Osquar Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 Tony Pölder hävdar att man bör stenslipa nya skidor för att få bort den del av belaget som oxiderat under lagringen i butik, för att på så sätt få ett fräsht belag upp till ytan. (Obs. Egen tolkning, jag antar att Tony kommer att svara på denna tråd senare) "stakåkaren" skrev då på annan tråd "Kan bara småle åt Tonys träningstips ... Personligen gillar jag mest hans försäljnings argument om att man ska stenslipa splitternya skidor, det skulle jag nog kunna argumentera mot honom i timmar ... men vad ska man säga, roliga åsikter har han iallafall." Så nu - Varför skulle man stenslipa ett par nya skidor. De kan väl knappast torka ut så snabbt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
orvarino Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 "De kan väl knappast torka ut så snabbt?" Nej. De moderna sintrade belagen (P-tex) vi har nu tillverkas genom att polyetylenpellets mals och pressas ihop tillsammans med grafit under högt tryck. Detta ger ett material med högre densitet och längre mer uniforma polymerkedjor (än gjuten plast). Grafiten reducerar statiskheten, ökar hårdheten samt agerar som friktionsdämpare. DETTA MATERIAL TORKAR ALDRIG. (Iallafall inte ur de tidsperspektiven vi talar om) Notera att vissa sporthandlare hoppat över kursen i polymerteknik och därför ersätter fakta med urban myths - allt för att sälja... Hmmm kanske ngt för Myth Busters, "Can sintered P-tex bases really dry out?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 Det här med stenslipning av skidor är ett känsligt ämne har jag märkt... Kan i mångt o mycket hålla med Mr Pölder... Om det gäller skidor som har stått i butik och legat på lagret sedan förra året... Jag har dom senaste åren haft möjlighet att boka skidor tidigt och fått dom "utplockade" på fabriken och jag har inte märkt någon större skillnad på de skidor som har gått på slip innan jag har grudpreparerat dom och dom som jag börjat åka med på en gång. Kanske fått dåliga skidor...??? Däremot så märkte jag en skillnad på 2 par som jag bara stålsicklade och som jag sedan grundade och åkte X antal mil på innan jag slipade dom... Och dom går helt klart bäst... Tyvärr så fick jag reklamera ett av dom skidparen och paret jag fick i stället håller inte samma höga klass... Sedan så har jag hört att Atomic hade problem med kvaliteten på slipningen från fabrik för ett par årsedan och dom rekomenderade att slipade om skidorna... Har även hört att vissa försäljare i Sverige har fått kritik från tillverkarna angånde "hysterin" i att slipa skidorna... //Tobbe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lars_P Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 Mycket intressant. Jag har inte heller märkt nån större skillnad i glidet före respektive efter slip. Den största fördelen jag märkt är att skidorna blir plana och därmed betydligt lättare att valla. I östersund forskade ju en kille på det där att valla skidorna, och han hävdade ju bestämt att belaget i sig är gott nog. Det som gör att det glider är att dom är rena! Detta var uppe på en tråd i våras på skidsport.com. Tyvärr uteblev debatten. Jag funderar på att prova faktiskt. /Lars Link to comment Share on other sites More sharing options...
stakåkaren Posted November 23, 2005 Report Share Posted November 23, 2005 infogar inlägg från mig ur annan tråd. ......Då det gäller stenslipningen så har jag aldrig slipat ett par skidor själv, men testat en mängd slipade skidor, med blandade resultat. Jag ifrågasätter inte din kompentens kring slipningen Tony, det jag ifrågasätter är nyttan av stenslipen på en ny skida. Det faktum att belag - kärna/stomme är skillda delar i en skida som fogats samman, gör att det vid sammanfogningen av olika delar skapas spänningar i fogarna oavsett om du limmar, svetsar eller vad du gör. En skidas belag är inget undantag utan det innehåller som du säkerligen vet en massa egenspänningar. Vid belastning av spannet men framförallt vid uppvärmning av belaget vid vallning, sker en omfördelning av spänningarna i materialet vilket efter en tid leder till att belaget ändrar form. Du får ett konvext eller konkavt belag beroende på vilka spänningar som byggts in i skidan vid tillverkningen. Jag vet att du sagt att du rekommenderar slip då du ibland upptäcker riktigt dåliga exepmlar och kasserar dessa efter slipning, all heder åt dig Tony om du gör så. Men jag skulle gissa att 99,9 % av alla skidor som går genom slipning före försäljning runt om i landet, går direkt vidare till kund oavsett belagskvalitet. Kanske är det inte så hos dig Tony, och då är det ju jättebra. Men jag förordar och kommer även i fortsättningen att förorda att en skida belastas och vallas flertalet gånger innan den första slipen utförs, skulle belaget vara defekt från fabrik och felet upptäcks efter 1-2 månader så skall skidan givetvis ändå reklameras. Då skidan väl slipas så förblir den avsevärt mer plan än om den slipas ny, då slipper man sickla med böjd sickel för att få bort allt parafin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TonyPölder Posted November 24, 2005 Report Share Posted November 24, 2005 ja ni grabbar....eller är ni män.....man or mus...ler.....ni sitter i er lilla gryta och tänker bara på er själva...och det är väl bra iof man är väl sig själv närmast...JAG som lever i den världen "där jag skiter i mig själv" och skall sälja 2000 par....skidor till mestadels okunniga personer som skall åka sitt första vasalopp och som inte kan valla och som bara får sina NYA INKÖPTA SKIDOR vallade en gång innan Vasaloppet..och det är av oss på Tony Pölder Sport vid nyköpet.....ja då finns enda räddningen att slipa de och valla dessa åt kunderna....jag köper inget annat resonemang...ni som säger att det inte behöver slipas då lever helt i okunnighetens värld.......ni har NOLL KOLL PÅ LÄGET GUYS....man lev på ni i er lilla bubbla ......sätt er in i olika personers situation istället. bara får att du själv kan valla o fixa så kan inte alla det...........sen tycker jag ändå att DU/NI har fel när ni säger att "mina skidor" behöver ej slipas.......skrattar faktiskt åt er och ler i mjugg...kör på ni på era oslipade skidor...lycka till........."mjugg ler".......om ni bara visste hur skidorna "många är det" ser ut.....jag har nyss haft besök av en av de största skidtillverkarna i världen som bett om ursäkt för att belagen "på alla av dersa modeller" har varit på tok för dåliga.....då pratar jag verkligen OM EN AV DE STÖRSTA....på skidträffarna brukar leverantörerna kolla om butiken har stenslip...om butiken har det så ...."då kör de stenslip rek"...annars om butiken ej har det..."då behövs dethelt plötsligt ingen stenslip".... så fundera på er egen situation....var ni sitter o hur ni lever...alla har det inte så bra förspänt så att de klarar att fixa igång ett par skidor av egen kraft och kunnande. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 24, 2005 Report Share Posted November 24, 2005 Blev lite besviken nu...:-( Fick ingen bra förklaring på min iaktagelse... Jag är inte antistenslipning... Men när det råder så oerhört många olika uppfattningar om hur det ska vara... Ny rön varje år... Första året jag fick utplockade skidor så ville man att man skulle ha åkt på skidorna innan man slipade dom De 2 näst kommande säsongerna så så va man tvungen att slipa dom innan man började åka på dom... Och nu har det börja vända igen... Att en del slipare har den uppfattning att de får ett bättre resultat på skidorna som är grundade och åkta på innan de går på slipning. Vem har rätt och vem har fel. Vill inte få något skit svar!!! Jag vill ha ett konstruktivt och sakligt svar!!! Skippa paj kastningen och idiot förklaringarna... Dom hör inte hemma här!!! // Tobbe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lars_P Posted November 24, 2005 Report Share Posted November 24, 2005 Hej, Jag försöker förstå vad som sägs här bakom sarkasmerna. Forumet är väl till för att dela med sig av erfarenheter eller? Så jag försöker mig på att sammanfatta vad som sagts hitintills i frågan: 1) Många verkar vara tveksamma till nyttan av att stenslipa nya skidor om dom ser OK ut från början. 2) Tony menar att den stora massan inte kan fixa skidorna själva, och då är bästa lösningen att han gör det. Om jag förstått det rätt så blir det enklast och bäst om han då slipar dom först. Står verkligen dessa åsikter i strid med varandra? /Lars Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 24, 2005 Report Share Posted November 24, 2005 Jag är väl inte tveksam till att slipa nya skidor... Det som gör mig förvirrad är att det råder så otroligt delade meningar just denna frågan... Man blir ju mer eller mindre idiot förklarad av en del om man inte tycker som dom... Link to comment Share on other sites More sharing options...
TonyPölder Posted November 25, 2005 Report Share Posted November 25, 2005 nu har jag precis haft en lång sittning idag på förmiddagen MED EN AV VÄRLDENS STÖRSTA SKIDMÄRKEN.....deras kvalitetschef och produktchef.....ett långt tal i två timmar där de mer eller mindre berättade för oss varför deras belag ej var så bra ..när de levereras till oss handlare för vidare försäljning till dig som kund...........så jag säger bara....stenslipa och grundpreppa era skidor om ni vill få igång era nyinköpta skidor och vara säkra att ni fått bra kvaliet....finns X antal tusen som kommer att åka med dåligt glid iår.......det kan jag lova........trevlig helg.................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 25, 2005 Report Share Posted November 25, 2005 Ger mig inte...;-) Fick inte riktigt svar på allt jag frågade...;-) Då förstår jag varför jag ska slipa mina skidor... Men ALLA belag kan ju inte vara skit på ALLA skidor som lämnar ALLA fabriker eller??? Har i år inte köpt några skidor men har till de 3 föregånde säsongerna köpt Atomic både Skate och Klassiska som ska ha varit plockade av Westin & Co på fabriken. Dessa har vid de 2 sista tillfällena gått på slipning direkt efter köpet 1 gång till Lasse Nilsson i Falun(tror han heter så) och i fjol gick dom till Lorentz. Första året så var jag på 2-3 läger o åkte med de nya skidorna innan jag slipade dom och den uppfattning jag fått är dessa har gått bäst, dom har bäst yta, mm, mm... Är detta en felaktig iaktagelse??? Är även sliparnas iaktagelse fel att de tycker att det får ett bättre resultat när skidorna är åkta och arbetade med innan de går på slipning? ´ // Tobbe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo Posted November 25, 2005 Report Share Posted November 25, 2005 Tror inte det är reklamförbud här eller? Varför inte avslöja vilken av världens största skidmärken som håller dålig kvalité på belagen ut-ifrån-fabrik så vet vi det sen och kan köpa andra märken, ifall man inte vill stenslipa. :-) Jag åker även utför(alpint) och vet skillnaden på en väl slipad och vallad skida och en som inte är det. Grundar och vallar skidorna själv efter stenslipning(som utförs minst en gång per säsong). Vad man vill uppnå med stenslipning är att få en struktur på belaget. Detta för att vallan ska tränga in bättre, man öppnar upp porerna i plasten. En oslipad "ren"(eller smutsig för den delen) skida suger inte åt sig vallan lika bra. När man sedan åker så glider man på ett mikroskopiskt lager av små små vattendroppar, snön smälter faktiskt mellan skidans belag(glidytan) och snön. Det är då som den stenslipade strukturen glider bäst på snön, tack vare att glidvallan har trängt in i belaget. Ovanstående gäller ju först och främst utförsåkningsskidor, men samma princip gäller även längdskidor. Man kan få till en skaplig struktur och "öppna" upp skidan med en kortstråig mässingsborste också, efter att skidan gjorts helt ren borstar man den parallellt framifrån och bak. Därefter vallas skidan med smältvalla på glidzonerna, låter den kylas och sen sicklas den. Slutligen tar man en hård kortstråig nylonborste för att få lite struktur(parallella spår) i skidan. Att valla skidor är en hel vetenskap, så jag förstår Tonys reaktion på hans profession. /Leo Link to comment Share on other sites More sharing options...
garmin Posted November 25, 2005 Report Share Posted November 25, 2005 Hej En åsikt. Kan bara tycka att det luktar konstigt. Varför kan inte ett av VÄRLDENS STÖRSTA SKIDMÄRKEN i så fall åtgärda problemet med belaget som är så dåligt. Klart at x-antal tusen får dåligt glid, men skall man tro på det? Det väljer klart man själv. Kan bara tycka att det inte ligger hos kunden attt behöva stanlipa ett par NYA skidor, bör väl ligga i säljarens och i ETT AV VÄRLDENS STÖRSTA SKIDMÄRKENS intresse att kunden är nöjd utan att kunden skall behöva bekosta en senslip av NYA skidor. Trucken Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 25, 2005 Report Share Posted November 25, 2005 Men det förklara inte hans otrevliga sätt att bemöta kritiken... Jag säger inte att han har fel... Vill bara höra om det kan ligga något i den uppfattning som jag har hört att de andra sliparna i sverige sägs ha och vad han har hört...om det kan ligga något i det som sägs??? Jag skulle få en större respekt för honom som säljare om han kunde svara sakligt på de frågeställningar som ställs till honom... I stället för att bemötas på ett sätt som gör att man blir mörkrädd... Jag har länge sett honom som en av de seriösa skidhandlarna... Men det kanske lika bra att lägga ner diskutionen...verkar som man aldrig kommer att få ett vettigt svar... // Tobbe Ps. Va inte meningen att göra reklam för ett skidmärke...;-) Jag har ett gäng Madshus oxå...;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snöflingan Posted November 26, 2005 Report Share Posted November 26, 2005 Gröngöling som jag är på området vill jag gärna vända på myntet: :) Vad händer om man INTE slipar sina nya sprillans skidor? Förstörs belagen? Går skidorna sönder? Försämras glidet för all framtid? Eller går de bara trögare tills den dagen man slipat dom? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TonyPölder Posted November 26, 2005 Report Share Posted November 26, 2005 TILL TOBBE L.....varför tycker du att jag är otrevlig.....jag är def inte otrevlig bara för att jag skriver vad jag står för...............tell me TOBBE L...vad är det jag inte har svarat på sakligt...kan du stapla dina frågetecken så skall vi se om jag kan svara på det utifrån min horisont .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted November 26, 2005 Report Share Posted November 26, 2005 Jag har under många år köpt skidor av en som jag uppfattar en seriös handlar på orten och har fört en dialog med honom när det gäller skidor och allt där till... Har fått höra många rön...och du som seriös skihandlare borde ju höra en hel del saker och jag undrar hur du ser på dessa... Har ju försökt hänga med i det som sägs...och blir lite fundersam när du hävder en sak och andra hävdar en annan sak... En sån enkel sak som detta med skidslipning av nya skidor... Du hävdar att det är ett måste... Fick höra så sent som för 1½ vecka sedan att de som mina skidor har gått till på slipning tycker att de får ett bättre resultat om de får "färdiga" skidor...som är åkta på och arbetade med... Vad har du för uppfattning om det? Har du märkt någon skillnad på resultatet på en ny skida eller en äldre skida som är arbetad med? I mitt fall som jag skrivit, har jag köpt "plockade" skidor... Om man nu köper "plockade" skidor...behövs verkligen då en slipning med engång eller kan det räcka med en lätt stålsikling och en omgång med fibertex och mässing/stålborste??? För att när skidan är vallad och åkt på lämna iväg dom på slipning... För alla belag som lämnar alla fabriker kan ju inte vara skit??? Kan även förstå att det kan röra sig om en ekonomisk fråga för kunden...slippa skicka iväg skidorna och missa dyrbar träning och betala extra frakt bara för att skicka skidorna på slipning... Jag i fråga sätter inte din kunskap...men jag är sån som person att jag vill höra så många åsikter som möjligt så jag kan bilda mig en egen uppfattning om situation... Och det skulle vara kul att höra din syn på det hela...du säljer onekligen en del skidor... Jaja...detta var allt...kom inte på mer för tillfället...kommer nog mer...;-) // Tobbe Ps. Nu vågar man ju inte gå in i din butik om man skulle ha vägarna förbi...;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
TonyPölder Posted November 28, 2005 Report Share Posted November 28, 2005 SVAR TILL TOBBE l HÄR OVAN....... vi har slipat ca 15 000 par på TONY PÖLDER SPORT...så jag har en rak åsikt om detta, jag vet hur en skida ser ut innan, under och efter en stenslip...är man ingen proffsvallare, dvs man vet ej hur man skall fixa med en skida utan stenslip...så finns det bara ett val...STENSLIPA för att få igång skidorna...sen är många nya skidor "SNEA" i belagen..o då menar jag MÅNGA...och det kan man inte fixa själv...utan det måste en stenslipa fixa... jag ser ingen skillnad på en ny eller gammal skida i det hänseendet att det är lättare eller svårare att få en bättre yta vid stenslipning.....det är lika enkelt...skidor som levereras från fabrik är "BARA FABRIKSSTENSLIPADE" DVS det finns ingen personlig touch på skidan...ingen som tittat på den om den verkligen är 100 ok...ingen specialslip...ingen riktig paraffinering etc.... PLOCKADE SKIDOR....det får vi hela tiden ..från alla våra leverantörer....vi skickar många ...och då menar jag MÅNGA av våra skidor i retur till våra skidleverantörer,,,,och skriver "DÅLIGA....KASSERA DESSA"...........VI SER det mesta när vi stenslipar de....ögat ser inte alla fel utan det är stenslipen som fixar det....om du bara visste HUR MYCKET DÅLIGA SKIDPAR DET FINNS SOM STÅR FÖR FÖRSÄLJNING I BUTIKER.....som säljs av okunniga säljare....till "okunniga köpare"...som "eldar bort sina pengar" varför skulle du inte våga komma o besöka mig.....vi är inte farliga..vi gillar bara att stå upp för det vi tror på...och då är det väl lika bra att säga det oxå...kaffet står alltid på.....kom du in så tar vi en fika..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
canyon Posted November 28, 2005 Report Share Posted November 28, 2005 STENSLIPA EFTER INVALLNING Jag tävlar lite själv och har vallat länge till tävlingsåkare! När det gäller stenslipning tycker jag att det är helt självklart att med nya skidor (även gamla årgångar) börja åka på de nya skidorna och på den fabriksslipade strukturen! Många gånger är det just fabriksstrukturen som är den slipning som just ger det skidparet dess bästa fart i det parets livscykel. Varför - Jag tror de flesta skidtillverkare har ett mycket bra och nära samarbete med tillverkarna av slipmaskiner. Skidtillverkarna får i och med detta tillgång till slipmaskinstillverkarnas senaste forskning, erfarenheter och rön. Man ser för varje år att strukturernas utvecklas och även kvaliteten på arbetet på belagen höjs också. Speciellt i år har skidtillverkarna haft skidor som redan vid förstra grundprepareringen ger en känsla av - att DE HÄR SKIDORNA KOMMER ATT GÅ FORT! En annan anledning till att vänta med srtenslipning är oxå som nämnts här ovan att man får ett bättre resultat på slipningen med en invallad skida. Den invallade skidan löper bl a inte lika stor risk att "brännas" av stenen! Viktigare vid stenslipningen är att hitta bra stenar - stenar som ger ett belag som har en bättre slutfinish efter slipningen, Du har då lättare att kunna lägga fiberhåren och får då snabbare igång dessa skidor. Kunskapen är också viktig - men med dagens maskiner och de proffsiga leverantörerna så tror jag idag att diamanten + stenen + kunskapen ger väldigt bra resultat hos väldigt många slipare! LYCKA TILL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pomp Posted November 28, 2005 Report Share Posted November 28, 2005 Det blåser lite snålt kring öronen på den gode Tony. En del tycker att han låter nedlåtande i sina kommentarer men en sak tycker jag hedrar honom: han står fast vid sin åsikt och han är beredd att ta strid för den. Jag kan inte säga om det är rätt eller fel att slipa fabriksnya skidor, men jag har bara hört gott från dem som köpt skidor av honom. Någon nämnde Bromma Skidsport. Har inte dom en skidslip där de kör såväl längskidor som alpina skidor? Nån som vet om det stämmer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
myrstakaren Posted November 29, 2005 Report Share Posted November 29, 2005 [quote name=Lars_P]I östersund forskade ju en kille på det där att valla skidorna, och han hävdade ju bestämt att belaget i sig är gott nog. Det som gör att det glider är att dom är rena! Detta var uppe på en tråd i våras på skidsport.com. Tyvärr uteblev debatten. Jag funderar på att prova faktiskt. /Lars[/quote] Läs mer här ... [url]http://www.ltz.se/artikel_standard.php?id=229631&avdelning_1=102&avdelning_2=218[/url] Phan tro´t, själv vågar jag inte chansa. Det skulle iofs spara en del tid ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
kustlöparen Posted November 29, 2005 Report Share Posted November 29, 2005 Jo jag läste också den tråden i våras. Den konspiratoriskt lagde kan ju ana att väldigt få har något att vinna, det är väl egentligen endast skidåkarna som skulle tjäna på om detta (men vem bryr sig om dem), så vi lär inte få nån rätsida på det på ett bra tag. Tänk på att det finns en massa människor som har sin utkomst av tillverkninga & försäljning av vallor, valla skidor, slipa skidor, tidningar har massor av vallaannonser mm. Möjligen skulle skidfabrikanterna kunna sälja mer skidor eftersom man kunde ha råd med fler par. Fast om tesen stämmer borde väl landslagsteamen redan ha utforskat det eller? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TonyPölder Posted November 29, 2005 Report Share Posted November 29, 2005 TILL CANYON.........suck.har du varit på en skidfabrik......jag har varit på FISCHER, ATOMIC, MADSHUS, PELTONENS skdifabriker...................du kan inte mena vad du skriver...att skidtillverkarna har det senaste o modernaste......de använder ju "maskin-maskiner"....dvs stora kolosser som slipar skidorna utan handkänsla ....finns ingen skida som blir 100 av det.....måste slipas för hand o kollas med blick för att få den optimala ytan.......det kan jag lova att robotmaskinerna som skall slipa 1000 par om dagen ...INTE KLARAR..............att bara tro som du gör att skidans bästa livscykel är när de kommer ut från slipen vid nytillverkning??? halleluja......du säger att man skall åka på de innan slip så att de inte bränns???....det köper jag om du slipar dina skidor hos en okunnig handlare som slipar både alpint o längd på samma slip...............så bränner de oftast belagen...men vi som är specialister......................glöm att vi bränner våra kunders belag...glöm det... en fråga o undran till när du skriver att man skall åka på de o valla de innan stenslip....MEN?????.....de slipar ju de på fabriken säger ju du????.....det betyder väl då att fabriken bränner belaget redan från start................eller?????? ;-) ;-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tobbe L Posted December 2, 2005 Report Share Posted December 2, 2005 Hmm...detta är verkligen ett hett ämne:) Jag tackarför svaret Tony. Som jag sagt så tvivlar jag inte på din kunskap...skulle vara kul att besöka din butik och se dig i action;) Man har ju pratat med en del försäljare på de stora sport butikerna och när man hör när dom försöker sälja skidor och tillhörande grejer så blir man full i skratt... Många kan ju som du skrev...ingenting... Har några frågetecken kvar...;) Du snackar om skeva skidor och belag... Hur menar du då? Jag har ju inte tittat så noga på de skidor jag har köpt eftersom jag har bokat dom tidigt och har väl då både hoppats och trot att de som plockat ut skidorna kan sin sak... Fel av mig??? Kanske ska vara mindre blåögd;) Hämtade mina RS 11:or idag...dom har varit på en tripp genom sverige...dom har vait på slipning...och vid första omgången med sickel och borste så det bra ut...sedan får vi se hur dom går när snön kommer...;) Du som är gammal i gamet... Finns det någon "slipare" som du skulle vilja rekomendera??? Förutom dig själv då;) // Tobbe Link to comment Share on other sites More sharing options...
Figge35 Posted December 2, 2005 Report Share Posted December 2, 2005 ni är för roliga ni allihppa....:/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.