Uppdrag granskning

[artur]

Öppna ögonen! Titta på vilka som senare åkt fast. Hört talas om Veerpalu' date=' Myllylä, Kuitonen, Muhlegg och massor av ryska damer framför allt? Alla dessa har varit vinnare i VM/OS under 90-talet och tidigt 2000-tal. Sen har du Italienare som Fauner och DiCenta som haft misstänkt höga Hb-värden och samarbetat med en av de mest kända bloddopingläkarna från cyklingen men som aldrig åkt fast.[/quote']

Jag förstår inte vad du menar. På vilket sätt bevisar detta att Dæhli, Jonsson, Alsgaard, Mogren, Svan, Dybendahl och alla andra som inte åkt ditt för doping men som kom bättre än 5 på 90 talet dopade sig?

Det bevisar inte att någon av dom var dopade men påfallande många medaljörer har senare visat sig använda dopingklassade preparat och jag tolkade inte DrDooms inlägg bokstavligt så att man måste ha dopat sig för att komma topp 5, bara att påfallande många de facto gjort det.

 

Svan och Mogren tog f ö de allra flesta av sina medaljer innan genomsnittsvärdena på Hb kraftigt började stiga.

[FredrikS]

Men sett i ljuset av den då utbredda dopingen som förekom; är det då rimligt att tro att det gick en hög mur runt Norge och Sverige som innebar att allt det "onda" bara fanns utanför den muren?

Jag vet inte men jag tror definitivt att doping och accept för doping varierar i olika länder. Jag tror att det tex på 80talet förekom mycket mer doping i DDR än i sverige för att ta ett enkelt exempel.

 

Om man ser på indikationer på doping, tex åkare som åkt fast, information om höga blodvärden, samband med doping läkare och liknande så finns det mycket mer i andra länder än i Norge och Sverige. UG tydde ju också på det när italienarna hade klart högre blod värden än svenskarna och norrmänen.

[FredrikS]

jag tolkade inte DrDooms inlägg bokstavligt så att man måste ha dopat sig för att komma topp 5, bara att påfallande många de facto gjort det.

Och jag tolkade det bokstavligt eftersom det är vanligt att folk använder just det argumentet bokstavligt för att bevisa att norrmännen måste varit dopade. Det är ju också det Saltin säger, att det var omöjligt att ta medalj utan doping på den tiden.

[artur]

jag tolkade inte DrDooms inlägg bokstavligt så att man måste ha dopat sig för att komma topp 5' date=' bara att påfallande många de facto gjort det.[/quote']

Och jag tolkade det bokstavligt eftersom det är vanligt att folk använder just det argumentet bokstavligt för att bevisa att norrmännen måste varit dopade. Det är ju också det Saltin säger, att det var omöjligt att ta medalj utan doping på den tiden.

Vi som sett Gunde Svan på TV vet ju att "ingenting är omöjligt"... ;-)

[FredrikS]

Nu kan man läsa på aftonbladet att i Turin OS där sverige gjorde det bra så var det också höga och misstänkta blodvärden. Det är oppenbart vad de försöker implisera trots att ingen av tolv åkare som inte fick starta var svensk eller att de vet att det var någon svensk med väldigt höga eller misstänkta blodvärden.

 

Är rätt trött på tabloida överskrifter som försöker insinuera något som de inte har något som helst belägg för.

[LeffeJ]

Men sett i ljuset av den då utbredda dopingen som förekom; är det då rimligt att tro att det gick en hög mur runt Norge och Sverige som innebar att allt det "onda" bara fanns utanför den muren?

Jag vet inte men jag tror definitivt att doping och accept för doping varierar i olika länder. Jag tror att det tex på 80talet förekom mycket mer doping i DDR än i sverige för att ta ett enkelt exempel.

 

Om man ser på indikationer på doping' date=' tex åkare som åkt fast, information om höga blodvärden, samband med doping läkare och liknande så finns det mycket mer i andra länder än i Norge och Sverige. UG tydde ju också på det när italienarna hade klart högre blod värden än svenskarna och norrmänen.[/quote']

Ja, här finns en avsevärd skillnad mellan olika länder. Till skillnad från tex Finland så tror jag inte att det förekommit systematisk och sanktionerad doping i vare sig Sverige eller Norge. Dock tror jag att det förekommit att enskilda individer eller mindre grupper jobbat med det.

 

Vad jag vänder mig emot är den uppenbara oviljan från både Sveriges och Norges förbund att vilja ta i det. Att som Norges kategoriskt avfärda allt och säga att inga Norrmän eller Svenskar var dopade under denna tid framstå närmast som stor komik. Hur vet han det om de inte ens vill se vad som finns under stenarna?

[kustlöparen]

Nu kan man läsa på aftonbladet att i Turin OS där sverige gjorde det bra så var det också höga och misstänkta blodvärden. Det är oppenbart vad de försöker implisera trots att ingen av tolv åkare som inte fick starta var svensk eller att de vet att det var någon svensk med väldigt höga eller misstänkta blodvärden.

 

Är rätt trött på tabloida överskrifter som försöker insinuera något som de inte har något som helst belägg för.

Det har är nog återigen UG:s danska dopingexperter som är källan, läste detta imorse på SVT.

http://www.svt.se/sport/forhojda-blodvarden-vid-os-2006

 

Det talas återigen om blodvärdestopparna vid mästerskapen.

 

"– Vi gjorde en jämförelse med åkares blodvärden före och efter OS 2006 och kunde konstatera att det var markant högre värden vid mästerskapet, säger Jakob Moerkeberg, forskare vid Rigs- hospitalet i Köpenhamn, till SVT.

 

Hela 33 manliga åkare hade över 170 som var den dåvarande blodvärdesgränsen.

 

– Jag är säker på att bloddopning finns även i dag, slår Moerkeberg fast."

[LeffeJ]

Nu kan man läsa på aftonbladet att i Turin OS där sverige gjorde det bra så var det också höga och misstänkta blodvärden. Det är oppenbart vad de försöker implisera trots att ingen av tolv åkare som inte fick starta var svensk eller att de vet att det var någon svensk med väldigt höga eller misstänkta blodvärden.

 

Är rätt trött på tabloida överskrifter som försöker insinuera något som de inte har något som helst belägg för.

Bollen är i rullning och det finns inget som kan stoppa det förutom fakta på bordet. FIS och de enskilda förbunden kan skicka ut en miljon pressreleaser där man kategoriskt nekar men bollen rullar vidare ändå.

[kustlöparen]

Vad jag vänder mig emot är den uppenbara oviljan från både Sveriges och Norges förbund att vilja ta i det. Att som Norges kategoriskt avfärda allt och säga att inga Norrmän eller Svenskar var dopade under denna tid framstå närmast som stor komik. Hur vet han det om de inte ens vill se vad som finns under stenarna?

Det är det jag inte heller fattar, nu har man ju chansen att rentvå sig på riktigt och trycka dit fuskarna, ta den chansen och offentliggör fakta. Även om Norge är starkt i FIS så finns det kanske andra nationer som inte är lika glada i tanken..

 

Istället för att gå till domstol borde Dähli plocka fram sina värden och publicera dem. Läste på UG:s chatt igår om en åkare som haft konstant höga värden som man pratat med och frågat efter blodvärden. Han svarade något i stil med: Jag har väntat på den här dagen och sparat alla mina testresultat från 90-talet.

[FredrikS]

Bollen är i rullning och det finns inget som kan stoppa det förutom fakta på bordet. FIS och de enskilda förbunden kan skicka ut en miljon pressreleaser där man kategoriskt nekar men bollen rullar vidare ändå.

Men vilken boll är det som rullar? De allra flesta har väl förstått att doping har förekommet och förekommer inom skidåkning och att det fortfarande är möjligt att dopa sig utan att åka fast. Det är kopplingen till sverige (och ofta norge) som aftonbladet försöker göra utan några som helst bevis som jag är skeptiskt till.

 

Det var den kopplingen jag trodde att UG försökte få fram och som de norska och svenska förbunden inte tyckte att de la fram några bevis för.

 

Men jag är självklart för att mer information blir tillgänglig från alla åkare.

[FredrikS]

Om man ser på resultaten från Turino OS så var sverige bra i sprint, Norge ovanligt dårliga och i distans loppen var flera suspekta åkare och länder duktiga.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-country_skiing_at_the_2006_Winter_Olympics

[LeffeJ]

Bollen är i rullning och det finns inget som kan stoppa det förutom fakta på bordet. FIS och de enskilda förbunden kan skicka ut en miljon pressreleaser där man kategoriskt nekar men bollen rullar vidare ändå.

Men vilken boll är det som rullar? De allra flesta har väl förstått att doping har förekommet och förekommer inom skidåkning och att det fortfarande är möjligt att dopa sig utan att åka fast. Det är kopplingen till sverige (och ofta norge) som aftonbladet försöker göra utan några som helst bevis som jag är skeptiskt till.

 

Det var den kopplingen jag trodde att UG försökte få fram och som de norska och svenska förbunden inte tyckte att de la fram några bevis för.

 

Men jag är självklart för att mer information blir tillgänglig från alla åkare.

Man kan passivt sitta och vänta på att andra presenterar bevis eller aktivt söka dem själv. Varken det svenska och än det norska gör något som helst för att kasta ljus över saken. Istället surar man över att man misstänkliggörs.

 

Vill Norge eller Sverige kasta ljus över saken kan man göra det genom att gå den formella vägen, genom FIS som högst sannolikt är de som sitter på fakta som kan rentvå eller styrka misstankarna. Men, man väljer som sakt att göra ingenting mer än att hota med stämningar och slå på budbäraren.

[Davidssoneddie]

Alla dopar sig fattar ni väl! alla som tävlar på en sådan hög nivå måste tillföra kroppen ämnen som höjer prestationen och återhämtningen. Det hela handlar bara om att göra det på en nivå som är tillåten.

 

Skulle FIS sänka nivån till 16 så skulle alla ligga där, och skulle de året efter ha 15,5 så skulle de anpassa sig efter det.

 

Det är blåögt att tro att vi svenskar är bättre än finnar, tyskarn m.m. klart Gunde och grabbarna stoppade i sig saker som höjer prestationen men kanske på ett snyggare sätt.

 

 

Det roliga i detta är ju att de som "inte dopade sig" måste ha vart ganska mycket efter de som gjorde detta undertiden de inte kunde bevisa något genom blodprov.

[The-Tor]

Jag skall redovisa alla resultat från VM och OS mellan 1992-1999. Under denna tid ökade snittet för HB för män/kvinnor.

Enligt vem ökade HB värdet under denna period? Jag såg stapeldiagrammet i UG men hörde inte var dom fått tag i dessa data.

 

Skulle FIS sänka nivån till 16 så skulle alla ligga där, och skulle de året efter ha 15,5 så skulle de anpassa sig efter det.

Det finns inte längre någon fast gräns utan den är olika för varje åkare.

[BjornG]

Om du läser tråden och en del länkar så verkar det tyvärr som han inte kommer ihåg eller vet vad han talar om.

 

Generellt är jag skeptiskt till att bara lite på en källa då experter ofta inte håller med varandra och inte alltid har rätt. Att professorer och andra autoriteter på ålderns höst börjar utala sig kontroversiellt och kanske helt felaktigt är inte så ovanligt.

 

Det skulle vara bra om folket på alla sidor av den här saken är mer öppna med allt de vet och inte vet.

Jag tror också att Saltin vet betydligt mer än han säger. Men pga tystnadsplikt får han inte säga detaljer om enskilda åkare tex men att frustrationen över det utbredda fusket gör att han inte kan vara helt tyst kring detta längre.

Han säger ju själv att han inte har sett några blodvärden från Dæhli och Dæhli är ju huvudpersonen i allt detta eftersom han var den norrmanen som vann en massa på 90 talet mot åkare som vi idag tror är dopade.

 

Om man inte har några indikationer/bevis mot Dæhli så kan man inte säga något med säkerhet om den tiden oberoende av hur mycket bevis man har mot tex finnarna.

Blodvärdena från Thunder Bay har ju varit kända sen länge - jag har i alla fall sett medaljörernas värden för en 10 år sen, men "anonymiserade" - dvs bara 3 siffror utan knytning till person. Om det är vad Saltin sett så kan hans uttalande att han inte sett Dæhlis personliga värde stämma och att han fortfarande kan mistänka honom. Lite väl precisa formuleringar - men sånt kan ju skjuvas lite i klippningen.

[FredrikS]

Var värdena tillgänliga på den tiden? Konstigt att de inte verkar vara det nu i så fall.

[Speedskejtarn]

B-E Bengtsson gjorde ju sitt yttersta för att dölja Muhleggs doping i Salt Lake. Man kan ju inte direkt tacka honom för den saken uppdagades.

Den här sammanfattningen av BE Bengtssons och Silvio Fauners insatser 1997 säger allt om hur uselt antidopingarbetet funkade på den tiden, helt enkelt skandal:

 

Blodtesterna i Lahtis är några av de allra första som görs och det är en svensk högt uppsatt chef i skidförbundet som undertecknar och godkänner listorna med blodvärden, Bengt-Erik Bengtsson.

 

Silvio Fauner var en åkarna som testades. Idag är han chef för italienska landslaget men 1997 var han själv en världsstjärna med VM-guld på meritlistan. Han hade ett blodvärde på 192 – vilket är extremt högt och långt över det gränsvärde på 185 som gällde vid tiden för loppet i Lahtis. Ändå tilläts han starta.

 

Silvio Fauner har ett blodvärde på 192. Ändå lät du honom starta. Hur kom det sig?

 

- Nej men, han hade, han var ju borta en timme, och kom tillbaka och hade ett normalt värde.

 

Enligt de här pappren har han bara testats en enda gång. Och han startade, men han fick inte gå i mål. Utan han gick ut efter 8,2 kilometer?

 

- Det berodde på att han var så pinknödig att han var tvungen att bryta, säger Bengt-Erik Bengtsson.

 

Silvio Fauner själv kan dock inte minnas att han bröt loppet i Lahtis.

 

- Nej nej, jag åkte färdigt. Bengt-Erik är en gammal man nu. Jag tror inte han riktigt kan skilja det ena loppet från det andra, säger Silvio Fauner.

 

Men i skidförbundets resultatlista från tävlingen finns ingen Fauner.

[Speedskejtarn]

Bollen är i rullning och det finns inget som kan stoppa det förutom fakta på bordet. FIS och de enskilda förbunden kan skicka ut en miljon pressreleaser där man kategoriskt nekar men bollen rullar vidare ändå.

Men vilken boll är det som rullar? De allra flesta har väl förstått att doping har förekommet och förekommer inom skidåkning och att det fortfarande är möjligt att dopa sig utan att åka fast. Det är kopplingen till sverige (och ofta norge) som aftonbladet försöker göra utan några som helst bevis som jag är skeptiskt till.

 

Det var den kopplingen jag trodde att UG försökte få fram och som de norska och svenska förbunden inte tyckte att de la fram några bevis för.

 

Men jag är självklart för att mer information blir tillgänglig från alla åkare.

Men Fredrik, du menar att Daehlie inte dopade sig men att en massa andra gjorde det på 90-talet (ingen nämnd ingen glömd). Om jag var Daehlie och hade rent samvete skulle jag bli glad att man belyser fusket under den här perioden. Fuskarna måste ha snott ett antal medaljer från honom. Daehlie borde kunna visa upp ett clean track record på testvärden mtp hur mycket han måste ha blivit testad.

[FredrikS]

Om jag var Daehlie och hade rent samvete skulle jag bli glad att man belyser fusket under den här perioden.

Genom att försöka sätta ditt i första hand honom?

 

Daehlie borde kunna visa upp ett clean track record på testvärden mtp hur mycket han måste ha blivit testad.

Jag skulle också vilja se hans och andras värden och jag vet inte varför de inte vill ge ut dem. En möjlighet är att man kanske ska tro på bland annat fis sina experter att värdena som finns under hans karriär inte är spesiellt exakta och man är rädd för att media som ofta inte är spesiellt insatta kommer tolka värdena fel.

[Speedskejtarn]

Så alternativet har istället varit att i) hålla tyst om fusket som var på 90-talet tills nu - trots att man blivit bestulen på ett antal medaljer och ii) när samma fusk nu dras upp och man själv dras med så väljer man hålla tyst och det egna skidförbundet väljer att i svepande ordalag säga att doping aldrig förekommit.

 

Låter inte som rätt strategi om man är oskyldig.

[Davidssoneddie]

Tänk den stakare som alltid låg runt 10 -15 plats i varje tävling men helt fri från doping under 90-talet.

Vad glad han ska bli när alla måste ge tillbaka medaljerna till honom nu när det börjar rotas i dopingskandalerna. prispengar, sponsoravtal m.m som den satans stakare har gått miste om i alla år!!

[FredrikS]

i) hålla tyst om fusket som var på 90-talet tills nu - trots att man blivit bestulen på ett antal medaljer

Det har väl varken varit tyst om fusket på 90-talet eller någonsin varit vanligt för utövare i någon sport att anklaga andra utövare. Jag tror inte heller det anses så positivt när folk gör det. Se tex på vad folk tycker om Kowalzyk anklagelser mot Bjørgen.

 

ii) när samma fusk nu dras upp och man själv dras med så väljer man hålla tyst och det egna skidförbundet väljer att i svepande ordalag säga att doping aldrig förekommit.

Det verkar som att du blandar ihop det att doping förekommit (vilket vi vet att det har gjort) och det att skiförbunden säger att doping inte förekommit i deras länder på frågor som handlat om just just detta. Skulle sanningen om tex italienarna komma fram om norge gjorde en undersökning om det förekom doping bland norska utövare?

 

Jag tyckte att dokumentären och kommentarerna till den handlar nestan bara om Norge och Sverige. De andra är bara ett retoriskt knep för att kunna försöka övertyga folk med användelse av medelvärden av alla åkare.

[Son Of Wassberg]

Att ligga runt 170-175 är onormalt. Att ligga mellan 170-200 är sjukligt som indikerar att skidåkarna inte vet vad de sysslar med.

Trots att det är onormalt så är det folk som har sådana blodvärden på naturligt sätt.

 

Niklas Jonsson mätte opp 175 efter att han blev kontaktad av programet. Håller han på med bloddoping också efter karriären?

Nej, efter att han gjort det så exkluderades han ur programmet. Jag tycker gott att Dählie kan lämna sitt blodvärde på samma sätt som NJ gjorde. Fauner och Smirnov också nu när jag tänker efter... ;) Dessa två herrar gav inte ett speciellt trovärdigt intryck. Inte Jevne heller förresten. Han hade ju dessutom en stor förändring i hb-värdet.

[Son Of Wassberg]

By the way.. Ulvang var sambo med Di Centa under den aktuella tiden under tre års tid.

Wow, det visste jag inte. Han har alltid varit en favorit med sin fina teknik.

[skid_åkare]

Uppföljning av uppdrag granskning nu, 18:00 på radio1, 101,9 i mälardalen eller live här: http://play.radio1.se/live