Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Rullskidskytte


Dunderklumpen

Recommended Posts

Sitter och tittar på VM i rullskidskytte i Estländska Otepää (eller hur det nu stavas) på Eurosport. Funderar mest på åker alla med Marwe med samma hjul? (Ser ut som Marweskidor, men jag ser ingen märkning...) Är hjulen nya, eller hur får man så likvärdiga förutsättningar som möjligt. Jag vet att finn2 skrev om annan tävling med samma skidtyp (jag tror det var Marwe), men måste inte hjulen vara nya för att lager mm inte ska rulla lättare???

 

Nu är de i mål - trippelt ryskt...

Link to comment
Share on other sites

Sitter och tittar på VM i rullskidskytte i Estländska Otepää (eller hur det nu stavas) på Eurosport. Funderar mest på åker alla med Marwe med samma hjul? (Ser ut som Marweskidor, men jag ser ingen märkning...) Är hjulen nya, eller hur får man så likvärdiga förutsättningar som möjligt. Jag vet att finn2 skrev om annan tävling med samma skidtyp (jag tror det var Marwe), men måste inte hjulen vara nya för att lager mm inte ska rulla lättare???

 

Nu är de i mål - trippelt ryskt...

dom har testserier som rullskidsleverantören står för (brukar köra med DMS eller marwe i tyskland under tyska mästerskapen i skidor på sommaren för att inte störa WC programmet) med likadana hjul. t

 

jag tycker det är bra, blir så rättvist som möjligt och mest skidlikt och mycket säkrare också.

Link to comment
Share on other sites

...jag tycker det är bra' date=' blir så rättvist som möjligt och mest skidlikt och mycket säkrare också.[/quote']

Tack för svar! Jo, det sågt rättvist trögt ut...

är bara dumt tycker jag att tävla med lätta hjul då blir det alltid rullskidspecialister som vinner. dröm scenariot är ju att alla rullskidstävlingar gick på tröga hjul. men funkar ju inte på större arrangemang.

Link to comment
Share on other sites

Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik, inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det!

Link to comment
Share on other sites

Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik, inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det!

Det är väl egentligen upp till dig som arrangör att sätta upp regler för din egen tävling att här kör vi bara med 2:or, visserligen går det väl inte att få tävlingen sanktionerad då, sedna måste man ju kontrollera alla skidor.

 

Man måste väl nästan ta lika stor hänsyn oavsett om det är 1:or eller 2:or som används för man måste ta hänsyn till de åkare som har sämst teknik och för dessa ter sig ganska enkla utförskörningar dödsföraktande även med 2:or.

 

Har ett par roliga träningsrundor här hemma på mellan 3-5 mil som hade vart fullt möjligt att göra ett långlopp av med tanke på säkerhet. Får väl se om man kan hitta lite intresse att arrangera fler tävlingar så kanske det kunde bli något.

Link to comment
Share on other sites

Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik' date=' inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det![/quote']

Det är väl egentligen upp till dig som arrangör att sätta upp regler för din egen tävling att här kör vi bara med 2:or, visserligen går det väl inte att få tävlingen sanktionerad då, sedna måste man ju kontrollera alla skidor.

 

Man måste väl nästan ta lika stor hänsyn oavsett om det är 1:or eller 2:or som används för man måste ta hänsyn till de åkare som har sämst teknik och för dessa ter sig ganska enkla utförskörningar dödsföraktande även med 2:or.

 

Har ett par roliga träningsrundor här hemma på mellan 3-5 mil som hade vart fullt möjligt att göra ett långlopp av med tanke på säkerhet. Får väl se om man kan hitta lite intresse att arrangera fler tävlingar så kanske det kunde bli något.

Det lär nog bara gå med kontrollerade utlåningsskidor. Snacka om mixtrande annars av flertalet startande för att få sina 2-or till hjul att rulla så snabbt som möjligt...

Link to comment
Share on other sites

Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik' date=' inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det![/quote']

Det är väl egentligen upp till dig som arrangör att sätta upp regler för din egen tävling att här kör vi bara med 2:or, visserligen går det väl inte att få tävlingen sanktionerad då, sedna måste man ju kontrollera alla skidor.

 

Man måste väl nästan ta lika stor hänsyn oavsett om det är 1:or eller 2:or som används för man måste ta hänsyn till de åkare som har sämst teknik och för dessa ter sig ganska enkla utförskörningar dödsföraktande även med 2:or.

 

Har ett par roliga träningsrundor här hemma på mellan 3-5 mil som hade vart fullt möjligt att göra ett långlopp av med tanke på säkerhet. Får väl se om man kan hitta lite intresse att arrangera fler tävlingar så kanske det kunde bli något.

Det lär nog bara gå med kontrollerade utlåningsskidor. Snacka om mixtrande annars av flertalet startande för att få sina 2-or till hjul att rulla så snabbt som möjligt...

ja men har svårt att tänka att någon tillverkare här i sverige vill ha så stora antal testskidor så det skulle täcka ett motionslopp. det är ju där problemet sitter. sen är de oftast bara på skate tävlingar dom har standardiserade skidor.

Link to comment
Share on other sites

Helt omöjligt borde det ju inte vara att få en rullskidtillverkare som uthyrare/sponsor. Anta att skidorna kostar ca 1 500 för tillverkaren. De skriver avtal med minst 4 arrangörer i en kommande svensk långloppscup med standardiserade tröga hjul. Deltagarna betalar 250 kr per tävling i hyra och får sedan köpa skidorna efter sista tävlingen för 500 kr. Sedan går det ju alltid att få sponsring med reklam på skidorna osv. För deltagaren bör det heller inte bli så dyrt ca 250 kr i "normal" avgift + 250 i hyra. Betydligt billigare än VL i alla fall eftersom "spåren" är gratis. En jättefördel för deltagarna är att de slipper köpa farliga tävlingsskidor för minst 2 500 kr. Som flera sagt, med tröga hjul öppnar sig enorma möjligheter till att köra på otrafikerade kuperade och idylliska småvägar. Sen finns det givetvis lite problem med antalet deltagare och bindningstyp mm men det är säkert lösbart, det är väl bara att maximera deltagarantal och kräva in anmälan tidigt. Och återigen, med VL-seedning så skulle det komma många deltagare!

 

Körde själv en tävling igår i Tidaholm. Ett varvlopp på 10 * 1,8 km, tyvärr för oss klassiker med blandad fristil/klassiskt. Det kom en regnskur vid starten så banan som i sig var kanonfin blev rätt farlig och jag var ytterst nära att ramla på sista varvet. Tröga hjul har väl kanske inte bättre fäste på blöt asfalt (eller finns det regndäck??) men jag hade i alla fall kommit in i kurvan med betydligt lägre fart!

Link to comment
Share on other sites

Helt omöjligt borde det ju inte vara att få en rullskidtillverkare som uthyrare/sponsor. Anta att skidorna kostar ca 1 500 för tillverkaren. De skriver avtal med minst 4 arrangörer i en kommande svensk långloppscup med standardiserade tröga hjul. Deltagarna betalar 250 kr per tävling i hyra och får sedan köpa skidorna efter sista tävlingen för 500 kr. Sedan går det ju alltid att få sponsring med reklam på skidorna osv. För deltagaren bör det heller inte bli så dyrt ca 250 kr i "normal" avgift + 250 i hyra. Betydligt billigare än VL i alla fall eftersom "spåren" är gratis. En jättefördel för deltagarna är att de slipper köpa farliga tävlingsskidor för minst 2 500 kr. Som flera sagt, med tröga hjul öppnar sig enorma möjligheter till att köra på otrafikerade kuperade och idylliska småvägar. Sen finns det givetvis lite problem med antalet deltagare och bindningstyp mm men det är säkert lösbart, det är väl bara att maximera deltagarantal och kräva in anmälan tidigt. Och återigen, med VL-seedning så skulle det komma många deltagare!

 

Körde själv en tävling igår i Tidaholm. Ett varvlopp på 10 * 1,8 km, tyvärr för oss klassiker med blandad fristil/klassiskt. Det kom en regnskur vid starten så banan som i sig var kanonfin blev rätt farlig och jag var ytterst nära att ramla på sista varvet. Tröga hjul har väl kanske inte bättre fäste på blöt asfalt (eller finns det regndäck??) men jag hade i alla fall kommit in i kurvan med betydligt lägre fart!

Och en jättenackdel är att det blir ganska dyrt för deltagarna speciellt om man redan har några par rullskidor hemma, 500:- spänn hur många är beredda att betala det?

Inte så jättemånga tror jag då får det vara ett lopp i hästväg, Alliansloppet tog 300:- men då gick hälften tillbaka till klubben där tror jag smärtgränsen går och för de vanliga småloppen som kostar idag 100-150:- blir det nog svårt att ta ut 250:- i hyra, då kommer det inte många åkare.

 

Ligger lite i vad Dunderklumpen skriver att även om alla vill ha rättvisa förhållanden så vill de flesta ändå mixtra och optimera sina egna förutsättningar så mkt som möjligt..människan är ju sådan.

 

Har man otrafikerade idylliska småvägar utan trafik är det ju inga problem att köra med tävlingshjul problemet är väl att hitta dessa vägar...

Link to comment
Share on other sites

I vissa tävlingar finns en speciell Vasaloppsklass där endast tröga hjul är tillåtna, det är nog den mest realistiska lösningen på problemet.

Vi har så på våra skånska tävlingar, men kravet är inte på tröga hjul, utan det är krav på att man får bara ha normalhjul. Det är altså tävlingshjul som är förbjudna. Det har vi i motionsklass bara för att att man skall kunna prova på tävling och jämföra sig med likvärdiga åkare uan att köpa tävlingshjul direkt. Men vill man sen tävla ordetligt måste man ju införskaffa tävlingshjul för att hänga med i täten.

Link to comment
Share on other sites

I vissa tävlingar finns en speciell Vasaloppsklass där endast tröga hjul är tillåtna' date=' det är nog den mest realistiska lösningen på problemet.[/quote']

Vi har så på våra skånska tävlingar, men kravet är inte på tröga hjul, utan det är krav på att man får bara ha normalhjul. Det är altså tävlingshjul som är förbjudna. Det har vi i motionsklass bara för att att man skall kunna prova på tävling och jämföra sig med likvärdiga åkare uan att köpa tävlingshjul direkt. Men vill man sen tävla ordetligt måste man ju införskaffa tävlingshjul för att hänga med i täten.

låter bra. har varit med om tävlingar i norge då har de stått i resultatlistan tex: Förnamn, efternamn ELPEX 610 (2) klubbnamn.

Link to comment
Share on other sites

I vissa tävlingar finns en speciell Vasaloppsklass där endast tröga hjul är tillåtna' date=' det är nog den mest realistiska lösningen på problemet.[/quote']

Vi har så på våra skånska tävlingar, men kravet är inte på tröga hjul, utan det är krav på att man får bara ha normalhjul. Det är altså tävlingshjul som är förbjudna. Det har vi i motionsklass bara för att att man skall kunna prova på tävling och jämföra sig med likvärdiga åkare uan att köpa tävlingshjul direkt. Men vill man sen tävla ordetligt måste man ju införskaffa tävlingshjul för att hänga med i täten.

låter bra. har varit med om tävlingar i norge då har de stått i resultatlistan tex: Förnamn, efternamn ELPEX 610 (2) klubbnamn.

Det var en spännande idé! Kanske skulle prova det på någon tävling för skojs skull, seom det uppskattas.

Link to comment
Share on other sites

Att speca att man måste ha 2 eller 3:or (det bästa) är ju ett mkt bra steg på vägen. Men om det blir mer allvar i tävlingarna kommer det som ni redan nämnt leda till rätt mkt mixtrande med att byta fett mot olja, byta kullager, slipa ner hjulen så de blir spetsiga osv mm som jag inte ens kan fantisera om och som oftast är helt omöjligt att kolla eftersom det inte är realistiskt att plocka isär hjulen. Däremot så går det faktiskt alldeles utmärkt att mäta höjd, bredd och bakspärr enligt dagens regler men inte ens det kontrolleras.

 

Tror fortfarande mer på standardiserad utrustning som arrangören står för. Så OK ett nytt exempel: 5 tävlingar * 6 mil per år i en långloppscup under 3 år det blir knappt hundra mil och så länge håller skidorna. Då kostar hyran 100 kr per tävling. Då har knappt tillverkaren sponsrat ngt alls trots att deras skidor blir närapå en defacto standard. Tror många skulle tycka att det vore helt fantastiskt med helt lika villkor för alla och att slippa köpa sin tävlingsutrustning. Fortfarande är det väl inte så sannolikt att detta blir verklighet men det är inte på ngt sätt orealistiskt. Det som krävs är ju "bara" några eldsjälar som tar tag i det!

Link to comment
Share on other sites

Att speca att man måste ha 2 eller 3:or (det bästa) är ju ett mkt bra steg på vägen.

Ska man ha 3:or som du tycker är bäst så blir det ju till att köpa en extra uppsättning hjul/skidor för många så då är man ju tillbaka till ruta ett igen...

 

 

Tror fortfarande mer på standardiserad utrustning som arrangören står för. Så OK ett nytt exempel: 5 tävlingar * 6 mil per år i en långloppscup under 3 år det blir knappt hundra mil och så länge håller skidorna. Då kostar hyran 100 kr per tävling. Då har knappt tillverkaren sponsrat ngt alls trots att deras skidor blir närapå en defacto standard. Tror många skulle tycka att det vore helt fantastiskt med helt lika villkor för alla och att slippa köpa sin tävlingsutrustning. Fortfarande är det väl inte så sannolikt att detta blir verklighet men det är inte på ngt sätt orealistiskt. Det som krävs är ju "bara" några eldsjälar som tar tag i det!

Du verkar ju vara just en sådan, eldsjäl alltså, så det är väl bara att dra igång och testa!

Hade varit väldigt kul atta köra en sådan tävling, samtidigt ser jag alltid fram emot tävlingarna och att köra med tävlinghjul just för att det är så kul med lätta hjul.

Att samordna flera tvälingar inklusive rullskidstillverkare för detta uppläg tror jag dock blir svårt eftersom många även vill ha det som idag..då är det bättre med olika klasser.

Under de 14-15 år som vi kört Rollsborundan har vi faktiskt aldrig fått den här synpunkten så jag vet inte hur stor behovet är dock..men blir det fler och fler som vill ha olika klasser så blir det givetvis så...som alltid är det marknaden som bestämmer.

 

Å andra sidan kan jag tycka att det inte är så stor affär att köpa tävlinghjul som håller bra länge speciellt om man bara tävlar på dem. Många här lägger ut säkert ut samma pengar på glidvallor och stenslipningnar etc under en vintersäsong utan att det ens kanske gör nån större skillnad...

Link to comment
Share on other sites

Som flera av er vet så brinner jag ju verkligen också för det här med rullskidor. Både som träning och tävling. Jag tävlar ofta även om jag inte är någon duktig åkare, och jag driver detta mycket i min egen klubb att fler skall tävla. Och tyvärr är ett av argumenten som ofta nämns att dom inte har råd att köpa tävlingshjul och inte vill tävla med normal hjul för då kommer dom så långt efter.

Men dom som till sist tar steg att köper tävlingshjul, dom tycker som Kustlöparen och mig själv, att det är kul när det går fort på tävling. Var t.ex på Gotland och körde för ett tag sen och det gick rikigt fort bitvis i min klunga, loppet var ju på över 7 mil, men att då köra en mil på låga 23 min utan att faktis ta i så mycket är en skön känsla.

Link to comment
Share on other sites

Jo, jag håller med om att fartkänslan är härlig på tävlingshjul. Nackdelen är väl att de begränsar möjligheterna till att välja mer kuperade vägar för tävling/träning. Sen fick jag mig en tankeställare i helgen när det var ytterst nära att jag först ramlade och sen var minst lika nära att köra in i en refug. Snitthastighten var drygt 24 km/h. Alliansloppet var ju bitvis rätt kuperat men jag upplevde aldrig det som farligt när det gick eftersom asfalten var torr, i regn kan det dock upplevas mkt värre skulle jag tro. Ska man begränsa farten och standardisera så är det väl också mest realistiskt med 2:or. Med 3:or, som jag fortfarande är övertygad om ger bäst träningseffekt, blir det nog för tungt och tråkigt för de flesta motionärer.
Link to comment
Share on other sites

OK, jag är helt med!

 

Då återstår, som jag ser det, följande alternativ för tävling på klassisk stil rullskidor:

 

1. Tävling enligt tävlingsreglerna, inkl nogrann kontroll.

 

2. Tävling enligt tävlingsreglerna med slumpvis fördelade likvärdiga standardskidor som tillhandahålls av arrangören från en tillverkare.

 

3. Träningstävling enligt tävlingsreglerna + ev. krav på viss "tröghet" på hjulen, inkl enklare kontroll "goodwill".

 

Detta måste givetvis specas nogrannare och givetvis kan kan en tävling innehålla en eller fler klasser med alternativen ovan + inlines mm.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik' date=' inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det![/quote']

Det är väl egentligen upp till dig som arrangör att sätta upp regler för din egen tävling att här kör vi bara med 2:or, visserligen går det väl inte att få tävlingen sanktionerad då, sedna måste man ju kontrollera alla skidor.

 

Man måste väl nästan ta lika stor hänsyn oavsett om det är 1:or eller 2:or som används för man måste ta hänsyn till de åkare som har sämst teknik och för dessa ter sig ganska enkla utförskörningar dödsföraktande även med 2:or.

 

Har ett par roliga träningsrundor här hemma på mellan 3-5 mil som hade vart fullt möjligt att göra ett långlopp av med tanke på säkerhet. Får väl se om man kan hitta lite intresse att arrangera fler tävlingar så kanske det kunde bli något.

Jag utgick bl a från ovanstående synpunkter när jag skrev mitt förslag till rulltest för att det skulle bli någorlunda lika förutsättningar och att det inte mixtrades så att 2:orna nästan blev tävlingshjul. Jag tycker att fabrikstillverkade rullskidor av samma märke är tilltalande, men att ta ut en låneavgift på 250:- kr förutom startavg. är inte realistiskt, så det verkar nog bara genomförbart med ett begränsat antal startande i tävlingen.

Men samtidigt måste man börja någonstans med en idé, som sen kan leda till något genomförbart, om den kan utvecklas.

Link to comment
Share on other sites

Vore undebart om det var möjligt att ordna tävlingar med tröga hjul. Det skulle vara mycket säkrare och framför allt mycket lättare att hitta banor att hålla tävling på. Det är skitsvårt att hitta lämpliga banor med lite trafik' date=' inga skarpa kurvor eller för stora nedförsbackar. På tävlingshjul går det ju så fruktansvärt fort nedför att det blir livsfarligt ibland, så för mig som är tävlingsarrangör är det svårt att hitta roliga bra banor. Men om alla körde på långsamma hjul kunde man ju åka vilka backar som helst.

Men som sagt nu går ju inte det![/quote']

Det är väl egentligen upp till dig som arrangör att sätta upp regler för din egen tävling att här kör vi bara med 2:or, visserligen går det väl inte att få tävlingen sanktionerad då, sedna måste man ju kontrollera alla skidor.

 

Man måste väl nästan ta lika stor hänsyn oavsett om det är 1:or eller 2:or som används för man måste ta hänsyn till de åkare som har sämst teknik och för dessa ter sig ganska enkla utförskörningar dödsföraktande även med 2:or.

 

Har ett par roliga träningsrundor här hemma på mellan 3-5 mil som hade vart fullt möjligt att göra ett långlopp av med tanke på säkerhet. Får väl se om man kan hitta lite intresse att arrangera fler tävlingar så kanske det kunde bli något.

Jag utgick bl a från ovanstående synpunkter när jag skrev mitt förslag till rulltest för att det skulle bli någorlunda lika förutsättningar och att det inte mixtrades så att 2:orna nästan blev tävlingshjul. Jag tycker att fabrikstillverkade rullskidor av samma märke är tilltalande, men att ta ut en låneavgift på 250:- kr förutom startavg. är inte realistiskt, så det verkar nog bara genomförbart med ett begränsat antal startande i tävlingen.

Men samtidigt måste man börja någonstans med en idé, som sen kan leda till något genomförbart, om den kan utvecklas.

Först kan man ju fråga sig om det finns ett verkligt problem eller om det är ett kontruerat problem?

 

Du kan förmodligen inte få en tävling sanktionerad av SSF om du förbjuder tävlingshjul eftersom de är tillåtna i tävlingsreglerna för rullskidor.

Sedan finns inget rättviseproblem med tävlingshjul, för 2-3000.- kan vilken motionär som helst få utrusutning hyfsat likvärdig med elitåkarnas.

Rättviseproblemen är beydligt större på vintern där det kan skilja oerhört mkt mellan olika deltagarnas skidor så det tycker jag vi kan avskriva direkt som ett argument.

 

Det enda egentligen hållbara argumentet för att genomföra tävlingar med förbud mot tävlingshjul är förutom att det blir något mer skidlikt , blir säkrare tävlingar och förmodligen roligare banor.

 

Och tänkbar lösning vore att motionera till SSF om att förändra tävlingsreglerna så tillvida att man gör skillnad mellan "Rullskidstävling" och "Motionstävling på rullskidor" där man kunde ge arrangören regelutrymme att förbjuda tävlingshjul om man så önskar utan att gå miste om sanktionen.

 

För övrigt är det lite märkligt att allt micklande, vallande och donande med skidorna om vintern ses som en (positiv?) del av sporten medans det på rullskidssidan tycks ses som något fult nästan lite mygel.

Link to comment
Share on other sites

Vill man sänka farten och ändå inte få problem med att deltagarna "trimmar hjulen" så borde man ju göra det med faktorer som syns på utsidan.

Man tillåter helt enkelt vilka kullager som helst och vilka fetter/oljor som helst.

Däremot kan man ju sätta upp regler angående däckets yttre utformning och däckets mjukhet.

Saker som är lätta att kontrollera innan tävling.

Man får med andra ord trimma hjulet hur mycket som helst bara man uppfyller de stadgade kraven som då ändå sänker farten jämfört med idag.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...