Vallaveck i glidzon

[HW]

Om smutsen du ska ta bort från glidzonen utgörs av klister som smetats bakåt så kanske T sprit/bränsle är mindre effektivt men du kan ju först ta bort så mycket som möjligt genom att värma och torka med en trasa eller papper.

Jag får köra med Cosmics variant nedan även på glidzonen. Borde funka utmärkt. Brukar använda toapapper som jag pytsar på Vallaväck på, sedan får det stå i 10 min och sedan är det bara att dra av allt med en sickel. Fattar inte varför jag inte tänkt på att värma in vallan i papperet istället ... Alltid bra att slippa lösningsmedel!!

 

 

Jag täcker fästvallan med toalettpapper, värmer med fästvallajärnet och sicklar sedan bort papper och valla med ett långt hårt drag. Efter det behövs minimalt med vallväck. Gör likadant med klister.

Bra tips!

[MC Hammer]

1. Hur påverkas belaget vid oxidation och hur djupt kan det tränga ner?

2. Hur påverkas belaget av UV-ljus?

3. Kan verkligen avtorkning med alkohol skydda belaget mot oxidation?

4. För alla som nu stålsicklar skidor utan att sedan glidvalla, är gladpack (eller alkohol) ett förvaringsalternativ för att undvika oxidation?

Oxidation innebär att belaget reagerar med luftens syre (eller annat oxidationsmedel, men vid normal användning och behandling av skidbelag så är det knappast något annat oxidationsmedel än luftsyret som skulle kunna vara något problem. T.ex. vallaväck kan knappst innehålla något annat som kan vara oxiderande. Tja.. om du inte köper vallaväck av nåt riktig stolpskott som tror att det är skitsmart att blanda kaliumpermanganat i vallaväcken). Om polyetenet reagerat med syre så får du polära element i den annars helt opolära materialet, vilket då gör att det inte blir riktigt lika vattenavstötande. Och för glidet så vill man att det ska vara vattenavstötande. Men i skidsammanhang så används nog begreppet ”oxidation” mycket slarvigt som ett begrepp för alla oönskade förändringar i belagets yta. Exempelvis fenomenet ”blooming” som jag nämnde tidigare i denna tråd är ett etablerat begrepp i plastbranchen, men knappast något som skidfolk i allmänhet någonsin har hört talas om. Så ifall man observerar något tjafs i belagets yta som man inte kan förklara så har det kanske blivit så att då säger man slentrianmässigt att ”det är oxiderat” utan att egentligen ha något belägg för detta, och kunden som står på andra sidan disken lär knappast säga emot.

Luftens syre har inga problem att tränga ned genom hela belagets tjocklek, så ifall det handlar om verklig oxidation så finns det inga begränsningar till ytan.

 

Oxidation påskyndas mycket kraftigt av av den UV som finns i solljus, så att ha skidorna ståendes längre tid på vårsolig veranda, eller på ett biltak utan fodral, är inte så smart.

Och UV kan tränga in en bit i materialet så har du varit väldigt klantig, typ om du åker upp till fjällstugan på hösten och hittar favoritlaggen liggandes på södersidan sedan sista vårturen, så kanske det inte räcker med sickling.

 

Men ifall man förvarar skidorna mörkt och ej över rumstemp så ska oxidation inte vara något problem.

Sedan kan man få oxidation i samband med höga temperaturer vid vallning, så det gäller att ha koll så att man inte övervärmer belaget. Normal försiktig vallning enligt vallatillverkarnas rekommendationer borde knappast vara något problem. Men glidvallar du en skida 50 ggr/säsong med en valla som kräver mycket hög temperatur på järnet så har du säkert sänkt belagets livslängd.

 

”Kan verkligen avtorkning med alkohol skydda belaget mot oxidation?”

Kan jag knappast tänka mej. Men ifall man jämför med avtorkning med vallaväck så kan man i det senare fallet få problem relaterat till att lösningsmedlet går in i belaget. Om man då empiriskt observerar att alkohol är bättre än vallaväck så kanske man tror att alkoholen har en skyddande effekt mot den magiska ”oxidationen”.

 

”Är gladpack ett förvaringsalternativ för att undvika oxidation?”

Gladpack har noll effekt som syrebarriär så mot oxidation (i begreppets riktiga betydelse) så det har ingen påverkan på just detta. Men som framgår av mitt resonemang här så är knappast verklig oxidation något problem vid sval mörk förvaring.

 

Jag har tyvärr ingen insyn i exakt hur skidbelagspolyetenet är formulerat. Men generellt om plastmaterial så innehåller de många ämnen som inte har någon positiv effekt i slutanvändningen, men som finns med p.g.a. omständigheter vid tillverkningen och bearbetningen av plasten. Min känsla är att det är något sådant som är boven när men får ytdefekter som skidfolk slarvigt kallar för ”oxidation”.

 

Ticona är överlägset världsledande på UHMWPE (polyeten med ultrahög molekylvikt) så det är nog troligt att belagstillverkarna köper plasten därifrån. Om nån känner någon "herr doktor" på Ticonas utvecklingscenter som man kan pumpa på detaljinformation om materialet så vore det intresant. Men generellt så brukar plasttillverkarna tiga som musslor om formuleringen (i alla fall de Japanska tillverkarna som jag importerar plast ifrån).

[enklaresport]

Stort tack för expertråden men jag vill återkomma lite till om gladpack verkligen inte kan hålla syre ute. Är det inte syre som gör att t.ex. mackor blir torra fortare och borde det inte vara samma princip? Visserligen så förstår jag att det måste ske en viss utjämning efter inte alltför lång tid och anledningen till att mackor inte blir torra lika fort i gladpack är att man behåller vattnet då. Så enda anledningen till att man har gladpack runt mackor är att förhindra vattnet från att försvinna? Och det blir inte samma sak med belaget?

 

Ursäkta mina, i dina öron, säkert dumma frågor! :-)

[Mauritz]

När ett skidbelag av polyeten utsätts för lösningsmedel såsom vallaväck, lacknafta el. dyl. så går lösningsmedlet in i den amorfa (icke-kristallina) delen av plasten....

Hoppas du blev lite klokare av detta.

Hmmm.....jaha nu är jag förvirrad igen.....så det finns tydligen amorfa delar i belaget som vallaväck kan tränga in i och svälla....men då måste ju också vallan kunna tränga ner i detta amorfa.....men vad jag förstår (tydligen förstår jag inte =) ) så enligt Kuzmin så finns det ingenting som vallan kan "tränga in i" i belaget......osv.

 

Så då är det valla som gäller igen då..........jag som tyckte detta med hårt belag och stålsickling lät så logiskt och förnuftigt.....

 

Kan vallaväck absorberas och reagera med belaget måste ju även glidvallor kunna göra det och då är det kanske inte så konstigt att alla proffsvallare talar om att mätta, mätta, mätta, belaget.....

 

Har inte Kuzmin sagt någonstans att det inte kan absorberas valla och att det finns inga amorfa delar?

 

Lätt förundrad.....

[MC Hammer]

Stort tack för expertråden men jag vill återkomma lite till om gladpack verkligen inte kan hålla syre ute. Är det inte syre som gör att t.ex. mackor blir torra fortare och borde det inte vara samma princip? Visserligen så förstår jag att det måste ske en viss utjämning efter inte alltför lång tid och anledningen till att mackor inte blir torra lika fort i gladpack är att man behåller vattnet då. Så enda anledningen till att man har gladpack runt mackor är att förhindra vattnet från att försvinna? Och det blir inte samma sak med belaget?

Ja som fuktbarriär funkar gladpack utmärkt för mackorna, men inte som syrebarriär.

 

När man snackar om ”uttorkning” av skidbelag så är det inte fukt det handlar om, snarare de mjukaste komponenterna i paraffiner som kan vara lite flyktiga men dock mycket långsamt avdunstande. På denna process kan gladpack ha en viss bromsande effekt, men det är alltså inte frågon om oxidation (och det var en fråga om oxidation jag svarade på). Om man aldrig har paraffinerat skidan, och den ej heller varit paraffinerad från leverantören, men ändå upplever ”uttorkning” av belaget så kanske det kan relatera till något additiv eller förorening som fanns i materialet redan från plasttillverkningen.

[MC Hammer]

så det finns tydligen amorfa delar i belaget som vallaväck kan tränga in i och svälla....men då måste ju också vallan kunna tränga ner i detta amorfa......

Ja det är helt rätt uppfattat.

När man snackar om vanlig glidparaffinering med värme så stämmer detta.

 

Kuzmin kanske är bra på att empriskt prova ut användbara glidprepareringsmetoder, men när det gäller teoretiska förklaringar så har jag noll förtroende för honom sedan jag läste just det du citerar på Kuzmins hemsida.

[Boljohan]

Kuzmin kanske är bra på att empriskt prova ut användbara glidprepareringsmetoder, men när det gäller teoretiska förklaringar så har jag noll förtroende för honom sedan jag läste just det du citerar på Kuzmins hemsida.

Nej, Kuzmin har dåligt med materialkunskap.

 

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:

Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat, säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?

[cyklist1968]

Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin och det såklart snabbare vid värmetillförsel? Lyssnade när han föreläste i Uppsala i vintras. Vad han sagt är väl att belaget inte är poröst - vilket han menar var en allmän uppfattning tidigare/myt?

 

Däremot menade han att paraffin inte tillför något positivt för belagets glidkapacitet. Likaså Swix-forskning enligt en rapport som refererades.

 

Se:

http://www.kuzmin.nu/?sida=forskning

 

"Seminarium (ska jag tjära min nya plastbåt?) 2007-01-26 Uppsala. pdf"

 

Hälsningar,

hängiven materialist-cyklist som guru-stämplat Kuzmin.

[MC Hammer]

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:

Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat, säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?

Tack för credden.. nu kommer det kännas mycket skojigare att betala CSN-fakturan nästa gång! =)

 

Din fråga:

Det som rimligen bör hända är att vallorna blandar sig. Valla inifrån belaget diffunderar ut till vallaskiktet på ytan och den nya vallan diffunderar in och blandar sig med den gamla. Detta fortgår så länge du håller vallan och belaget varmt, tills dess att något jämviktstillstånd nås, och då är sammansättningen på vallablandningen ungefär samma på ytan som inne i belaget.

Sedan antar jag att du plastsicklar och borstar bort överflödig valla, och kvar har du då ett belag lika mättat som tidigare men med annan sammansättning på vallan.

 

Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin.

Det som Mauritz hänvisar till var nog en sektion som Kuzmin hade på sin hemsida tidigare där han dissade diverse "vallamyter". Den verkar var borttagen nu. Min minnesbild är att Kuzmin då påstod att glidparaffin bara kunde lägga sig som film ovanpå belagets yta, och att ingen inträngning alls kunde förekomma.

[Mauritz]

Kul att vi har en polymerkännare på forumet! Jag ställer in mig i frågeledet:

Vad händer vid paraffinering av ett redan "mättat" belag. Mättat tolkar jag som att belagets amorfa del har löst in paraffin (vanligen mjukt) till löslighetsgränsen. Vad händer då om man försöker paraffinera med ett annat' date=' säg hårdare, paraffin? Kan belaget ta upp detta utan att först lösa ut det mjuka?[/quote']

Tack för credden.. nu kommer det kännas mycket skojigare att betala CSN-fakturan nästa gång! =)

 

Din fråga:

Det som rimligen bör hända är att vallorna blandar sig. Valla inifrån belaget diffunderar ut till vallaskiktet på ytan och den nya vallan diffunderar in och blandar sig med den gamla. Detta fortgår så länge du håller vallan och belaget varmt, tills dess att något jämviktstillstånd nås, och då är sammansättningen på vallablandningen ungefär samma på ytan som inne i belaget.

Sedan antar jag att du plastsicklar och borstar bort överflödig valla, och kvar har du då ett belag lika mättat som tidigare men med annan sammansättning på vallan.

 

Men Kuzmin har väl aldrig påstått att belaget inte diffunderar med paraffin.

Det som Mauritz hänvisar till var nog en sektion som Kuzmin hade på sin hemsida tidigare där han dissade diverse "vallamyter". Den verkar var borttagen nu. Min minnesbild är att Kuzmin då påstod att glidparaffin bara kunde lägga sig som film ovanpå belagets yta, och att ingen inträngning alls kunde förekomma.

Nej, i Kuzmins rapport framgår klart och tydligt enligt Kuzmin

 

1. Alla molekyler i vilken valla som helst är större än vattenmolekylen

2. INGEN vattenmolekyl kan tränga in i skidans material, skidans molekyler är tätare

3. Det är därför helt obestridligt att varken valla eller vatten över huvud taget kan penetrera eller förenas med skidans material

 

Så står det direkt i avhandlingen - men jag har ju alltid hört proffsvallare tala om amorft belag - men fick intrycket att detta var "felaktigt"

 

http://epubl.ltu.se/1402-1757/2006/03/LTU-LIC-0603-SE.pdf

 

FRÅGA: Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget, åka på skidan, mätta igen, osv?

 

 

http://epubl.ltu.se/1402-1757/2006/03/LTU-LIC-0603-SE.pdf

[cyklist1968]

Mauritz:

 

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den, enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

 

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

 

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.

[MC Hammer]

Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget, åka på skidan, mätta igen, osv?

Ja det är väl ungefär där som kemi- och polymervetenskapen tar slut och voodoon tar vid...

 

Angående det där med "porer" o.s.v. så har kristallina fasen av polyeten en densitet på ca 1000 kg/m3 och den icke-kristallina (amorfa) fasen har densitet på ca 850 kg/m3. Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

[Mauritz]

Mauritz:

 

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den, enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

 

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

 

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.

Jag läser i hans avhandling. där står tydligt att det är en "orimlig" tanke att något skulle kunna tränga in i belaget, för vattenmolekylen kan det inte och den är mindre än molekyler i vallor.

 

Varför jag är lite envis med denna fråga är att det var just denna "logik" i avhandlingen jag "köpte" så att säga....sedan kan ju skidan gå bättre stålsicklat, eller lika bra, eller vara bekvämare, etc. det är en anna fråga.....men i min värld sjunker trovärdigheten i "bevisningen" markant om man hävdar att belaget inte kan ta åt sig valla, men så visar det sig att alla leverantörer, vallaproffs, etc. har rätt ändå, belaget kan visst ta åt ig valla och mättas....

 

Det är bara argumentet jag var nyfiken på.........

[HW]

Mauritz:

 

Jag tror (vet inte) att du tolkar texten felaktigt och ur sitt sammanhang. Den utgår som jag tolkar det från den' date=' enligt Leonid Kumzin, tidigare allmänna myten att belaget är poröst (håligheter) och därmed går att fylla/mätta. Ur det perspektivet är resonemanget om molekylstorlek logiskt.

 

Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst.

 

Diskussion om diffusion är som jag ser det något annat och det tog han upp i Uppsala den 26 januari.[/quote']

Jag läser i hans avhandling. där står tydligt att det är en "orimlig" tanke att något skulle kunna tränga in i belaget, för vattenmolekylen kan det inte och den är mindre än molekyler i vallor.

 

Varför jag är lite envis med denna fråga är att det var just denna "logik" i avhandlingen jag "köpte" så att säga....sedan kan ju skidan gå bättre stålsicklat, eller lika bra, eller vara bekvämare, etc. det är en anna fråga.....men i min värld sjunker trovärdigheten i "bevisningen" markant om man hävdar att belaget inte kan ta åt sig valla, men så visar det sig att alla leverantörer, vallaproffs, etc. har rätt ändå, belaget kan visst ta åt ig valla och mättas....

 

Det är bara argumentet jag var nyfiken på.........

Jag håller med dig om tolkningen Mauritz!

I en vetenskaplig rapport kan det inte vara meningen att man ska behöva på något sätt läsa mellan raderna att det faktiskt bara var porer i begreppet håligheter det handlade om. Det står det ju rakt upp och ned i Conclusion 1 att valla inte kan tränga in i belaget.

Att det bara skulle avsetts porer känns som en efterhanskonstruktion ...

[Leaf]

Många har nog tolkat det så som Mauritz beskriver det. Om jag förstått resonemanget riktigt så kan alltså:

1) Belaget ta upp glidvalla

2) Det finns anledning att mätta belaget

[Lars-Erik]

Vad innebär det då rent praktiskt då proffsvallarna talar om vikten av att mätta belaget' date=' åka på skidan, mätta igen, osv?[/quote']

Ja det är väl ungefär där som kemi- och polymervetenskapen tar slut och voodoon tar vid...

 

Angående det där med "porer" o.s.v. så har kristallina fasen av polyeten en densitet på ca 1000 kg/m3 och den icke-kristallina (amorfa) fasen har densitet på ca 850 kg/m3. Detta för att molekylkedjesegmenten är tätpackade i en ordnad struktur i den kristallina fasen men icke i den amorfa. Den lägre densiteten indikerar då att materialet där innehåller mer "mellanrum" så att säga, och ifall man vill kalla detta för "porer" så är väl det bara en fråga om hur man väljer att definiera just det begreppet.

Jag håller med Boljohan och andra att det är mycket intresant att vi fått en sådan materialexpert på tråden.

* är du utbildad i Uppsala ?

Med din hjälp kanske vi kan höja oss ytterligare ett snäpp från den Voodoo nivå som ibland används i argumentationen (inte minst från vissa "tomtar" i finn2 terminologi).

 

Jag håller med om att din tidigare rimlighetsförklaring låter trolig om det nu är så att glidvalla tränger in i amorfa zonen. Jag tycker nu att följande känns angeläget:

* att t.ex. med bilder visa om och hur glidvalla tränger in i delar av belaget. Och vad som verkligen händer när man upprepar proceduren enligt instruktion.

Anm: Eftersom det tydligen är så liten skillnad i densitet mellan de amorfa och kritallina zonerna (0.85 resp 1 gram/cm3) så väcker det ju även tanken att detta är en ganska känslig process dvs. att glidvallor med olika hårdhet kan tränga in i det ena men inte i det andra.

* Har du eller någon annan sett sådana bilder eller har DU tillgång till utrustning som kan visa detta ? (detta borde givetvis någon gjort långt tidigare så hade många onödiga spekulationer undvikits)

* Om det är så, att bättre förstå varför det är bra att föra in den mjukare vallan i belaget (vore det inte bättre att föra in ett hårdare material för att istället öka densiteten ?)

* Tränger denna valla senare ut till glidytan så att den kan påverka glidet eller kan den tom.påverka glidet genom att bara ligga där inne ? I så fall hur ?

 

Slutlig anmärkning: Egentligen tycker jag att denna viktiga debatt som MC Hammer så fundamentalt berikat borde föras på annan egen tråd (det påpekades väl även av den alltid vakne (obs vitsen !) Dunderklumpen) , kanske på Leafs tråd om han själv tycker att den hör hemma där. Eljest föreslår jag att MC Hammer startar egen tråd.

[enklaresport]

Många har nog tolkat det så som Mauritz beskriver det. Om jag förstått resonemanget riktigt så kan alltså:

1) Belaget ta upp glidvalla

2) Det finns anledning att mätta belaget

Missförstånd eller inte så är väl jag en av de skyldiga till att säga att valla inte kan tränga in i ett skidbelag. Det ber jag förstås så hemskt mycket om ursäkt för. Kanske är det en efterhandskonstruktion från deras sida, kanske inte. Det får förstås Leonid själv svara på.

Men faktum kvarstår ju att man dödar livslängden med att värma in hela tiden och ökad andel amorf del gör ju att skidan blir mjukare och det är inte bra, iaf inte vid kallföre.

Och faktum kvarstår ju att man får väldigt bra glid på bara belaget, vilket förstås flera upptäckt.

 

 

1. Alla belag tar inte upp glidvalla.

2. Det finns, som det verkar, men är inte nödvändigt har ju flera konstaterat.

 

Det är frågan om vad man vinner på att, som det heter, mätta belagen. Sen är det tveksamt om det finns så mycket amorfa delar kvar efter några stenslipningar?

 

Fördelar, i mina ögon, med att mätta belagen: Det binder vallan bättre.

Nackdelar: Finns förstås flera som uppenbar ökad smutsabsorbering, kostnad, hälsoaspekt, tidskrävande, minskad densitet, minskad belagslivslängd (med invärmningen)

 

Glidet lämnar vi därhän då det finns för och nackdelar för bägge lägren i olika temp och fören.

[Boljohan]

Jag håller med om att din tidigare rimlighetsförklaring låter trolig om det nu är så att glidvalla tränger in i amorfa zonen. Jag tycker nu att följande känns angeläget:

* att t.ex. med bilder visa om och hur glidvalla tränger in i delar av belaget. Och vad som verkligen händer när man upprepar proceduren enligt instruktion.

Anm: Eftersom det tydligen är så liten skillnad i densitet mellan de amorfa och kritallina zonerna (0.85 resp 1 gram/cm3) så väcker det ju även tanken att detta är en ganska känslig process dvs. att glidvallor med olika hårdhet kan tränga in i det ena men inte i det andra.

* Har du eller någon annan sett sådana bilder eller har DU tillgång till utrustning som kan visa detta ? (detta borde givetvis någon gjort långt tidigare så hade många onödiga spekulationer undvikits)

Att belaget kan ta upp paraffin råder det nog ingen tvekan om - även om Kuzmin påstått motsatsen. Bilden på sid 8 i denna broschyr

http://www.sandviken.se/download/18.1756456108c8ba6122800025130/vintermagasin05.pdf

(som jag tror varit uppe i forumet tidigare) visar ganska tydligt hur paraffinet diffunderat in i amorfa delar av belaget. McHammer får väl rätta mig om jag har fel men jag tror inte att paraffin, oavsett hårdhet, kan lösa sig i annat än de amorfa delarna.

[HW]

Jag späder på med ytterligare några frågor till MC Hammer, om du nu orkar :)

1.Vad är det som bestämmer hur mycket av belaget som är amorft och kristallint? Jag antar att det har att göra med tilverkningsprocessen och biprodukter?

2.Eftersom du verkar vara insatt i bestälningsprocessen, är prisskillnaden stor mellan olika kvaliteer, ungefär som stål?

3.Har du någon uppfattning om hur stora avvikelser det är inom ett visst kvalitetssegment? Det pratas ju mycket om vilket lotteri det är att köpa skidor och att det finns en massa belag som bara är skit. Nu spelar ju även spannkonstruktionen, tryckpunkter, en rätt stor roll även för glidet om jag inte missuppfattat något så allt kanske inte kan härledas till belaget. Men om skillnaden i kvalitet på själva belaget är stort så inverkar ju det självklart mycket på slutprodukten.

4.Hur mäter man igentligen andelen amorf och kristallin zon?

5.När man värmer belaget, påverkar man den amorfa zonen bara i ytan eller djup in i belaget. Jag antar att det beror på hur hög värme och under hur lång tid man värmer.

Om det mestadels är i ytan så borde man alltså kunna sickla eller slipa fram nytt amorft belag?

 

som Lars-Erik är inne på så borde den här diskussionen flyttas till en egen tråd igentligen. Det kanske är något för en admin att fixa?

[cyklist1968]

Jag kan inte släppa detta, blev alldeles för engagerad i denna porösa tråd.

 

Vad är poröst för något?

 

 

 

SVE

"por, (senlat. po_rus 'kanal', 'rör' (i människokroppen), av likabetydande grek. po_ros) hål, hålrum eller kanal i ett material, t.ex. ett luft- eller vattenfyllt hålrum i jord. Ett material med stort innehåll av porer sägs vara poröst, t.ex. cellplast eller bergarten pimpsten."

 

ENG

Main Entry: 2pore

Function: noun

Etymology: Middle English, from Middle French, from Latin porus, from Greek poros passage, pore- more at fare

Date: 14th century

 

1 : a minute opening especially in an animal or plant; especially : one by which matter passes through a membrane

2 : a small interstice (as in soil) admitting absorption or passage of liquid

-pored \'p<rd, 'p*rd\ adjective

 

 

 

Vad har hänt, enligt min tolkning:

 

1. Leonid Kuzmin påstår att valla inte kan tränga in i belaget = korrekt utifrån en dåvarande allmän uppfattning (myt) om att belag är porösa (ihåliga), d.v.s. går att fylla.

 

2. Leonid Kuzmin påstår att han inte menar att belag inte kan diffundera med paraffin. Uppsala 26 januari.

 

Slutsats: alla säger samma sak.

 

Efterkonstruktion eller inte? Jag har fortfarande svårt att tro att Leonid Kuzmin medvetet försökt att övertyga skidåkare om att diffusion inte existerar. Vore onekligen inte smart. Att han inte skulle känna till fenomenet låter inte heller rimligt.

 

Mest rimlig hypotes är fortsatt:

 

"Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst."

[HW]

Jag kan inte släppa detta, blev alldeles för engagerad i denna porösa tråd.

 

Vad är poröst för något?

 

 

 

SVE

"por, (senlat. po_rus 'kanal', 'rör' (i människokroppen), av likabetydande grek. po_ros) hål, hålrum eller kanal i ett material, t.ex. ett luft- eller vattenfyllt hålrum i jord. Ett material med stort innehåll av porer sägs vara poröst, t.ex. cellplast eller bergarten pimpsten."

 

ENG

Main Entry: 2pore

Function: noun

Etymology: Middle English, from Middle French, from Latin porus, from Greek poros passage, pore- more at fare

Date: 14th century

 

1 : a minute opening especially in an animal or plant; especially : one by which matter passes through a membrane

2 : a small interstice (as in soil) admitting absorption or passage of liquid

-pored \'p<rd, 'p*rd\ adjective

 

 

 

Vad har hänt, enligt min tolkning:

 

1. Leonid Kuzmin påstår att valla inte kan tränga in i belaget = korrekt utifrån en dåvarande allmän uppfattning (myt) om att belag är porösa (ihåliga), d.v.s. går att fylla.

 

2. Leonid Kuzmin påstår att han inte menar att belag inte kan diffundera med paraffin. Uppsala 26 januari.

 

Slutsats: alla säger samma sak.

 

Efterkonstruktion eller inte? Jag har fortfarande svårt att tro att Leonid Kuzmin medvetet försökt att övertyga skidåkare om att diffusion inte existerar. Vore onekligen inte smart. Att han inte skulle känna till fenomenet låter inte heller rimligt.

 

Mest rimlig hypotes är fortsatt:

 

"Jag vet inte, men jag har svårt att tro att Leonid Kuzmin missat att diffusion existerar. Jag tror han i sin avhandling ville avliva myten om att belaget är poröst."

1. Jodå, att han vill avliva myten om porösa belag framgår med all tydlighet. Men skriver man en lic så kan man fortfarande inte förutsätta att alla ska läsa den ur en allmän BRANSCH uppfattning. En lic avhandling är lite mer vetenskaplig än så. Därför är jag ganska säker på att han menade att belag verkligen inte kan ta upp paraffin annars är det ju minst sagt en väldigt stor bristfällig formulering i hans avhandling ...

 

2. Ett bra sätt att täcka ett misstag oavsett om det var rent skrivmässigt eller faktamässigt.

 

Varför är det orimligt att han inte kände til fenomenet? Han kanske också var övertygad över att belaget var poröst och inriktade sig endast på ansatsen att motbevisa den "myten". Avhandlingen presenterades väl 2 år efter påbörjad forskning och det är inte så mycket tid att spela på för att ta fram teorier och praktiska försök.

Det är dessutom lite kraftfullare att kort och gott skriva att valla inte kan tränga in i belaget än att snurra in sig runt porer. Då skulle kanske inte så många tagit notis om rapporten?

 

Vad man än tycker om detta så spelar det igenligen ingen roll för det går ändå alldeles utmärkt att åka stålsicklat och strunta i glidvallningen. För den som söker optimalt glid är det dock viktigt att veta hur allt hänger ihop och där finns det många pusselbitar att lägga.

[MC Hammer]

Angående vad Kuzmin må ha hävdat eller inte om belagets ”ogenomtränglighet” så känns det för min del som en kvasidiskussion för jag har inte läst hans avhandling och jag grundade min uppfattning om hans "materialvetenskapliga kunnande" på sådant jag läste på hans hemsida och som han nu tagit bort så att man inte kan gå tillbaka och kolla.

 

Lars-Erik!

För att besvara ditt inlägg får man nog utvidga resonemanget en bit:

Du kan betrakta belagets kristallina fas som ogenomtränglig för glidvallan så länge som den kristallina strukturen är intakt. MEN.. smältpunkten är inte så hög. Enligt produktinformation från UHMWPE-producenterna (Ticona, DSM, Mitsui Chemicals) ligger smältpunkten på ca 136 ºC. Polymerer har dock inte någon skarp smälttemperatur så det innebär egentligen att materialet har ett smältintervall på ca 120 – 140 ºC. Rekommenderad temp på vallajärnet är ju ofta högre, exempelvis 150-155 ºC för kallpulver. Har man bra kontakt mellan järn och belag innebär det alltså att yttersta belagsskiktet smälter, d.v.s. den kristallina delen övergår till att bli amorf i det skiktet. Men man uppfattar inte belaget som ”smält” eftersom UHMWPE består av väldigt långa molekyler som gör det extremt högvisköst i smält form. Belaget blir inte förstört. Vallan kan då tillfälligt lösa sig i hela polymeren i detta skikt, då allt är amorft där kristallina fasen smält. När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta.

Om jag fattat Kuzmins resonemang rätt så menar han att vid kallföre så är det ju hårdare belag desto bättre som gäller. Vet inte om det är så enkelt men ok det kanske är så (?). Då menar Kuzmin att valla inte kan göra belagets yta hårdare, om jag fattat hans powerpoint från Uppsala rätt.

 

http://www.kuzmin.nu/files/doc/Ska%20jag%20tjära%20min%20nya%20plastbåt.%20L.%20Kuzmin%20070126.pdf

 

Men det ska nog inte Kuzmin vara så säker på. Det är nämligen så att UHMWPE är en ganska mjuk form av polyeten som bör gå att göra hårdare med rätt behandling. Hårdheten hos polyeten är relaterad till kristalliniteten. Ju mer kristallint desto hårdare. Det som gör att UHMWPE inte är så hårt är att längden på molekylkedjorna gör dem trögrörliga i samband med kristallisationsprocessen. För att kristallisation ska kunna ske måste det vara en viss mobilitet hos molekylkedjesegmenten för annars kan de inte inordna sig i en ordnad struktur (=kristall). Men mobiliteten ökar om man har ett ”smörjmedel” närvarande vid processen och just den rollen kan ett paraffin ha. Dessutom är paraffiner i princip samma sak som polyeten men mycket kortare kedjor. Det borde innebära att paraffin också kan gå in i den kristallina strukturen hos polyetenet då det finns närvarande vid kristallisationen, och därmed ökar kristalliniteten ytterligare.

Jag tror att detta är en mekanism som till stor del ligger bakom effektiviteten hos kallpulver, men för att uttala mej tvärsäkert skulle jag nog behöva göra en del research. Det är nog svårt att mäta i praktiken, för det är nog främst ett lokalt fenomen i belagets yttersta skikt. Jag tror att sådan hårdhetsmätare som finns på bild i Kuzmins powerpoint mäter nog hårdheten mera på djupet. Men om det är hårdheten som ger kallglidet (?) så borde det väl vara det allra yttersta skiktets hårdhet som är intressant.

 

”eller har DU tillgång till utrustning som kan visa... ?”

Nej jag jobbar inte på något labb, så jag har inte tillgång till några speciella polymervetenskaliga instrument.

(vill jag ha något specellt testat så händer det att jag ber en av mina kunder att göra någon mätning åt mej, men jag kan nog tyvärr inte belasta mina kunders FoU-kapacitet med diverse skidbelag och vallor)

 

”är du utbildad i Uppsala ?”

Nej, Chalmers och KTH.

 

--

HW !

”Vad är det som bestämmer hur mycket av belaget som är amorft och kristallint?”

- Är väl till viss del besvarat ovan. Längden på molekylkedjorna är alltså en viktig faktor. Med kortare molekyler skulle belaget kunna vara mer kristallint (=hårdare) men det skulle tappa mycket i slitstyrka.

 

” är prisskillnaden stor mellan olika kvaliteer”

-Säkert viss spridning, men räknar du i kr per par så är den rena materialkostnaden för belaget försumbar i vilket fall som helst. Typ 50 spänn per kg för polyeten med ultrahög molekylvikt, i obearbetad form.

 

”Men om skillnaden i kvalitet på själva belaget är stort så inverkar ju det självklart mycket på slutprodukten.”

- Materialet är ju erkänt svårbearbetat, eftersom det i smält form är extremt högvisköst. Kan tänka mej att det inte är så lätt att få perfekt reproducerbarhet på hela produktionsprocessen fram till färdigt belag. Men vad som kan skilja från par till par av samma modell? tja.. vet inte ..

 

”Hur mäter man igentligen andelen amorf och kristallin zon?”

- Finns såklart avancerade instrument som mäter detta, men har man tillgång till materialleverantörens produktdata så kan man få en bra bild direkt. Vad jag sett så ligger densiteten på ca 930 kg/m3 för de kvaliteter som skulle kunna vara releavnta för skidbelag. Densiteten för amorf fas är ca 850 och ca 1000 för kristallin. Därmed så motsvarar 930 att kristalliniteten i runda slängar är 50%.

 

”När man värmer belaget, påverkar man den amorfa zonen bara i ytan eller djup in i belaget”

- Plasten leder inte värme så bra så initialt är det bara ett tunnt skikt som påverkas av vallajärnet och vallan, men ju högre temp och längre tid så får du djupare påverkan. Du kanske kan få en viss känsla för ”djupeffekten” genom att känna hur varmt belaget är i styrskåran, som ju inte varit i direktkontakt med järnet.

[HW]

När man låter skidan svalna så kristalliserar plasten igen så att man åter får en blandning av kristallin och amorf fas. I denna process får man nog en utblödning av valla ur belaget som kan pågå ganska länge, har jag en känsla av, eftersom polymerers kristallisation brukar vara en lång process. Rekommendationen att man ska borsta ur först när belaget svalnat en längre stund relaterar nog till detta. .

Först! Stor eloge att du tar dig tid att svara med så djupa förklaringar! Jag tycker det är oerhört intressant läsning!

Kan ovan process pågå under flera timmar/dygn?

Om man vallar ett par skidor kvällen innan och borstar ur dem så nog att det inte kommer mer valla så kan man ändå borsta ur en märkbar del direkt på morgonen före en tävling.

Jag har funderat lite över vad det här kunde beror på och gissat på att det uppstår någon form av spänning i belaget som pressar ut valla. Jag antar att det är processen du beskriver som är orsaken till "fenomenet". Om processen kan pågå under en ganska lång tid så borde det också innebära att man får ut valla att åka på (i mer eller mindre omfattning) så länge processen pågår och ju mer valla man kan binda i belaget desto bättre effekt (oavsett om den är positiv eller negativ) får man av vallan.

[Mauritz]

McHammer, suveränt

 

....så värmen gör inte bara att vallan smälter utan också att molekylerna i belaget "rör på sig" och därmed förenas med vallan....Äntligen får man lite mer hum om vad som händer....trist att bara utföra mekaniska rörelser med vallajärn och sickel utan att förstå något alls. Men dina svar väcker nyfikenhet och ytterligare frågor.

 

1. Innebär ditt resonemang att man "i princip" inte kan lägga t.ex. en kallare/varmare valla "ovanpå" för vid upphetningen så måste ju alla vallaor blandas. Ny valla trycks ner och in och trycker ut gammal, men det blandas alltid?

 

2. När man mättar kan det vara så att vid första parafineringen så "öppnas" belaget, men det finns fortfarande "tomrum" kvar, men för varje parafinering så minskar antalet möjliga platser för parafinnet att "ta vägen" så att säga?

 

3. Varför talar många om grafitvallan som blockerar underliggande glidvalla att komma upp till ytan? Det borde inte fungera för ska ny valla ner måste gammal upp om belaget är mättat?

 

4. a) Lite vallaväck på glidytan (härligt nu kom vi tillbaka till tråden =)) gör lite för glidet då vallan är hård och endast delar av vallan kan påverkas. Kanske t.o.m. är bra för att ta bort ytlig smuts som Kuzmin talar om?

b) Kan man "trycka" in smuts i "porerna" om man först inte har gjort rent med valla väck kanske?

c) Varför säger man att man kan "rengöra" skidor med "gul" glidvalla?

 

5. Vill du "nolla" glidytan så ska enligt ditt resonemang det gå lättare om man först värmer upp glidytorna och sedan tar vallaväck och upprepar proceduren. Sedan på med valla för dagens före?

 

6. Vad blir skillnaden mellan att glidvalla ett stålsicklat belag och ett stenslipat vad gäller vallans förmåga att "förenas" med belagat?

 

Nu är jag väl lite "skadad" och "över"intresserad av detta med längdskidor så lite "överkurs" är detta kan man väl tycka, men samtidigt här går man vallakurser och läger och "sliter" för att få bra glid, år efter år, men begriper inte vad som händer. Så lite nyfiken blir man när det går att "sniffa" sig till att här finns kunskap........vad som verkligen sker. Kul och dessutom ett bra sätt för mig att "trappa ner" abstinensbesvären efter skidsäsongen.......=)

[Nalle Puh]

Om jag förstår det rätt så ska alltså belaget lättare ta upp valla, kanske till och med att vallan binder in i kristallstrukturen, om man värmer upp belaget till en 140 - 150 grader. Betyder det att den klassiska modellen att mätta med mjuk valla vid lägre temperaturer är mindre effektivt, eftersom belaget i den temperaturen behåller sin kristallina struktur?