Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Gammal och ny stakteknik


Roller

Recommended Posts

Som en ödets nyck så är jag medlem i betygskommittén som bestämmer om han blir godkänd. Jag kommer således att vara på plats i Linköping 4 maj när han försvarar sin avhandling. Jag lovar att rapportera vad som hände och om det framkommer något vi kan använda oss av men som det kanske är svårt att läsa sig till. Jag tar gärna emot tips på bra frågor jag skall ställa.

Link to comment
Share on other sites

"Verkningsgraden, definierad som det arbete man sätter in dividerat med det man får ut, var 4,5 procent för den traditionella åkstilen mot 4,1 för den moderna. För åkaren innebär det att en stakningscykel i traditionell stil kräver 2,5 kilojoule energi, jämfört med hela 3,6 kilojoule i den moderna stilen."

 

Även om den är mest energieffektiv så säger väl inte det något om vilken som är bäst?

Om man nu kan sätta in dubbla effekten pga att man använder starkare muskler vi nya så spelar det ju ingen roll om det blir lite högre energispill. Dessutom, är energispill konstant eller ökar det kanske beroende på hur många muskler som är inblandade?

Link to comment
Share on other sites

Som en ödets nyck så är jag medlem i betygskommittén som bestämmer om han blir godkänd. Jag kommer således att vara på plats i Linköping 4 maj när han försvarar sin avhandling. Jag lovar att rapportera vad som hände och om det framkommer något vi kan använda oss av men som det kanske är svårt att läsa sig till. Jag tar gärna emot tips på bra frågor jag skall ställa.

Perfekt att ha en forummedlem på plats. Ska bli intressant att följa debatten som följer, kanske blir något i stil med den kring stålsicklingen! Två saker jag undrar över:

 

- Är skillnaden i verkningsgrad stor/betydelsefull i praktiken?

- Det låter häftigt att beskriva att beskriva stakningen med 450+62 differentialekvationer. Är det inte något liknande man sysslar med inom meteorologin där man få stor osäkerhet?

Link to comment
Share on other sites

Som en ödets nyck så är jag medlem i betygskommittén som bestämmer om han blir godkänd. Jag kommer således att vara på plats i Linköping 4 maj när han försvarar sin avhandling. Jag lovar att rapportera vad som hände och om det framkommer något vi kan använda oss av men som det kanske är svårt att läsa sig till. Jag tar gärna emot tips på bra frågor jag skall ställa.

Perfekt att ha en forummedlem på plats. Ska bli intressant att följa debatten som följer' date=' kanske blir något i stil med den kring stålsicklingen! Två saker jag undrar över:

 

- Är skillnaden i verkningsgrad stor/betydelsefull i praktiken?

- Det låter häftigt att beskriva att beskriva stakningen med 450+62 differentialekvationer. Är det inte något liknande man sysslar med inom meteorologin där man få stor osäkerhet?[/quote']

Det står att det blev effektivare att staka med raka ben som wassberg gjorde. Men visst var det HC-Holmberg som jämförde elitåkare som åkte med låsta raka ben samt fria ben (som böjdes upp och ner) och det visade sig att de som var fria i benen åkte effektivare? Eller var det bara att de åkte snabbare?

Link to comment
Share on other sites

Energieffektivast är inte (alltid) snabbast!

Jag funderar på om jag inte behöver uppdatera mina gamla gymnasiekunskaper i fysik för att hänga med i diskussionen. Men visst är det så att hög energieffektivitet (hög verkningsgrad) inte behöver innebära att man är snabbast? Men verkningsgrad är väl kopplat till uthållighet, eller?

Link to comment
Share on other sites

Energieffektivast är inte (alltid) snabbast!

Jag funderar på om jag inte behöver uppdatera mina gamla gymnasiekunskaper i fysik för att hänga med i diskussionen. Men visst är det så att hög energieffektivitet (hög verkningsgrad) inte behöver innebära att man är snabbast? Men verkningsgrad är väl kopplat till uthållighet' date=' eller?[/quote']

Helt riktigt, framfoerallt naer det gaeller stakning - eftersom man saellan stakar saa att man naar maxO2/maxpuls eller vilken central kapacitet som begraensar. Daa kan man anvaenda en teknik som kostar mer effekt (O2, vi antar foer enkelhets skull att vi koer aerobt, ingen mjoelsyra/syreskuld och andra komplkationer) men forfarande aer under maxO2 bara den gaar fortare. Daa gaar det fortare utan andra effekter aen att man goer av med mer energi - vilket aer helt Ok - saa laenge man inte behoever haalla paa saa laenge att man faar slut med energi. Aer det ett saa pass laangt race att man riskerar att gaa tom faar man tyvaer ta energiaatgaangen med i beraekningarna - och daa kanske man inte har raad att koera den snabbaste tekniken mer aen si eller saa laenge utan att gaa in i vaeggen och man faar koera energieffektivare resten.

Link to comment
Share on other sites

Energieffektivast är inte (alltid) snabbast!

Jag funderar på om jag inte behöver uppdatera mina gamla gymnasiekunskaper i fysik för att hänga med i diskussionen. Men visst är det så att hög energieffektivitet (hög verkningsgrad) inte behöver innebära att man är snabbast? Men verkningsgrad är väl kopplat till uthållighet' date=' eller?[/quote']

Helt riktigt, framfoerallt naer det gaeller stakning - eftersom man saellan stakar saa att man naar maxO2/maxpuls eller vilken central kapacitet som begraensar. Daa kan man anvaenda en teknik som kostar mer effekt (O2, vi antar foer enkelhets skull att vi koer aerobt, ingen mjoelsyra/syreskuld och andra komplkationer) men forfarande aer under maxO2 bara den gaar fortare. Daa gaar det fortare utan andra effekter aen att man goer av med mer energi - vilket aer helt Ok - saa laenge man inte behoever haalla paa saa laenge att man faar slut med energi. Aer det ett saa pass laangt race att man riskerar att gaa tom faar man tyvaer ta energiaatgaangen med i beraekningarna - och daa kanske man inte har raad att koera den snabbaste tekniken mer aen si eller saa laenge utan att gaa in i vaeggen och man faar koera energieffektivare resten.

Men muskelglykogenet kan väl inte flyttas mellan olika muskler i nån större omfattning har jag för mig tidigare diskussioner på detta forum kommit fram till. Det kan ju innebära att en teknik som innebär att större muskler jobbar mer kan vara bättre även på långa lopp än en som kanske totalt sett är mer energieffektiv men belastar mindre muskler mer. Tex bör det väl finnas klart mer glykogen lagrat i latsen än i triceps. Den "moderna" stakningen handlar ju till stor det om att flytta arbete från triceps till ryggen (lats).

 

Min känsla är att det är inom långloppsåkningen som de tagit den "moderna" stakstilen längst och många av de bästa stakar verkligen extremt korta och explosiva drag medans på traditionella lopp kan man se mer tendenser av den gamla Wassbergsstakningen, fast naturligtvis inte så extremt.

Link to comment
Share on other sites

Har skummat igjenom artikeln och undrar egentligen vilken slutsats man kan eller bör dra.

 

En person stakar max i 30 sekunder på en stakergometer (hur bra är egentligen de på att simulara stakning på skidor?).

 

Den gamla metoden resulterade i klart minst utfört arbete men var den som var mest effektiv.

 

Så om man vill staka i snabb fart så måste man använda den nya stakningsmetoden.

 

I lägre hastighet är det möjligt att den gamla metoden är lite mer effektiv men jag är osäker på om man kan dra den slutsatsen från artikeln eftersom jämförelsen i artikeln är vid olika hastigheter.

 

Uthålighet skulle jag gissa inte bara beror på hur energisnål en teknik är utan också om vilka muskler som är inblandade.

 

Här är föresten artikeln

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10255842.2011.648376

Link to comment
Share on other sites

Har skummat igjenom artikeln och undrar egentligen vilken slutsats man kan eller bör dra.

 

En person stakar max i 30 sekunder på en stakergometer (hur bra är egentligen de på att simulara stakning på skidor?).

 

Den gamla metoden resulterade i klart minst utfört arbete men var den som var mest effektiv.

 

Så om man vill staka i snabb fart så måste man använda den nya stakningsmetoden.

 

I lägre hastighet är det möjligt att den gamla metoden är lite mer effektiv men jag är osäker på om man kan dra den slutsatsen från artikeln eftersom jämförelsen i artikeln är vid olika hastigheter.

 

Uthålighet skulle jag gissa inte bara beror på hur energisnål en teknik är utan också om vilka muskler som är inblandade.

 

Här är föresten artikeln

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10255842.2011.648376

Din information är lite ofullständig. Denna DOKTORSAVHANDLING innehåller FEM artiklar (varav EN är den du nämner) och en hel del annan förklarande text. Titeln på avhandlingen är "Musculosceletal Biomechanics in Cross-country skiing". Jag läser just nu avhandlingen i dess helhet inför disputationen på fredag. Jag har ju lovat att återkomma om det framkommer något som är speciellt intressant

Link to comment
Share on other sites

- Det låter häftigt att beskriva att beskriva stakningen med 450+62 differentialekvationer. Är det inte något liknande man sysslar med inom meteorologin där man få stor o säkerhet?

Jämfört med meteorologin så ligger osäkerheten där i att initialtillståndet inte kan beskrivas perfekt samt att ekvationerna är icke-linjära och kopplade. Små skillnader i starttillståndet kan orsaka stora skillnader i beräkningarna, allmänt omtalat i kaosteorin.

Antagligen är differentialekvationerna i avhandligen också kopplade liksom i populationsdynamik. Men jag har å andra sidan inte läst avhandlingen, vilket Lars-Erik kommer att göra och han är tillräckligt kvalificerad för att avgöra hur stora osäkerheterna är.

Link to comment
Share on other sites

Har skummat igjenom artikeln och undrar egentligen vilken slutsats man kan eller bör dra.

 

En person stakar max i 30 sekunder på en stakergometer (hur bra är egentligen de på att simulara stakning på skidor?).

 

Den gamla metoden resulterade i klart minst utfört arbete men var den som var mest effektiv.

 

Så om man vill staka i snabb fart så måste man använda den nya stakningsmetoden.

 

I lägre hastighet är det möjligt att den gamla metoden är lite mer effektiv men jag är osäker på om man kan dra den slutsatsen från artikeln eftersom jämförelsen i artikeln är vid olika hastigheter.

 

Uthålighet skulle jag gissa inte bara beror på hur energisnål en teknik är utan också om vilka muskler som är inblandade.

 

Här är föresten artikeln

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10255842.2011.648376

Din information är lite ofullständig. Denna DOKTORSAVHANDLING innehåller FEM artiklar (varav EN är den du nämner) och en hel del annan förklarande text. Titeln på avhandlingen är "Musculosceletal Biomechanics in Cross-country skiing". Jag läser just nu avhandlingen i dess helhet inför disputationen på fredag. Jag har ju lovat att återkomma om det framkommer något som är speciellt intressant

Klart det men jag tittade i avhandlingen och den artikeln som handlade om stakningsteknik eftersom det var mest den som diskuterats här i tråden och jag undrade vad det egentligen var de kommet fram till.

 

Modeleringen är antagligen det som är viktigast i avhandlingen.

Link to comment
Share on other sites

Åter till det praktiska tillämpningen av (olika)stakteknik. Om man väljer att endast staka igenom ett (lång)lopp så kan nog den gamla tekniken vara värd att använda i lättare partier om man inte behöver gå så hårt. Däremot ffa i motlut kan man inte använda den gamla tekniken.

 

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka, ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.

Link to comment
Share on other sites

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka, ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

Link to comment
Share on other sites

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

Om du stakar med armarna lär du inte använda "ny" stakteknik. Man använder benen jättemycket. Du kan ju ta en titt på hur sprintåkarna kör ovallat när det är lite kuperat.

 

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka, ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.

Stakade du hela vägen? Kompisen Mange som kom 52 placeringar efter dig valde att göra det. Han var och testade i första backen kvällen innan, och tyckte att han fick lägre puls med bara stakning. Och då han ändå inte tränat så mycket diagonal i långa backar på snö under gågna säsongen valde han att köra ovallat, dvs 100% stakning.

Link to comment
Share on other sites

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

Om du stakar med armarna lär du inte använda "ny" stakteknik. Man använder benen jättemycket. Du kan ju ta en titt på hur sprintåkarna kör ovallat när det är lite kuperat.

 

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka' date=' ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.[/quote']

Stakade du hela vägen? Kompisen Mange som kom 52 placeringar efter dig valde att göra det. Han var och testade i första backen kvällen innan, och tyckte att han fick lägre puls med bara stakning. Och då han ändå inte tränat så mycket diagonal i långa backar på snö under gågna säsongen valde han att köra ovallat, dvs 100% stakning.

Lejonet körde ovallat. Mange hade väl burkvalla på för att ta sig uppför första backen? Hade för mig att han sa det innan start iaf. Vad jag hört körde dock Myhren helt rent, men det kanske Magnus gjorde också (jag kan ju ha virrat till det)?

Link to comment
Share on other sites

Mange hade väl burkvalla på för att ta sig uppför första backen? Hade för mig att han sa det innan start iaf. Vad jag hört körde dock Myhren helt rent, men det kanske Magnus gjorde också (jag kan ju ha virrat till det)?

Du blandar ihop Myhren o Mange. Myhr ville ha pyttelite valla i första backen. Så vi la lite fäste ovanpå paraffinerad fästzon. Men Myhrens fästvalla höll inte ens startgärdet ut, så han stakade också 100%.

Link to comment
Share on other sites

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka' date=' ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.[/quote']

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

dilemmat med bra fäste som vilar armar är det att energiåtgången då ökar på stakningen pga att fästet tar glid i stakfasen, hur mycket glid som försvinner är ju olika beroende på föret men därför väljer många att staka, man tjänar inte på bra fäste på typ vasaloppsbanor så att säga, däremot får man mindre energiåtgång med bra glid. Kan man har samma glid och bra fäste så visst är det bäst men många ggr är det bättre odds att ha 7 rätt på lotto än att försöka få till det :-).

Link to comment
Share on other sites

Jag funderar på om jag inte behöver uppdatera mina gamla gymnasiekunskaper i fysik för att hänga med i diskussionen. Men visst är det så att hög energieffektivitet (hög verkningsgrad) inte behöver innebära att man är snabbast? Men verkningsgrad är väl kopplat till uthållighet' date=' eller?[/quote']

Helt riktigt, framfoerallt naer det gaeller stakning - eftersom man saellan stakar saa att man naar maxO2/maxpuls eller vilken central kapacitet som begraensar. Daa kan man anvaenda en teknik som kostar mer effekt (O2, vi antar foer enkelhets skull att vi koer aerobt, ingen mjoelsyra/syreskuld och andra komplkationer) men forfarande aer under maxO2 bara den gaar fortare. Daa gaar det fortare utan andra effekter aen att man goer av med mer energi - vilket aer helt Ok - saa laenge man inte behoever haalla paa saa laenge att man faar slut med energi. Aer det ett saa pass laangt race att man riskerar att gaa tom faar man tyvaer ta energiaatgaangen med i beraekningarna - och daa kanske man inte har raad att koera den snabbaste tekniken mer aen si eller saa laenge utan att gaa in i vaeggen och man faar koera energieffektivare resten.

Men muskelglykogenet kan väl inte flyttas mellan olika muskler i nån större omfattning har jag för mig tidigare diskussioner på detta forum kommit fram till. Det kan ju innebära att en teknik som innebär att större muskler jobbar mer kan vara bättre även på långa lopp än en som kanske totalt sett är mer energieffektiv men belastar mindre muskler mer. Tex bör det väl finnas klart mer glykogen lagrat i latsen än i triceps. Den "moderna" stakningen handlar ju till stor det om att flytta arbete från triceps till ryggen (lats).

 

Min känsla är att det är inom långloppsåkningen som de tagit den "moderna" stakstilen längst och många av de bästa stakar verkligen extremt korta och explosiva drag medans på traditionella lopp kan man se mer tendenser av den gamla Wassbergsstakningen, fast naturligtvis inte så extremt.

Kan inte nog medicin foer att utala mig om hur glykogen transporteras i kroppen, men det skule foervaana mig om kroppen var saa illa designad att den hoell kvar socker i en del icke arbetande muskler om det blir slut i naagon annan del av kroppen som faktiskt utfoer arbete - daeremot skulle det inte foervaana mig det minsta om folk paa skidforum spekulerar rakt ut i periferin.

 

 

En foersta punkt att fundera oever i artikeln som laenkats till haer aer om utgaangspositionen foer stavtagen som dom visas i figur 2 aer foer fel, och hur stora konsekvenser det felet fortplantas till i resten av analysen. I boerjan av ett staktag ska tyngdpunkten vara laengre fram oever foten, haer "sitter" skelettet alldeles foer mycket - troligtvis beroende paa att man skulle trilla framaat om man betedde i stakergometern som man goer paa skidor.

Link to comment
Share on other sites

Om jag förstått diskussionen rätt i denna tråd så är båda alternativen med normallånga stavar.

Ett tredje alternativ som många prövat men eliten inte fallit för är överlånga stavar.

I Jhonny Nilssons bok dubbelstakning "bevisas" att längre stavar är bättre. Lars Erik du borde bekanta dig med tankegångar och resultat av praktiska test som Nilsson refererar till.

 

http://www.idrottsbokhandeln.se/bocker/ … -stil/767/

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...