postad bild

C3:
Postad bild

Glidzonerna bak verkar branta och korta på båda paren, vilket borde fungera på våt/blöt före. Glidzonen fram verkar "mjuk" och relativt kort? Bra för lite lösare spår? Spannen verkar ganska långa.

Om man tittar på höjd på full/halv vikt så verkar båda skidor sädär ganska "race":ga enligt skiselectors spann-tabell?

Åsikter?

#46
FredrikS

FredrikS

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 713 inlägg
Intressant att skidorna bara verkar ha en kontakt punkt med underlaget...

I de bilderna fick man ju i alla fall lite information om hur lätt det är att trycka ned skidorna. Större skillnad mellan klister och kallföre skidan än vad jag skulle trott. Men nu är jag osäker på vad det är för tall. Borde de inte vara ca dubbelt så stora?

#47
Sniperolsson

Sniperolsson

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 238 inlägg
Här är spannkurvan på mina nyinköpta Fischer Carbonlite från Pölder där jag klargjorde att jag är en Led 2 åkare som har siktet på led 1 dvs. topp 500 på Vasan!

Postad bild

2014 Placering 818.


#48
Knappen

Knappen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 548 inlägg

Här är spannkurvan på mina nyinköpta Fischer Carbonlite från Pölder där jag klargjorde att jag är en Led 2 åkare som har siktet på led 1 dvs. topp 500 på Vasan!

Vad är anledningen till de siffror som är skriva på papperet nedanför Skiselector bilden?
Är det svårt att få fäste på dessa skidor?

Jag hade nog tänkt mig något högre halvviktsspann om det ska vara Vasaloppskidor?
Men det är större sakkunskap än min som plockat dessa skidor :)
Fullviktsspannet säger väl ändå att det är relativt hårda skidor?
Dina kurvor är brantare än mina... framför allt fullviktsspannkurva som är relativt flack på min bild.

#49
Sniperolsson

Sniperolsson

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 238 inlägg

Här är spannkurvan på mina nyinköpta Fischer Carbonlite från Pölder där jag klargjorde att jag är en Led 2 åkare som har siktet på led 1 dvs. topp 500 på Vasan!

Vad är anledningen till de siffror som är skriva på papperet nedanför Skiselector bilden?
Är det svårt att få fäste på dessa skidor?

Jag hade nog tänkt mig något högre halvviktsspann om det ska vara Vasaloppskidor?
Men det är större sakkunskap än min som plockat dessa skidor :)
Fullviktsspannet säger väl ändå att det är relativt hårda skidor?
Dina kurvor är brantare än mina... framför allt fullviktsspannkurva som är relativt flack på min bild.

Det är jag som noterat längden fram resp bak till strecken som Pölder gjort.....alltså streck 1 ligger 37cm framåt och 25cm bakåt, streck 2 ligger 34cm framåt och 22cm bakåt och streck 3 ligger 30cm framåt!

Så enligt markeringarna så är min "kallvallazon" 62cm och "VR55 zon" är 56cm och min "klisterzon" är 52cm!

Vet ej ännu hur det är med fästet/glidet pga. att jag inte provat dem ännu...jag återkommer om det!

2014 Placering 818.


#50
apelsin

apelsin

    Erfaren medlem

  • Members
  • PipPip
  • 819 inlägg

Intressant tråd! :) Några funderingar:
Stefan, de två paren RCS du beskriver; är de utplockade till dig?

Ja, de är utplockade till mig, dock inte med Skiselector utan med klassisk spannplanka och bladmått. Båda paren köpa hos RunnersStore i Stockholm och Johan var den som skötte bladmåtten. Han tycket vid båda tillfällena att skidorna var för hårda :)

Är det vanligt att två "identiska" skidpar skiljer sig mycket åt?

Vanligt och vanligt, men det är inte ovanligt i alla fall. Det är mycket som påverkar, tryckzoner som några varit inne på är en faktor men det finns säkert andra också och som kanske kan sorterars in under "dynamiskt spann". Sedan har vi också den psykologiska effekten som kanske förstärker den upplevda känslan när små mätbara faktorer visar på ett bra par!?

Skulle du säga att din kallföresskida har ett hårdare spann, eller stänger den snabbare?

Nej, de är vad jag kunnat mäta upp så nära varandra att man skulle kunna säga att de är identiska. Det jag ser skiljer är hur kallföres skidans spets ligger an hårdare mot underlaget och detta kan jag känna genom att helt enkelt ta tag i yttersta spetsen och lyfta uppåt till skidans främre del lättar från underlaget. Skulle iofs vara kul att mäta upp dem i en Skiselector och se vad jag får ut för kurva. Det borde synas på kurvan för den främre delen av skidan.

Kräver ett hårdare spann både mer kraft och bättre teknik för att kunna utnyttjas på rätt sätt? Eller är det bara tekniken?

Ja, det skulle man väl kunna säga även om en bra teknik även kan betyda att du åker på en skida med ett långt mjukt spann. Om du ser framför dig hur tex Axel Teichmann åker så har du urtypen för ett kort och stenhårt spann. Upprätt åkstil och bra klipp. Tar vi sedan tex Frode Estil så har du en åkare som åker otroligt vackert och som jag skulle säga har ett längre och mjukare spann än Teichmann. Ser man dessa två så skulle jag nog säga att Frode Estil åker tekniskt fulländat så ett kort hårt spann är inte per automatik det du ska sträva efter, det handlar helt om hur din åkstil ser ut. Till sist handlar det om att ta sig från A till B så snabbt som möjligt, är bara här på Skidforumet som andra parametrar är viktiga ;)

Kan en som väger lite drygt 50 kg som jag ha ett hårt spann om jag hade bra teknik?
Ursäkta lite dumma frågor, är nöjd med mina Madshus som jag upplever som "långa" i spannet och rätt så enkla att åka på.

Ett hårt spann för dig som väger 50kg skulle vara ett mjukt spann för mig som väger 87kg. Så hårt spann handlar mer om förhållandet mot din kroppsvikt. Men en bra teknik kan göra att du skulle klara av att åka även på mina skidor och få till fästet, men inte i flera mil kanske. Du skulle inte heller tjäna någon tid på att åka på allt för hårda skidor, och det är ju hur snabbt det går som räknas. Har du ett par Madshus som du är nöjd med så är det ju kanon. Det du märker om dina skidor är för mjuka är att du alltid har sämre glid än andra och att du sliter bort fästvalla snabbt, då är det något fel på spannet. Madshus har generellt långa spann och inget som jag personligen är överförtjust i men jag kan ju inte påstå att de är dåliga skidor, Madshus åkare vinner mycket titlar så det är bra skidor helt enkelt men passar inte min personliga smak. Men med en bra teknik kan man välja en skida som ligger åt det hårdare hållet och fortfarande få till fästet under ett helt lopp. Du kommer då få ett något bättre glid och detta kan ge dig värdefulla sekunder under en tävling. Jag tror att det är vanligare att folk får skidor som är för mjuka än skidor som är för hårda!

Några dumma frågor finns inte, bara dumma svar :)
Så är du nöjd med dina skidor så är allt frid och fröjd. Det du kan göra är att kanske lämna in skidorna för att mätas upp i en Skiselctor (om det inte redan är gjort) för att spara kurvan för framtida skidköp. Var också observant på hur du sliter valla och hur ditt glid är jämfört med andra för att på så sätt lära dig mer om din skida. Har du möjlighet att låna skidor av någon som är tyngre än dig själv så kan det också vara kul att testa de skidorna för att se hur du upplever dem. Åk då tex 10km och se om du klarar av fästet hela vägen osv. Är också kul att testa skidor av annat fabrikat, kanske ett par Fischer för att känna deras spannprofil och på så sätt känna skillnaden. Det är dumt att dö nyfiken, eller hur ;)

Stort tack för att du tog dig tid att svara på mina funderingar! :)
Kanske passar Madshus långa spann till mig som är "benåkare"(diagonalade nästan hela ÖS).
Skulle vara kul att testa ett annat märke bara på kul! :)
Varför är Fischer så populära, passar deras spann bra tilll dagens åkning med mycket kraft-stakning?
Har inte Rossignol också hårda spann?

#51
OlleG

OlleG

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 58 inlägg
Jag kanske hamnar lite off nu som tråden dragit iväg som den har men jag pratade med killarna i Fischertältet vid Vasaloppsstarten. Ni vet ca 300 m innan mål

Dom sa att steckkodsmärkningen på skidan inte bara talar om vikt, som också står i klartext, utan också spannhöjd. Om jag kommer ihåg rätt har de spannhöjder på mellan 0,8 och 1,8 mm.

Uttydningen av streckkoden får inte butiker tillgång till. Det är för att "rädda" butikerna från allt för stort lager om de skulle ha i princip alla längder * alla vikter * alla spannhöjder.

Om jag ville ha en specifik spannhöjd rekommenderade de att gå till Runners store vid centralen i Stockhölm, och hitta rätt viktmärkt skida för rätt spannlängd och sedan be dem beställa en skida med den vikten och den spannhöjden man önskar. Då plockar Fischer fram en sådan skida.

För mig som åker på strax över 6 h men betraktar mig som van åkare tyckte de att man kunde gå upp till 1.4 mm. Vilket verkar stämma då jag mätt mina Fischer till 1,1 mm och de är väl mjuka som jag ser det.

#52
Vasa

Vasa

    Veteran

  • Moderators
  • 4 813 inlägg
Var mäter man spannhöjden?
Alltså inte var man lägger pressen på skidan.

#53
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 080 inlägg

Stort tack för att du tog dig tid att svara på mina funderingar! :)
Kanske passar Madshus långa spann till mig som är "benåkare"(diagonalade nästan hela ÖS).
Skulle vara kul att testa ett annat märke bara på kul! :)
Varför är Fischer så populära, passar deras spann bra tilll dagens åkning med mycket kraft-stakning?
Har inte Rossignol också hårda spann?

Nog dags att nöta stakåkning om du diagonalar nästan hela VL ;)

Att Fischer är populära beror nog på flera faktorer. Till att börja med är det väl det märke som finns i alla butiker, Stadium, Intersport osv och då även i butiker som inte är egentliga längdbutiker (=95% av alla Stadium, Intersport mm). Sedan är det ett märke som har hållit en mycket bra kvalitet under många år, jag kan inte påminna mig att jag stött på någon som haft defekta skidor. Det finns givetvis men de har, menar jag, klarat sig bästa av alla märken sett över tid. Slutligen är det ett märke som syns mycket på toppåkarna och det speglar sig givetivs även i försäljningen.

Jo, Ross ska vad jag förstått vara mycket lika Fischer i spannkurva mm. Jag har aldrig haft möjlighet att prova några Ross men det är ett märke som jag gärna skulle vilja prova. Är väl tyvärr inte väl representerade ute i butikerna och då blir urvalet sämmre. Har vad jag förstått varit struligt med representanter i Sverige år från år och det gör ju också att handlare inte är sugna att ta in märket. Men jag hoppas jag kan träffa någon Ross åkare att byta skidor med för ett pass :)

#54
tobyhundra

tobyhundra

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 49 inlägg

Var mäter man spannhöjden?
Alltså inte var man lägger pressen på skidan.

Som jag förstått det så mäter man på balanspunkten.

Det här är f.ö. mina skidor:

Fischer RCS
Vid balanspunkten:
Halv vikt: 1,55mm
Hel vikt: 0,55mm
Fästvallazon 0,1-strecket (från halva hälen): 65 cm
Fästvallazon 0,2/0,3-strecket (från halva hälen): 62 cm
0-zon: 53 cm

Jag har mätt upp ovanst med bladmått så har ingen fin kurva att visa :)

Jag har inte åkt mer än ett par mil på dessa men vad tycker ni som kan? Är det bra att ha en sån lång 0-zon? Om jag jämför med Skiselectors rekommendationer ser dom ju extremt rejsiga ut och lämpliga för klister. Och jag som vill ha ett par sköna, behagliga skidor för -3 och kallare som har gott om fäste utan att man behöver vara teknikexpert eller benmuskler som en belgian blue......
Vad tror ni om dessa?

#55
Sniperolsson

Sniperolsson

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 238 inlägg

Var mäter man spannhöjden?
Alltså inte var man lägger pressen på skidan.

Som jag förstått det så mäter man på balanspunkten.

Det här är f.ö. mina skidor:

Fischer RCS
Vid balanspunkten:
Halv vikt: 1,55mm
Hel vikt: 0,55mm
Fästvallazon 0,1-strecket (från halva hälen): 65 cm
Fästvallazon 0,2/0,3-strecket (från halva hälen): 62 cm
0-zon: 53 cm

Jag har mätt upp ovanst med bladmått så har ingen fin kurva att visa :)

Jag har inte åkt mer än ett par mil på dessa men vad tycker ni som kan? Är det bra att ha en sån lång 0-zon? Om jag jämför med Skiselectors rekommendationer ser dom ju extremt rejsiga ut och lämpliga för klister. Och jag som vill ha ett par sköna, behagliga skidor för -3 och kallare som har gott om fäste utan att man behöver vara teknikexpert eller benmuskler som en belgian blue......
Vad tror ni om dessa?

Enligt Perry Olsson så SKA man alltid sträva efter att hitta en skida med en fästzon (om man inte bara ska staka) på minst 60cm!?! På hans "föreläsning" för 2v sedan sa han också att glidet påverkas i normalföre av 5-10% glidvalla, 20% struktur/rill och återstående 65-70% att hitta den perfekt anpassade skidan för just den individen i det för stunden rådande föret!
Han pratade ochså fästvalla....Aldrig mindre än 10 lager (väldigt tunna) och det sista lagret läggs på med "vinklad/kantad" villaburk och sen lämnar man denna helt orörd alltså utan att korka ut det! Men han tryckte gång på gång under samtlalet vikten att ha rätt skida med rätt spann anpassad för just DEN individen!
Ett bra spann för en individ kan vara "obrukbart" för en annan och virseversa.

Som det skrivits tidigare på denna tråd är det ju det säkrast att kolla spannkrurvan på ett par skidor som man vit fungerar bra för just en själv och vid nyinköp försöka hitta en skida som efterliknar denna :)

2014 Placering 818.


#56
Sunlake

Sunlake

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 009 inlägg

Var mäter man spannhöjden?
Alltså inte var man lägger pressen på skidan.

Som jag förstått det så mäter man på balanspunkten.

Det här är f.ö. mina skidor:

Fischer RCS
Vid balanspunkten:
Halv vikt: 1,55mm
Hel vikt: 0,55mm
Fästvallazon 0,1-strecket (från halva hälen): 65 cm
Fästvallazon 0,2/0,3-strecket (från halva hälen): 62 cm
0-zon: 53 cm

Jag har mätt upp ovanst med bladmått så har ingen fin kurva att visa :)

Jag har inte åkt mer än ett par mil på dessa men vad tycker ni som kan? Är det bra att ha en sån lång 0-zon? Om jag jämför med Skiselectors rekommendationer ser dom ju extremt rejsiga ut och lämpliga för klister. Och jag som vill ha ett par sköna, behagliga skidor för -3 och kallare som har gott om fäste utan att man behöver vara teknikexpert eller benmuskler som en belgian blue......
Vad tror ni om dessa?

Enligt Perry Olsson så SKA man alltid sträva efter att hitta en skida med en fästzon (om man inte bara ska staka) på minst 60cm!?! På hans "föreläsning" för 2v sedan sa han också att glidet påverkas i normalföre av 5-10% glidvalla, 20% struktur/rill och återstående 65-70% att hitta den perfekt anpassade skidan för just den individen i det för stunden rådande föret!
Han pratade ochså fästvalla....Aldrig mindre än 10 lager (väldigt tunna) och det sista lagret läggs på med "vinklad/kantad" villaburk och sen lämnar man denna helt orörd alltså utan att korka ut det! Men han tryckte gång på gång under samtlalet vikten att ha rätt skida med rätt spann anpassad för just DEN individen!
Ett bra spann för en individ kan vara "obrukbart" för en annan och virseversa.

Som det skrivits tidigare på denna tråd är det ju det säkrast att kolla spannkrurvan på ett par skidor som man vit fungerar bra för just en själv och vid nyinköp försöka hitta en skida som efterliknar denna :)

Vad menar han med kantad/vinklad burk?
ÖS 2011: 7.58.59. VL 2012: 6.39.28 plac 5652. VL 2013: 6:43:10 plac 4339 VL 2014: 6:16:46 plac 2891. VL 2015: Bröt i Risberg, krasslig.<p>Alliansloppet -15: 2:14
Alliansloppet 2017: 2:16

#57
Knappen

Knappen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 548 inlägg
Jepp, vinklad burk har jag alltid för att slippa "släppet" på baksidan av burken när jag för den över vallazonen.

men lite off topic när det gäller spannkurva... förlåt :)

#58
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 080 inlägg

Enligt Perry Olsson så SKA man alltid sträva efter att hitta en skida med en fästzon (om man inte bara ska staka) på minst 60cm!?! På hans "föreläsning" för 2v sedan sa han också att glidet påverkas i normalföre av 5-10% glidvalla, 20% struktur/rill och återstående 65-70% att hitta den perfekt anpassade skidan för just den individen i det för stunden rådande föret!
Han pratade ochså fästvalla....Aldrig mindre än 10 lager (väldigt tunna) och det sista lagret läggs på med "vinklad/kantad" villaburk och sen lämnar man denna helt orörd alltså utan att korka ut det! Men han tryckte gång på gång under samtlalet vikten att ha rätt skida med rätt spann anpassad för just DEN individen!
Ett bra spann för en individ kan vara "obrukbart" för en annan och virseversa.

Som det skrivits tidigare på denna tråd är det ju det säkrast att kolla spannkrurvan på ett par skidor som man vit fungerar bra för just en själv och vid nyinköp försöka hitta en skida som efterliknar denna :)

Vore intressant att få veta hur han genom tester kommit fram till dessa siffror ;)

Köper resonemanget att det specifika skidparet är den enskillt största faktorn vad gäller både fäste och glid. Om det sedan är 70% eller 74, 68, 82 eller 89% är ju döljt i dunkel.
Det jag inte köper är minst 60cm fästzon och minst 10 lager burkvalla. Har nog aldrig i mitt hela skidliv lagt 10 lager burkvall. Har iofs inte varit i närheten av att vinna stortävlingar men ändå.

Nu tror jag ng inte att Perry Olsson menar detta med så exakta siffror utan talar mer om någon form av "normaltillstånd". Jag vill fortfarande mena att din åkstil har inverkan på hur spannet ska se ut, att antalet vallalager varierar och, liksom Perry, att det enskillda paret är den absolut viktigaste faktorn för glid och fäste.

#59
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 080 inlägg
Pölder har kommenterat på sin blogg :)

Pölders blogg

Fått veta av Tony att det inte är som jag fått för mig att Ross och Fischer har liknande spannkurvor. Sedan verkar Fischers spann för denna säsong skilja sig mot tidigare vad gäller slutspannet. Kanske dags för en fika med Tony, men han har har väl inte tid nu när säsongen dragit igång?

#60
2slow

2slow

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 454 inlägg
Vad är det som skiljer Fischers spann i år mot tidigare år? Som Pölder säger bäddat för fel om man inte har koll. Nån som vet-kan ta reda på?
Verkar som om Fischer inte själva vill erkänna-är det ngt som "gått fel" ?




1 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 1 gäster, 0 anonyma medlemmar