Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Ovallat (igen)


Rogerhär

Recommended Posts

Leonid Kuzmins forskning finns nu att läsa på nätet, finns på

[url]http://epubl.ltu.se/1402-1757/2006/03/index.html[/url]

Jag tycker att försöksupplägget och argumenten verkar vettiga.

Det blev lite omrört i grytan i vårt västra grannland. Kuzmin hade nog ett drygt jobb att svara på norrmännens frågor igår, se linken nedanför.

[url]http://www.dagbladet.no/sport/2006/01/11/454496.html[/url]

En liten konspiratorisk sida av mig har börjat misstänka att jag blivit lurad under alla år...
Kommer iaf att köpa en rejäl stålsickel ocn en red creek stålborste
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 249
  • Created
  • Last Reply
Man blir ju helt klart nyfiken på att testa, speciellt eftersom jag inte sett några som helst vetenskapliga belägg för att det skulle vara bättre - eller ens lika bra - med stenslipning+glidvallning.
Vet någon var man han få tag på en rejäl stålsickel liknande den som han använder? Den verkar klart mycket styvare och bättre än de som säljs i skidbutikerna.
Link to comment
Share on other sites

Va.....fa.........detta är inget mindre en sensation! Är detta verkligen möjligt? Ja det låter ju onekligen vettigt Leonids resonemang. Varför skulle parafin behövas på ett så hårt och högteknoligiskt material. Dessutom verkar ju detta med smuts i parafinet helt rimligt. För motionsåkaren förefaller detta vara framtiden. Polder skriver ju någonstans att skidorna från fabrikerna är i så dåligt skick att de måste stenslipas annars är de sneda och belaget inte i tillräcklig bra skick. Då får man väl försäkrqa sig om att skidorna är bra från fabrik nästa gång. Bara att titta i hans diagram, skidorna utan "bästa" vaxet gick bättre redan efter några kilometer.

Nu kommer säker många att invända att detta experiment bara gäller vid 0 grader, och att något helt annt gäller vid minus. men Leonid har ju sagt att de inte spelar någon roll. Bollen ligger nu hos tillverkarna av vallorna.

Inget annat än sensationella uppgifter.
Link to comment
Share on other sites

Det blir till att ställa upp i tidernas glidtest - Kuzmin vs Swix. Vilken syn!

Kuzmin skriver att det sk UHMWPE - belagen inte är sintrat. Jag har definitivt för mig att moderna belag är sk Sintered P-Tex, medan billigare varianter och barnskidor har smältplastbelag som inte kan ta upp valla.
Ett sintrat belag består av små plastkolur som pressats samman. (Kuzmin skrev att detta belag är helt värdelöst???)

Vattenmolkylerna tas inte upp i belaget just för att det är hydrofobt (vattenavvisande), medan paraffinet (polymer, kolvätekedjor) är mer likt själva belaget (polyeten). Jag erkänner att jag ute på lite hal is här, men man brukar säga att "lika löser lika", dvs paraffinet kan tas upp av det sintrade polyetenbelaget som inte stöter bort det. (Märk att att smältplastbelaget inte kan absorbera paraffinet erftersom det är tätt.)

Den springande punkten är här verkligen om belaget kan absorbera paraffing eller inte. Om ej är det ju verkligen ett fall för marknadsdomstolen. Snacka om falska förespeglingar och lurendrejeri, både från skidfabrikanter och vallaproducenter! Det låter nästan för otroligt för att vara sant.

Kvarstår dock det faktum hans testresultat....men det får glidtesttävlingen ge svar på. Eller så lär vi få rapporter, om inte förr från OS. Sista ordet är definivt inte sagt.

Stålsickling och stålborstning är ju för övrigt inget nytt, utan något som rekommenderats framför stenslip vid kallt och kärvt före.
Link to comment
Share on other sites

Håller på och läser rappoorten och försöker analysera. Vetenskapligt är det väl fortfarande statistiskt lite tunt underlag. Finns ju rätt många typer av snökristaller.

Kuzmin säger ju eg. själv att riktigt mycket flourvalla går fortare än belaget. Däremot så har han testat att efter ett tag så har vallad skida dragit åt sig smuts o därmed fått sämre glid. Så för t ex skidåkare på hög nivå (Tävlingsåkare) kan det vara så att vallat är lika med framgång (vinst) Speciellt gäller detta för alpina, sprintåkare och tävlingar över kortare distans.

För motionärer som vallar med billigare dvs med mindre fluor så bör vallade skidor enl. denna teori gå sämre. Vi har testat och så långt vi kan se idag så stämmer Kuzmins rapport!

det vi kommit fram till är att skidåkning är
Friktionsfas = skapa vattenspalt
Vattentransport = att med så hög hastighet som möjligt få vattnet att transporteras (eg låta skidan föras över vattnet nere i spåret) från skidspets och bakåt.

Det vi då kommer fram till är att allt som går i vinkel mot åkriktning bromsar - fiberhår + vatten + struktur i vinkel mot åkriktningen bromsar.
För mycket vatten under skidan kommer också att bromsa. Skidan sugs fast.

Så det vi konstaterat är att strukturer är mycket viktigt för att kunna hantera vattnet under skidan. Är skidan bara stålsicklad så har man en skida som så fort det börjar bli mycket vatten under skidan kommer att "suga" fast. Detta inträffar antingen vid fartökning eller vid stort vatteninnehåll i snön (varma - blöta förhållanden - hög luftfuktighet)

Skall fortsätta läsa rapporten och återkomma med lite mer tankar runt detta!

Mycket intressant

Man ser i framtiden att för motionär och träning skulle man kunna strunta i dagens omständiga vallning och istället.

Stålsickla
1 lager valla
Strukturera
Link to comment
Share on other sites

Jag har provat... :)

Jag tror att det är precis som Leonid Kuzmin antyder i sin avhandling - att valla plastbelag för glid är något som vi gjort mer av tradition än på sakliga grunder. Kanske beror detta på den mystik, hokuspokus och hemkokeri som skidvallning omgärdats av i mer än ett sekel.

Efter att jag läste avhandlingen åkte jag direkt och köpte en stålsickel och borste, tog fram ett par smårepiga Fischer RCS skatecut och sicklade fram en ren yta och borstade sen ordentligt med metallborsten.

Det första jag gjorde sen var att testa hur vattenavstötande (hydrofob) ytan var. När jag droppade vatten på belaget var resultatet precis som det man ser på nyvallade skidor. Så helt klart är att om man behandlar belaget som Kuzmins beskriver i sin avhandling får man en mycket vattenavstötande yta. Ytstrukturen efter sickling-borstning tycker jag liknar en kallstruktur - så den borde funka fint förutom i blötföre (tror han skrev något om det i avhandlingen också).

Det jag gjorde sen var givetvis att provåka. Jag, som tidigare tagit för givet att ett ovallat belag skulle glida som sk..t, var skeptisk. Men till min förvåning gled skidorna super. Har nu åkt 8 mil på dom. Jag har inte jämfört med nyvallade skidor (ska testa det senare), men bara genom att jämföra glidet utför med alla andra som varit ute kan jag konstatera att ingen har haft bättre glid än jag. Sen kan det ju givetvis variera i olika fören - ska bli kul att se hur det funkar t.ex. i nysnö. Föret de dagar jag åkt på skidorna har varit gammal snö, hög luftfuktighet och -1 till -6 grader i luften.

Jag tycker också att den stora poängen som Kuzmin resultat visar, att rena belag utan parrafin inte samlar smuts, verkar stämma. Rent subjektivt tycker jag glidet varit konstant bra trots 8 mils åkning.

Så för min del, som slutat tävla och nu bara åker för träning och nöjes skull, lutar det stakt åt att jag köpt min sista glidvalla - det är bara att inse att jag kastat många tusen kronor och ett stort antal timmar på vallning i sjön. Å andra sidan kommer jag att spara mycket tid och pengar i framtiden :)
Link to comment
Share on other sites

[quote name=canyon]...
Man ser i framtiden att för motionär och träning skulle man kunna strunta i dagens omständiga vallning och istället.

Stålsickla
1 lager valla
Strukturera[/quote]
Varför valla? Är anledningen att värma belaget mjukt så att man kan trycka in rillorna? I så fall borde man välja det hårdaste parafinet man har. Annars är jag lite orolig för hur man skall få till en struktur. Nu är jag ingen hejare på att rilla, men jag tycker jag bara får bra resultat om parafinet fortfarande är smält. Är det nåt jag inte fattat när det gäller att lägga struktur?

Om man skall tro Kuzmin så borde emellertid inte vallan skada så mycket, utan den borde slitas bort efter lite flitig borstning.

I övrigt så är det naturligtvis omöjligt för en amatör att avgöra vilket som är bäst. Vi har inte möjlighet att testa massor med gånger, olika kombinationer under liknande förhållanden etc. Vi får helt enkelt lita på andra som testar under kontrollerade former. Själv kan man bara gå på känslan "Jo, detta verkar ju bra..." Själv tycker jag, och de flesta av mina kompisar som reflekterat över saken, att dom parafiner som funkar bäst är dom riktigt hårda, och att det inte gör nåt att valla för kallt på glidet. Detta stämmer med Kuzmin om man antar att dom hårda parafinerna drar åt sig mindre skit. Jag kommer inte att glidvalla speciellt mycket i år.

/Lars
Link to comment
Share on other sites

[quote name=Lars_P][quote=canyon]...
Man ser i framtiden att för motionär och träning skulle man kunna strunta i dagens omständiga vallning och istället.

Stålsickla
1 lager valla
Strukturera[/quote]
Varför valla? Är anledningen att värma belaget mjukt så att man kan trycka in rillorna? I så fall borde man välja det hårdaste parafinet man har. Annars är jag lite orolig för hur man skall få till en struktur. Nu är jag ingen hejare på att rilla, men jag tycker jag bara får bra resultat om parafinet fortfarande är smält. Är det nåt jag inte fattat när det gäller att lägga struktur?

/Lars[/quote]
Nej - jag håller med dig,
Stålsickla
(1 lager valla - kan man eg. strunta i - lägger du valla - så välj någon hård)
Strukturera
Link to comment
Share on other sites

Precis vad jag noterade också, nämligen att den roterande järnborsten är jättedyr. Når man samma resultat med att borsta för hand (järnborste) och hur hårt ska man i så fall trycka? Red creek roterande borste måste man hantera försiktigt, man får inte trycka på alls enligt information från tillverkarens hemsida.
Link to comment
Share on other sites

Jag har jobbat med alla Red Creeks borstar - både roterande och handborstar.

Leonid Kuzmin är lite "kul".. man skall inte använda valla - Däremot skall man använda Red Creeks borstar + Swix 2mm Rilljärn för blöta fören. Låter lite som dold marknadsföring.

Går lika bra att handborsta - Och många av vallatillverkarna har idag metallborstar som duger lika bra som Red Creeks.
Handborstar man får man jobba lite mer!
Borstningen är bra eftersom man med borstningen liksom med Fibertexen lägger Fiberhåren. Med Metallborste får man dessutom en del mikrostrukturer som påverkar positivt. Mest raka mycket fina.

Du skall helst inte med någon metallborste trycka hårt. Det du då gör är att du viker borsthåren och drar då dessa med borsthårens sida och inte spets över skidan.

OBS Skidan har redan från sicklingen en del mikrostrukturer.
SWIX 2 mm Riiljärn är väl inte någon av mina favoriter. Den ger farthöjning i blöta fören - men den skrapar också upp ett dike med en kant som gör att den kanten (Flimmerhår som sticker upp åt alla håll) bör sicklas ner och tas bort med Fibertex.

Skall struktur läggas bör den valsas och tryckas in i belaget. Mer vatten - bredare och djupare strukturer. Och Strukturerna skall helst vara raka. Vatten som går i vinkel mot åkriktningen kommer att bromsa.
Link to comment
Share on other sites

[quote name=canyon]Jag har jobbat med alla Red Creeks borstar - både roterande och handborstar.

Leonid Kuzmin är lite "kul".. man skall inte använda valla - Däremot skall man använda Red Creeks borstar + Swix 2mm Rilljärn för blöta fören. Låter lite som dold marknadsföring.

Går lika bra att handborsta - Och många av vallatillverkarna har idag metallborstar som duger lika bra som Red Creeks.
Handborstar man får man jobba lite mer!
Borstningen är bra eftersom man med borstningen liksom med Fibertexen lägger Fiberhåren. Med Metallborste får man dessutom en del mikrostrukturer som påverkar positivt. Mest raka mycket fina.

Du skall helst inte med någon metallborste trycka hårt. Det du då gör är att du viker borsthåren och drar då dessa med borsthårens sida och inte spets över skidan.

OBS Skidan har redan från sicklingen en del mikrostrukturer.
SWIX 2 mm Riiljärn är väl inte någon av mina favoriter. Den ger farthöjning i blöta fören - men den skrapar också upp ett dike med en kant som gör att den kanten (Flimmerhår som sticker upp åt alla håll) bör sicklas ner och tas bort med Fibertex.

Skall struktur läggas bör den valsas och tryckas in i belaget. Mer vatten - bredare och djupare strukturer. Och Strukturerna skall helst vara raka. Vatten som går i vinkel mot åkriktningen kommer att bromsa.[/quote]
Det där med raka rillor håller jag inte med om riktigt, vattnet underskidan beter sig inte lika som om du skulle ha hällt vatten på skidan stående. du har ju ett visst tryck på skidan så vattnet blir ju till små droppar och då ska de transporteras bort närmaste vägen från skidan. Skulle det med raka rillor stämma så skulle de va bortkastat att ha kryss strukturer och alla åkte på raka.
Link to comment
Share on other sites

[quote name=finn2]Det där med raka rillor håller jag inte med om riktigt, vattnet underskidan beter sig inte lika som om du skulle ha hällt vatten på skidan stående. du har ju ett visst tryck på skidan så vattnet blir ju till små droppar och då ska de transporteras bort närmaste vägen från skidan. Skulle det med raka rillor stämma så skulle de va bortkastat att ha kryss strukturer och alla åkte på raka.[/quote]
Det var mycket bra konstaterat! Enligt min teori idag så finns det bara en enda gång som krysstruktur är bra!
Och det är när det är riktigt riktigt blött. Då lägger man en lätt krysstruktur överst. Funktionen med denna är att leda vattnet närmaste och kortaste väg till de raka strukturer som man redan lagt och ger bästa möjliga fart på skidorna. Dvs allt som går i vinkel mot din åkriktning bromsar. Detta gäller både fiberhår samt vatten.
Betänk att vattnet åker inte över skidan. Det är skidan som förs över vattnet som skapats med friktion och då befinner sig nere i spåret under skidan i snön.
Men jag kan mycket väl ha fel. Det kanske kan finnas någon gång kryss kan vara bra i minusgrader - men jag är tveksam.

Det jag däremot tror är att det i raka strukturer kan vara bra att vid hög luftfuktighet få en störning i de raka strukturerna. Störningen har då effekten av att minska risken för att för mycket vatten finns under skidan. Störningen kastar då iväg lite vatten bort från skidan och förhindrar att sug bildas av för mycket vatten under skidan
Link to comment
Share on other sites

[quote name=canyon][quote=finn2]Det där med raka rillor håller jag inte med om riktigt, vattnet underskidan beter sig inte lika som om du skulle ha hällt vatten på skidan stående. du har ju ett visst tryck på skidan så vattnet blir ju till små droppar och då ska de transporteras bort närmaste vägen från skidan. Skulle det med raka rillor stämma så skulle de va bortkastat att ha kryss strukturer och alla åkte på raka.[/quote]
Det var mycket bra konstaterat! Enligt min teori idag så finns det bara en enda gång som krysstruktur är bra!
Och det är när det är riktigt riktigt blött. Då lägger man en lätt krysstruktur överst. Funktionen med denna är att leda vattnet närmaste och kortaste väg till de raka strukturer som man redan lagt och ger bästa möjliga fart på skidorna. Dvs allt som går i vinkel mot din åkriktning bromsar. Detta gäller både fiberhår samt vatten.
Betänk att vattnet åker inte över skidan. Det är skidan som förs över vattnet som skapats med friktion och då befinner sig nere i spåret under skidan i snön.
Men jag kan mycket väl ha fel. Det kanske kan finnas någon gång kryss kan vara bra i minusgrader - men jag är tveksam.

Det jag däremot tror är att det i raka strukturer kan vara bra att vid hög luftfuktighet få en störning i de raka strukturerna. Störningen har då effekten av att minska risken för att för mycket vatten finns under skidan. Störningen kastar då iväg lite vatten bort från skidan och förhindrar att sug bildas av för mycket vatten under skidan[/quote]
okej, med kryss menar jag slipad struktur. som är det vanligaste. och tycker de borde vara samma teori med struktur som rikning på rillor.. Men hur som hellst är de ju alltid bättre att ha flera olika skidor med olika strukturer. det är väldigt sällan jag rillar.
Link to comment
Share on other sites

Hej,

1. Hur svårt är det att stålsikla, göra rillor i belaget, etc och hur ofta måst man göra det. Är det lättare eller svårare för en "amatörmotionär" att valla på traditionellt sätt eller är det lika lätt med stålsickling och riller, etc.

2. Hur ofta måste man sålsickla lägga ny struktur.

3. Går det att göra om ett par redan stenslipade skidor genom att sedan stålsickla dem?
Link to comment
Share on other sites

[quote name=finn2]okej, med kryss menar jag slipad struktur. som är det vanligaste. och tycker de borde vara samma teori med struktur som rikning på rillor.. Men hur som hellst är de ju alltid bättre att ha flera olika skidor med olika strukturer. det är väldigt sällan jag rillar.[/quote]
Håller med till 100%. För maskinslipade strukturer gäller samma som för handgjorda strukturer.
Link to comment
Share on other sites

[quote name=Boljohan]Hur tjock är vattenfilmen som bildas?[/quote]
Vid varmare temperaturer och vid högre luftfuktighet samt vid blöt snö. Så bildas mer vatten. Exakt hur tjock vattenfilmen är kan jag inte svara på. Vill inte kalla det vattenfilm.
Det är mer fråga om att minska friktion. Och undvika sug av vatten.
Eg är det frågan om att kunna hantera det vatten som skapas under skidan, nere i spåret.
T ex åker du som åkare nr 5 i en klunga så har du lättare att få en vattenspalt nere i snön under dina skidor. Åkare nr 1 måste via friktion skapa sin vattenspalt och möter en kallare snökristall som han måste via friktion ödsla energi för att skapa en vattenspalt mellan belag och snö. Därför åtgår större friktion och mer energi för åkare nr 1 än för åkare nr 5.

När du väl fått vatten att glida på vill du så med så lite effektförlust och så lite friktion som möjlgt föra skidan över bildad vattenspalt.

T ex när det är riktigt kallt och torrt. Då åtgår mer energi för att skapa vatten. För att kunna behålla vattenspalt unde skidorna behöver jag då ha en skida som i princip har så lite struktur som möjligt. dvs i princip en rent stålsicklad skida. En rak struktur 3,0 el 2,0 el 1,0 kan vara bra att lägga för att undvika att skidan suger fast i utförsbackar och vid hög fart. Du åker då på den ostrukturerade platta strukturen i lägre fart och får hjälp med släppet i högre fart med den raka lite grövre strukturen.
Link to comment
Share on other sites

[quote name=Mauritz]Hej,

1. Hur svårt är det att stålsikla, göra rillor i belaget, etc och hur ofta måst man göra det. Är det lättare eller svårare för en "amatörmotionär" att valla på traditionellt sätt eller är det lika lätt med stålsickling och riller, etc.

2. Hur ofta måste man sålsickla lägga ny struktur.

3. Går det att göra om ett par redan stenslipade skidor genom att sedan stålsickla dem?[/quote]
för de första ska man ha en bra sikel 350kr och uppåt. de plåtbiltarna på intersport är inte så mycket att hurra över. men med lite träning ska man väl kunna få till de bra. Rilla är lätt om man har ett centrerande rillverktyg.

alla siklingsfrågor finns besvarade [url]http://www.dagbladet.no/sport/2006/01/11/454496.html[/url] av den "seriöse" ryssen..
Link to comment
Share on other sites

"T ex åker du som åkare nr 5 i en klunga så har du lättare att få en vattenspalt nere i snön under dina skidor. Åkare nr 1 måste via friktion skapa sin vattenspalt och möter en kallare snökristall som han måste via friktion ödsla energi för att skapa en vattenspalt mellan belag och snö. Därför åtgår större friktion och mer energi för åkare nr 1 än för åkare nr 5."

Mycket viktigare än möjlig skillnad i friktion i detta fall är lägre luftmotstånd om du ligger bak i en klunga.
Link to comment
Share on other sites

Det som får mig att undra lite över Leonids resultat, det är att OM hans resultat stämmer så att skidor med glidvalla efter viss sträcka samlar så mycket smuts att skidan de facto glider t.o.m. sämre än en ovallad skida - då betyder det

1. att skidåkare på elitnivå i t.ex. VL som glidvallar skulle få än sämre tid än de som inte glidvallar

2. alla på elitnivå vet detta och INGEN vallar för glid men man "döljer" dett för menigheten

eller

3. alla vallar för glid för att få sponsorpengar, men egentligen spelar det ingen roll - det är arbetet med struktur som är det viktiga, glidvallningen som görs är så professionell att glidet inte blir sämre (bara amatörer som sedan försöker glidvalla själva får sämre glid)
(så man döljer ju ingenting för amatörerna) jmf sportdryck - eliten dricker kanske sportdryck, men egentligen spelar det ingen roll (vad vet jag) - samma sak här - man glidvallar och är så skicklig att glidet inte blir sämre

Detta får mig att grubbla lite - även om jag har mycket stor respekt för de tester som gjort av Leonid och andra kunniga bl.a. på denna site - kan det verkligen vara så att elitskidååkare väljer att valla för glid fast de vet att de får en sämre tid och/eller om de vallar men vet att det inte ger dem en bättre tid kan de då hålla "tyst" om detta så länge och för så många?

Som jag tolkar Leonid, även om han lägger in en brasklapp att han vill forska vidare i kallare före, så säger ha ju på flertalet ställen att resultatet är allmängiltigt, gäller oavsett snötyp och gradtal,

DESSUTOM skulle inte glidvallan fungera undrar jag om inte t.ex. något skidmärke som inte har ägarband till någon vallaleverantör skulle ha framhållit detta för att ta marknadsandelar - "köp vår skida med xxx-belaget och skippa vallan" Skulle intte detta vara en "försäljningshit" ja då vet jag inte vad som skulle vara det....

Hmm.......är det någon hund begraven? Kejsarens "nya" kläder?
Link to comment
Share on other sites

[quote name=Mario]"T ex åker du som åkare nr 5 i en klunga så har du lättare att få en vattenspalt nere i snön under dina skidor. Åkare nr 1 måste via friktion skapa sin vattenspalt och möter en kallare snökristall som han måste via friktion ödsla energi för att skapa en vattenspalt mellan belag och snö. Därför åtgår större friktion och mer energi för åkare nr 1 än för åkare nr 5."

Mycket viktigare än möjlig skillnad i friktion i detta fall är lägre luftmotstånd om du ligger bak i en klunga.[/quote]
Håller med till 100%. Men oavsett om det är luftmotstånd eller friktionen - så går skidorna lite lättare för de som åker på rulle. Så för optimal preparering så bör därför åkare nr 5 ha en preparering som är lite lite varmare.
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...