NÄR ska man valla ?

[Pask]

Kent:

Ja det verkar som att Magnar, du och Kuzmin alla är inne på samma spår, nämligen att värme försämrar belagets glidförmåga. Skillnaden är att Kuzmin betraktar negativ effekt av värme som en permanent försämring (medan du och Magnar inser att det är reversibelt).

Efter att ha stålsicklat flera par av mina skidor ser jag en tydlig tendens att äldre skidor har mjukare belag än nyare. Alla mina äldre skidpar är uppvärmda och glidvallade ett flertal gånger, de nyare paren färre gånger. Mitt nyaste par är vallat en gång och har klart hårdast belag (i alla fall att döma av hur mycket stålsickeln tar på dem).

 

Som utbildad forskare vet jag ju att det är svårt att uttala sig säkert utan att ha gjort regelrätta experiment där alla andra faktorer har hållits konstanta. Det kan ju t ex vara så att belagstillverkningen har utvecklats och gått mot hårdare belag, eller att de mjuknar med tiden med eller utan vallning. MEN det skulle också kunna vara så att värme och/eller vallning gör belagen mjukare.

[Stefan Sand]

Fyller på med lite "egna" teorier:)

 

Att själva paraffinet skulle tillföra någon glidegenskap tycker jag våra tidigare tester visar är tveksamt. Jag är mer inne på att paraffinet jämnar till belaget (fyller porer/hålrum) i molekylstrukturerna. Det handlar om att få ett så plant belag som möjligt innan man på ett kontrollerat sätt för dit en struktur!?. Att skapa denna plana yta verkar lättare/bättre med ett hårt paraffin (möjligen med inblanding av grafit) än med ett mjukt paraffin. Detta kan då eventuellt förklaras med att man använder en högre temperatur på vallajärnet vilket då medför att belagt i sin tur "smälter" ihop med paraffinet. Dessutom är "utblödningen" mindre med ett hårt paraffin. Vi kan förbättra det plana belaget genom att "härda" ytan genom tid och att vid upprepade tillfällen under denna tid borsta bort det "utsvettade" överskottet?

 

Om vi då förutsätter att ovanstpående är korrekt har vi slutligen det som ytterligare förhöjer glidet, hydrofobiciteten. Den ökar vi genom en struktur och tillförsel av flour i pulverform!?

 

Anledningen till att vi upplevet ett bra resultat med stålsicklat/ovallat kan då kanske förklaras med att vi med stålsickelns hjälp fått ett plant belag utan eller med mindre inslag av bromsaande element som tex mikrohår? Vi har ju också upplevt att stålsicklade och vallade skidor inte tappar i glid vilket stenslipade och vallade skidor uppvisar som då stödjer teorin om mikrohår snarare än att glidvallan absorberar smuts. Åtminstonde i normalt vinterföre typ -4 grader?

 

Detta resonemang gör ju att man ser en viss logik i tankebanorna runt grundparaffineringen. Att paraffineringen skall/skulle göras i många omgångar kan ju förklaras med att man vid varje sickling/borstning avlägsnat just mikrohåren. Det är kanske här de stora fördelarna med stålsicklingen ligger, att vi skapar ett bättre utgångsläge av själva belaget jämfört med stenslipningen? Vilket då skulle leda in på att fortsätta testandet med stålsicklade skidor i vallat och ovallat utförande?

 

Kan framtiden vara att vi inte stenslipar utan stålsicklar, att antalet paraffiner minimeras till ett fåtal hårda, att vi kommer att valla mer sällan för att slutligen utvecklas inom struktureringen?

 

Intressant är det!

[Andreas T]

a) Det vore intressant att veta hur kurvan av utblödning av valla ser ut.

Ekvation 3 i Swix-artikeln (Karlöf et. al.) på sid 13 beskriver detta.

[MC Hammer]

=) =) Nu börjar denna diskussion bli riktigt intressant. Belyser väl hur jäkla komplext detta är. T.ex. ges oftast rådet att ”man kan inte borsta för mycket”, men då utgår man väl från att åkaren redan har optimal striktur. Men då man av praktiska skäl inte kan ha 100% optimal struktur vid varje tillfälle för varje före, så kanske det är fördel att modifiera strukturen genom ofullständig borstning såsom vissa uppenbarligen gör. Och detta är bara en parameter bland miljarder. Och då har vi ändå inte avhandlat den viktigaste faktorn för glidet i klassisk åkning (nämligen att ha ett fungerande fäste som inte suger glid, men det har ju diskuterats i många andra trådar).

 

Angående vallasvettning så är min maggropskänska att eventuell smörjande effekt av utsvettning under åkningen inte har någon betydande positiv effekt på glidet. Men det är bara gut-feeling och jag har inget som bevisar detta.

 

Som ytterligare lök på laxen slänger jag in en annan fackla här:

 

Det verkar vara allmän konsensus om att man ska ha en så hydrofob (vattenavvisande) glidyta som möjligt. En annan punkt där det verkar råda konsensus är att vatten är det viktigaste smörjmedlet för att ge en skida glid.

Men tänk ifall du ska optimera smörjningen av en bilmotor. Då är viktigaste faktorn att smörjmedlet ska väta metalltyorna så bra som möjligt. D.v.s. du eftersträvar en heltäckande smörjmedelshinna på ytan så att det inte blir metall mot metall. Då är det knappast så att du vill att smörjmedel och metallyta ska repellera varandra så mycket som möjligt, för det är ju att gå i den motsatta riktiningen.

 

Om det går att dra paralleller till skidåkning så skulle det innebära att glidytan borde göras mer hydrofil, i alla fall när det är lite vatten, d.v.s. på kall torr snö.

 

Jag har ingen aning, men sug på den och säg vad ni tror..

[kustlöparen]

=) =) Nu börjar denna diskussion bli riktigt intressant. Belyser väl hur jäkla komplext detta är. T.ex. ges oftast rådet att ”man kan inte borsta för mycket”, men då utgår man väl från att åkaren redan har optimal striktur. Men då man av praktiska skäl inte kan ha 100% optimal struktur vid varje tillfälle för varje före, så kanske det är fördel att modifiera strukturen genom ofullständig borstning såsom vissa uppenbarligen gör. Och detta är bara en parameter bland miljarder. Och då har vi ändå inte avhandlat den viktigaste faktorn för glidet i klassisk åkning (nämligen att ha ett fungerande fäste som inte suger glid, men det har ju diskuterats i många andra trådar).

 

Angående vallasvettning så är min maggropskänska att eventuell smörjande effekt av utsvettning under åkningen inte har någon betydande positiv effekt på glidet. Men det är bara gut-feeling och jag har inget som bevisar detta.

 

Som ytterligare lök på laxen slänger jag in en annan fackla här:

 

Det verkar vara allmän konsensus om att man ska ha en så hydrofob (vattenavvisande) glidyta som möjligt. En annan punkt där det verkar råda konsensus är att vatten är det viktigaste smörjmedlet för att ge en skida glid.

Men tänk ifall du ska optimera smörjningen av en bilmotor. Då är viktigaste faktorn att smörjmedlet ska väta metalltyorna så bra som möjligt. D.v.s. du eftersträvar en heltäckande smörjmedelshinna på ytan så att det inte blir metall mot metall. Då är det knappast så att du vill att smörjmedel och metallyta ska repellera varandra så mycket som möjligt, för det är ju att gå i den motsatta riktiningen.

 

Om det går att dra paralleller till skidåkning så skulle det innebära att glidytan borde göras mer hydrofil, i alla fall när det är lite vatten, d.v.s. på kall torr snö.

 

Jag har ingen aning, men sug på den och säg vad ni tror..

låter som man skulle ha kyl/värmeslingor i belaget alternativt ett belag med egenskaper att lagra energi. Är det gnetföre så får skidorna stå i bastun ett dygn innan och vice versa.

 

Fast då återkommer problematiken med rörelser i belaget.

 

Mkt intressant diskussion är det iaf, har som fullständig novis på fysik/kemi följande frågeställning/tankar:

 

 

- Paraffin används för att belaget ska få en jämn hård yta snarare än vara ett smörjmedel?

En jämn hård yta glider bättre än en med ojämnheter, finns det då andra material som skulle vara mer lämpat för skidåkning och/eller går det att tillverka polymerbelag med större täthet i materialet. Kan det tom vara så att dagens belag är tillverkade för att kunna ta emot valla snarare än glida av sig självt?

Hursomhelst borde stålsickling vara ett bra verktyg för att uppnå en bra grund oavsett om man vallar eller inte.

 

-Fluorvallning är bra för sina avstötande egenskaper, men effekten avtar efter hand. Beror det då på att fluor sas har en begränsad livslängd verkningsmässigt dvs även om vallan sitter kvar så klarar den till slut inte av stöta ifrån sig smuts,vatten dyl

Eller är det så att vallan släpper från skidan och smutsen lättare fastnar i ojämnheterna som uppstår och /eller belagsytan blir mer ojämn när vallan försvinner och därför glider sämre.

Finns ju sk självpolerande bottenfärg för båtar, där färgen släpper från båten efterhand varvid båtbotten hålls ren.

 

-Hur reagerar belagsmaterialet på ständiga uppvärmningar/nerkylningar förändras materialet negativt eller återtar urspungtillståndet? Om belaget påverkas negativt så kan det ju vara en av förklaringarna till att stålsickling tycks fungera, eller tänker jag fel?

[GreatSki]

=) =) Nu börjar denna diskussion bli riktigt intressant. Belyser väl hur jäkla komplext detta är. T.ex. ges oftast rådet att ”man kan inte borsta för mycket”, men då utgår man väl från att åkaren redan har optimal striktur. Men då man av praktiska skäl inte kan ha 100% optimal struktur vid varje tillfälle för varje före, så kanske det är fördel att modifiera strukturen genom ofullständig borstning såsom vissa uppenbarligen gör. Och detta är bara en parameter bland miljarder. Och då har vi ändå inte avhandlat den viktigaste faktorn för glidet i klassisk åkning (nämligen att ha ett fungerande fäste som inte suger glid, men det har ju diskuterats i många andra trådar).

 

Angående vallasvettning så är min maggropskänska att eventuell smörjande effekt av utsvettning under åkningen inte har någon betydande positiv effekt på glidet. Men det är bara gut-feeling och jag har inget som bevisar detta.

 

Som ytterligare lök på laxen slänger jag in en annan fackla här:

 

Det verkar vara allmän konsensus om att man ska ha en så hydrofob (vattenavvisande) glidyta som möjligt. En annan punkt där det verkar råda konsensus är att vatten är det viktigaste smörjmedlet för att ge en skida glid.

Men tänk ifall du ska optimera smörjningen av en bilmotor. Då är viktigaste faktorn att smörjmedlet ska väta metalltyorna så bra som möjligt. D.v.s. du eftersträvar en heltäckande smörjmedelshinna på ytan så att det inte blir metall mot metall. Då är det knappast så att du vill att smörjmedel och metallyta ska repellera varandra så mycket som möjligt, för det är ju att gå i den motsatta riktiningen.

 

Om det går att dra paralleller till skidåkning så skulle det innebära att glidytan borde göras mer hydrofil, i alla fall när det är lite vatten, d.v.s. på kall torr snö.

 

Jag har ingen aning, men sug på den och säg vad ni tror..

Jo detta är ett kännt faktum, i kall kärv snö, så försöker man ju alltid att ha så lite struktur som möjligt, och detta gör ju att kontaktytan och friktionen ökar så pass mycket att man får en liten vattenfilm under skidorna, som gör att det glider bättre.

Det som är så jä-la svårt är ju att få rätt tjocklek på vattenfilmen.

[MC Hammer]

Jo detta är ett kännt faktum, i kall kärv snö, så försöker man ju alltid att ha så lite struktur som möjligt, och detta gör ju att kontaktytan och friktionen ökar så pass mycket att man får en liten vattenfilm under skidorna, som gör att det glider bättre.

Det som är så jä-la svårt är ju att få rätt tjocklek på vattenfilmen.

Ok jag hänger med på det resonemanget till viss del. Men ifall det är så att man söker friktion för att skapa mer vatten genom att friktionsvärmen smälter lite is på snökristallernas yta, har man då vunnit så mycket ?

Det optimala vore väl att så bra som möjligt tillvarata den lilla mängd vatten som finns i tidigare skede i kontaktytan mellan snö ock belag, så att man i minsta möjligaste mån behöver offra rörelseenergi (=glid) på att smälta is ?

[JohanH]

Swixartikeln där det står en hel del om smörjeffekter m m. Jag har sett länken tidigare men här är den igen:

http://www.swixsport.com/eway/default.aspx?pid=278&trg=MainContent_6179&MainContent_6179=6155:0:24,3189

[Mario]

Det optimala vore väl att så bra som möjligt tillvarata den lilla mängd vatten som finns i tidigare skede i kontaktytan mellan snö ock belag, så att man i minsta möjligaste mån behöver offra rörelseenergi (=glid) på att smälta is ?

Det är väl så att det inte finns tillräckligt med "fritt" vatten som smörjmedel. Då är det optimala att offra lite rörelseenergi och skapa en lagom tjock smörjande film.

[MC Hammer]

Det är väl så att det inte finns tillräckligt med "fritt" vatten som smörjmedel. Då är det optimala att offra lite rörelseenergi och skapa en lagom tjock smörjande film.

Ungefär så... och hypotesen skulle då kunna vara att ifall belaget då är mer hydrofilt så skulle man klara sig med tunnare vattenfilm pga effektivare vätning och då offrar man mindre mängd rörelseenergi för att åstakomma detta, typ.

[Mauritz]

Swixartikeln där det står en hel del om smörjeffekter m m. Jag har sett länken tidigare men här är den igen:

http://www.swixsport.com/eway/default.aspx?pid=278&trg=MainContent_6179&MainContent_6179=6155:0:24,3189

Jag kan varmt rekommendera denna länk. Förklarar mycket. Särskilt den som är lite tekniskt bevandrad. Jag fick klara mig på de lite mer lättfattliga summeringarna. När vi kommer till kontaktvinkar då faller jag ifrån......

 

Jag har förstått följande (tror jag). Det finns två typer av smörjning, den där vattenfilmen ger fart framåt, men också en där det inte direkt finns någon vattenfilm. Kruxet är att båda dessa tillstånd normalt finns samtidigt. Ytan under skidan ska

 

dels glida bra på yta mot yta och då gäller den faktorn att belaget ska ha samma "hårdhet" som undelaget för att olika hårdhet skapar alltid en "adhesion" (vidhäftning) detta beror på att två ytor där den ena molekylstrukturen är "tätare" hårdare alltid leder till att den hårdare "tränger in" i en mjukare och då blir det "vidhäftning" och därmed större friktion. Ytans hårdhet och värmeledningsförmåga (?) avgör här.

 

dels glida bra när vattenfilm finns under och då är det viktigaste att belaget är hydro...nånting eller på svenska vattenavvisande. Vattnet ska inte "vidhäfta" utan "rulla" på ytan och då är egenskaperna struktur och vattenavvisning viktigast.

 

Vid hög luftfuktighet och mycket "vatten" i spåren är flourvallor överlägsna att skapa en vattenavvisande yta. Olika hårdhet på vallorna ger olika hårhet på ytan. Vallan sicklas ner men en tunn film täcker ytan, den nöts ner men ersätts genom utblödning, när all utblödning är borta åker man på skidbelaget. Så utblödningen är bra vid längre lopp.

 

Men hur sjutton hänger detta ihop att få till det om skidans belag både har kontakt direkt med snön och glider på vattenfilmen OCH underlaget och temperaturen ändras under ett lopp. Kan ju vara is, packad snö, snö som drivit in i spåren, mjukare och mer vattnig snö på dagen?

[MC Hammer]

Tack för sammanfattningen.

En intressant reflektion är att det där med att ”matcha hårdheten” mot snön verkar bara vara relevant när man har friktion mot torra snöklistaller. Det lär finnas ett glid-optimum när man har lagom mycket vatten vid ca -4 grader. Då skulle man kanske kunna göra tolkningen att har man ett hårt belag så är det ingen vits att göra det mjukare genom paraffin som är för -4 eller varmare. Då har man ändå en vattenflim att åka på som är antingen lagom eller för tjock (på varmsidan om -4). Så då skulle man kunna satsa på att göra belagsytan hårdast möjligt så funkar det i kallföre, och när det är från -4 och varmare så får man jobba med strukturen i första hand, och kanske även komplettera med flour på toppen.

(undantaget vore ifall det visar sig att man absolut måste ha något mjukt under för att få flouret att sitta kvar)

 

Detta är väl ungefär så som Kuzmin resonerar. Skillnaden är att Kuzmin är tvärsäker på att det inte går att härda belaget med någon form av valla. Och där tror jag nog att han inte har riktigt på fötterna.

[enklaresport]

Swixartikeln där det står en hel del om smörjeffekter m m. Jag har sett länken tidigare men här är den igen:

http://www.swixsport.com/eway/default.aspx?pid=278&trg=MainContent_6179&MainContent_6179=6155:0:24' date='3189[/quote']

Jag kan varmt rekommendera denna länk. Förklarar mycket. Särskilt den som är lite tekniskt bevandrad. Jag fick klara mig på de lite mer lättfattliga summeringarna. När vi kommer till kontaktvinkar då faller jag ifrån......

 

Jag har förstått följande (tror jag). Det finns två typer av smörjning, den där vattenfilmen ger fart framåt, men också en där det inte direkt finns någon vattenfilm. Kruxet är att båda dessa tillstånd normalt finns samtidigt. Ytan under skidan ska

 

dels glida bra på yta mot yta och då gäller den faktorn att belaget ska ha samma "hårdhet" som undelaget för att olika hårdhet skapar alltid en "adhesion" (vidhäftning) detta beror på att två ytor där den ena molekylstrukturen är "tätare" hårdare alltid leder till att den hårdare "tränger in" i en mjukare och då blir det "vidhäftning" och därmed större friktion. Ytans hårdhet och värmeledningsförmåga (?) avgör här.

 

dels glida bra när vattenfilm finns under och då är det viktigaste att belaget är hydro...nånting eller på svenska vattenavvisande. Vattnet ska inte "vidhäfta" utan "rulla" på ytan och då är egenskaperna struktur och vattenavvisning viktigast.

 

Vid hög luftfuktighet och mycket "vatten" i spåren är flourvallor överlägsna att skapa en vattenavvisande yta. Olika hårdhet på vallorna ger olika hårhet på ytan. Vallan sicklas ner men en tunn film täcker ytan, den nöts ner men ersätts genom utblödning, när all utblödning är borta åker man på skidbelaget. Så utblödningen är bra vid längre lopp.

 

Men hur sjutton hänger detta ihop att få till det om skidans belag både har kontakt direkt med snön och glider på vattenfilmen OCH underlaget och temperaturen ändras under ett lopp. Kan ju vara is, packad snö, snö som drivit in i spåren, mjukare och mer vattnig snö på dagen?

När man pratar om kontaktvinkel så pratar man hur man kan läsa av vilken hydrofobicitet ett belag har och det menas med vilken vattenavstötande förmåga belaget har. Dvs glid. Om man utgår ifrån att alla övriga parametrar är samma så är det alltså kontaktvinkelytan som avgör hur bra glid det blir men så enkelt är det ju inte. Snabbt förklarat så är kontaktvinkelytan den vinkel som blir på en liten droppe när den "lämnar" ytan dvs...

Sprutar man en yta med exempelvis en blomspruta så bildas det ju små små droppar på ytan och ju rundare droppen blir ju bättre glid, dvs kontaktvinkelyta blir det. Är droppen helt rund, vilken man enligt uppgift bara kan få på Lotusblommans blad, så är kontaktvinkelytan 180 grader. Ponera att droppen är helt fyrkantig (!) då är kontaktvinkelytan 90 grader. Det går ju förstås inte men bara så att det blir lättare att förstå. En droppe som sugs fast i belaget får ju sämre kontaktvinkelyta och stället där droppen precis lämnar ytan får sämre kontaktvinkel! Jisses vad kortfattat det där blev då.. NOT! :-)

 

Att fluorvallor skapar en överlägsen hydrobobisk förmåga var att ta i. Det är knappt så det är ngn skillnad. Enligt tester så har ett jämnt och fint belag så gott som samma hydrofobiska förmåga, dvs vattenavstötande förmåga. Det är endast högfluorscarbon slår belaget i sig och då minimalt. Lägg därtill att belaget då får sämre hårdhet, iaf enligt Kuzmin. Och det försämras snabbare med värmningarna....

 

Nu går det ju inte att få in så jättemycket paraffin genom diffusionen så jag tvivlar på att utblödningen skulle göra så mycket. Tvärtom så tror jag knappast att det kan ge ngn film att åka på. Mycket tveksamt. Däremot så är det ju viktigt att skapa en tunn vattenfilm som ger skidan fart.

 

Det är förstås bättre och sämre vattenfilm under olika förhållanden.

Vid kallföre vill du ha så hårt och rent belag som möjligt.

Vid optimalt före så skapas rätt mängd vatten men det tas upp mer och mer smuts när det blir varmare.

Vid varmföre så vill du bli av med vattnet då det bildas för mycket vatten och det tas upp alldeles för mycket smuts i främst vallan.

[HW]

Att fluorvallor skapar en överlägsen hydrobobisk förmåga var att ta i. Det är knappt så det är ngn skillnad. Enligt tester så har ett jämnt och fint belag så gott som samma hydrofobiska förmåga, dvs vattenavstötande förmåga. Det är endast högfluorscarbon slår belaget i sig och då minimalt. Lägg därtill att belaget då får sämre hårdhet, iaf enligt Kuzmin. Och det försämras snabbare med värmningarna....

Det är ju förutsatt att Kuzmins teori om att du inte kan härda belaget med ett mjukare paraffin stämmer, vilket nog måste undersökas lite mer nogrannt!

 

Nu går det ju inte att få in så jättemycket paraffin genom diffusionen så jag tvivlar på att utblödningen skulle göra så mycket. Tvärtom så tror jag knappast att det kan ge ngn film att åka på. Mycket tveksamt. Däremot så är det ju viktigt att skapa en tunn vattenfilm som ger skidan fart.

Hur mycket valla kan ett belag ta upp enligt dig och vad baserar du det på?

Det ska sedan relateras till diffussionshastigheten och till hur mycket valla som behövs att åka på för att du ska få önskad effekt. Enligt MC_Hammer så kan diffussion pågå under en ganska lång tid så att den processen helt ska avta under ett skidlopp behöver vi inte oroa oss för. Hur mycket valla som diffunderas ut finns beskrivet i Swixartikeln och då återstår frågan hur mycket som krävs för att det ska bli bra.

Jag antar att du har lite fakta här som du baserar dina tvivel på eller?

[enklaresport]

Att fluorvallor skapar en överlägsen hydrobobisk förmåga var att ta i. Det är knappt så det är ngn skillnad. Enligt tester så har ett jämnt och fint belag så gott som samma hydrofobiska förmåga' date=' dvs vattenavstötande förmåga. Det är endast högfluorscarbon slår belaget i sig och då minimalt. Lägg därtill att belaget då får sämre hårdhet, iaf enligt Kuzmin. Och det försämras snabbare med värmningarna....[/quote']

Det är ju förutsatt att Kuzmins teori om att du inte kan härda belaget med ett mjukare paraffin stämmer, vilket nog måste undersökas lite mer nogrannt!

 

Nu går det ju inte att få in så jättemycket paraffin genom diffusionen så jag tvivlar på att utblödningen skulle göra så mycket. Tvärtom så tror jag knappast att det kan ge ngn film att åka på. Mycket tveksamt. Däremot så är det ju viktigt att skapa en tunn vattenfilm som ger skidan fart.

Hur mycket valla kan ett belag ta upp enligt dig och vad baserar du det på?

Det ska sedan relateras till diffussionshastigheten och till hur mycket valla som behövs att åka på för att du ska få önskad effekt. Enligt MC_Hammer så kan diffussion pågå under en ganska lång tid så att den processen helt ska avta under ett skidlopp behöver vi inte oroa oss för. Hur mycket valla som diffunderas ut finns beskrivet i Swixartikeln och då återstår frågan hur mycket som krävs för att det ska bli bra.

Jag antar att du har lite fakta här som du baserar dina tvivel på eller?

Men det är ju knappast optimalt att åka på utdiffussionerad valla utan ur vallad synpunkt så bör ju då skidan ha diffusionerat klart. Det är vatten som är smörjmedlet och inget annat. Annars så skulle ju knappast t.ex. Magnar Dalén rekommendera att man vallar ett par dgr innan och sen borstar då innan loppet. Vallan i belaget skall ju "bara" binda vallan som är på ytan.

 

Skulle man kunna härda ett belag med ett mjukare paraffin så borde ju det vara rekommendationen men så är det ju inte.

 

Ur vallasynpunkt så skall du ju ha så tunnt lager som möjligt för att det skall bli så hårt som möjligt. Belaget i sig är väldigt hårt. Det är fakta.

[Leaf]

Får inte till teorin med ovallat kontra vallateorin:

Adhesion skapas alltså om ytorna (skida/snö)har olika hårdheter.

Vi rekommenderas därför att valla med mjukare vallor vid mjuka fören.

Detta för att anpassa hårdheten och minimera adhesion? Dessa vallor innehåller dessutom mer flour (mer ju varmare valla) vilket ökar hydrofobiteten allt eftersom föret kräver.

 

Hur ska då det ovallade belaget kunna vara bättre över hela registret då det inte anpassar varken hårdhet eller hydrofobitet?

 

Gjorde vattendroppetestet på en stålsicklad skida. En del var ovallad, en del vallad med LF en del HF samt slutligen HF+Flourtoppn. Vattendroppen pilar iväg betydligt fortare på hög-flourvallat än ovallat. Vattentransporthastigheten var alltså betydligt högre med flourvallning. Hur kan det vara så om Enklaresport säger att det nästan inte är någon skillnad i Hydrofobitet.? Tyder inte detta på att det inte går att åka lika fort på ovallade skidor?

[Leaf]

Ett tillägg.

Tyder inte detta på att det inte går att åka lika fort på ovallade skidor?

Menar då i blötare kompakta fören .

[HW]

Men det är ju knappast optimalt att åka på utdiffussionerad valla utan ur vallad synpunkt så bör ju då skidan ha diffusionerat klart. Det är vatten som är smörjmedlet och inget annat. Annars så skulle ju knappast t.ex. Magnar Dalén rekommendera att man vallar ett par dgr innan och sen borstar då innan loppet. Vallan i belaget skall ju "bara" binda vallan som är på ytan.

 

Skulle man kunna härda ett belag med ett mjukare paraffin så borde ju det vara rekommendationen men så är det ju inte.

 

Ur vallasynpunkt så skall du ju ha så tunnt lager som möjligt för att det skall bli så hårt som möjligt. Belaget i sig är väldigt hårt. Det är fakta.

Man vad baserar du dina slutsatser på att det inte är optimalt att åka på utdiffusionerad valla? Läser du swix artikeln kanske du delvis gör en annan tolkning. Att det funkar bra att valla några dagar innan ett lopp och inte just innan, kan liga gärna tyda på att du då hittar en bättre jämvikt mellan kristalliniseringsprocessen(som beskrivs i denna tråd) och utdiffusioneringen av valla. Att uttala sig tvärsäkert runt det här tycker jag är att öppna upp för att man senare får backa. Du har ju själv varit övertygad om att belag inte kan ta upp valla vilket du nu backat på.

 

Det optimala, enligt swixartikeln, är att belaget är lika hårt som den snö man åker på. Kanske är det därför som mjukare vallor rekommenderas vid mildare väder? Men då kommer smutsansamlingen in i bilden.

 

I de flesta fall är åtminstone min erfarenhet det du beskriver. Ju mer man borstar desto bättre går skidorna. Men det behöver absolut inte bero på att det är bättre ju tunnare vallafilm du har utan skulle lika gärna kunna bero på att du får en bättre struktur eller mindre smutsansamling. Att man ALLTID strävar efter så hårt belag som möjligt är jag inte alls så säker på som du uppenbarligen är.

[HW]

Får inte till teorin med ovallat kontra vallateorin:

Adhesion skapas alltså om ytorna (skida/snö)har olika hårdheter.

Vi rekommenderas därför att valla med mjukare vallor vid mjuka fören.

Detta för att anpassa hårdheten och minimera adhesion? Dessa vallor innehåller dessutom mer flour (mer ju varmare valla) vilket ökar hydrofobiteten allt eftersom föret kräver.

 

Hur ska då det ovallade belaget kunna vara bättre över hela registret då det inte anpassar varken hårdhet eller hydrofobitet?

 

Gjorde vattendroppetestet på en stålsicklad skida. En del var ovallad, en del vallad med LF en del HF samt slutligen HF+Flourtoppn. Vattendroppen pilar iväg betydligt fortare på hög-flourvallat än ovallat. Vattentransporthastigheten var alltså betydligt högre med flourvallning. Hur kan det vara så om Enklaresport säger att det nästan inte är någon skillnad i Hydrofobitet.? Tyder inte detta på att det inte går att åka lika fort på ovallade skidor?

Det finns något diagram på kuzmins sida (det kan också varit någon annanstans) som beskriver teorin bakom det här.

Vid riktigt kallt så är det hårdeheten i belaget som gör att det går bättre med ovallat och vid riktigt milt är det den minskade smutsansamlingen som gör det.

[Andreas T]

Adhesion skapas alltså om ytorna (skida/snö)har olika hårdheter.

Vi rekommenderas därför att valla med mjukare vallor vid mjuka fören.

Detta för att anpassa hårdheten och minimera adhesion?

Nja, både i Swix-artikeln och på andra ställen där jag sökt ishårdhetsdata framgår att is/snö är hårdare än polyeten (och mycket hårdare än paraffin) vid de flesta temperaturer, så oavsett hur vi vallar så är snöns ythårdhet hårdare än skidans. Jag tror att anledningen att vi har mjuka vallor när det är varmt är att dessa har bättre vattenfrånstötande egenskaper än hårdare vallor.

När det är kallföre domineras glidet av ythårdhet och släthet, medan när det är varmföre dominerar vattenfrånstötning och vattentransport (rillning), varför det funkar bra med mjuka vallor trots att hårdheten matchas dåligt.

 

Jag har f.ö. fortfarande inte hittat några seriösa hårdhetsmätningar på is inom det tempområde, som vi är intresserade av. Ett av problemen är att de flesta mätmetoder/standarder gäller för en temperatur på +23 grader +- ett par grader... Den som hittar vettiga data (där det är tydligt beskrivet vilken mätmetod som använts) får gärna förmedla dessa.

[Leaf]

Och den minskade smutsansamlingen på stålsicklat beror på att där inte finns hår och ojämnheter som smutsen fastnar i?

Om det stålsicklade belaget är optimalt behandlat så ska väl det också vara lika smutsfrånstötande?

Är då vallan boven kan man frågasätta om fördelarna finns med en mjukare valla.

Jag har bara kört hårda vallor och inte tappat glid nämnvärt i det skitföre vi haft sista tiden.

[enklaresport]

Lite svar! Det är faktiskt från RS-Riller som jag har de uppgifterna att det endast är fluorcarbonprodukter som slår belaget i sig i kontaktvinkelyta, förutsatt att produkterna är optimalt preparerade: http://www.rs-riller.com/PDF/SKIDFART.pdf

 

Sen till det där med hårdheten i skidan hade Andreas T ett bra svar. Iskristallerna i sig är "stenhårda". Tro inget annat. Kika upp i himlen när det kommer vass nysnö. Trots låg fart på flingorna svider det fint i ögonen! :-0

 

Och vad som egentligen beror på att vallade skidor tappar i glid är, för mig, inte helt klart än. För det verkar att de som kör vallat på stålsicklat (inte så värst många) inte tappar så mycket i glid.

 

Var det ngt annat så får jag svara på det lite senare.

[Dunderklumpen]

Just debatten kring att paraffinerade skidor kan samla mer smuts än det rena belaget, tycker jag har varit den mest givande debatten runt allt som handlat om stålsicklat. Jag har inga svårigheter att teoretiskt acceptera att opolära paraffinmolekyler har betydligt lättare att dra till sig smuts (som ju är opolärt). Detta känns som enkel gammal högstadiekemi om regleln "lika löser lika". Förvisso är ju plastbelaget också opolärt, men här borde ju de betydligt större molekylstrukturen göra det svårare för smuts att skapa kontakt (olika bindningsstrukturer). Själv tror jag nog detta är viktigare än microstrukturen på skidan, även om denna kanske kan spela en viss roll.

 

På samma sätt upplever jag själv att en paraffinerad skida får en mer hydrofob yta (och därmed har bättre glid) än en ovallad. Men detta borde ju som jag skrivit ovan, samtidigt vara just en nackdel vad gäller smutsansamling. Vad gäller hårdare valler har jag själv oftast sagt att jag tycker de går bättre för jag tycker de är "slitstarkare". Men kanske kan det ha med smutsansamling att göra???

 

Tänker lite på Start hade ju som "reklam" för molybden-högfluorsparaffinerna just detta med mindre smutsansamling. Det var ju faktiskt lite som om att nedvärdera sina egna övriga produkter.

[Mauritz]

Lite svar! Det är faktiskt från RS-Riller som jag har de uppgifterna att det endast är fluorcarbonprodukter som slår belaget i sig i kontaktvinkelyta, förutsatt att produkterna är optimalt preparerade: http://www.rs-riller.com/PDF/SKIDFART.pdf

 

Sen till det där med hårdheten i skidan hade Andreas T ett bra svar. Iskristallerna i sig är "stenhårda". Tro inget annat. Kika upp i himlen när det kommer vass nysnö. Trots låg fart på flingorna svider det fint i ögonen! :-0

 

Och vad som egentligen beror på att vallade skidor tappar i glid är, för mig, inte helt klart än. För det verkar att de som kör vallat på stålsicklat (inte så värst många) inte tappar så mycket i glid.

 

Var det ngt annat så får jag svara på det lite senare.

Fråga: Enligt Swix-artikeln glider skidan oftas BÅDE på vattenfilm OCH belag mot snö/is SAMTIDIGT. Om jag tolkade artikeln rätt så var det så att just i det senare så gälde det att genom olika hårdhet på vallorna i förening med skidans belag skapa så lite "adhesion" eller vidhäftning som möjligt. Jag undrar vilken inverkan det har att både vattenfilm och yta/yta ska glida bra. Enligt artikeln räcker det inte för bra glid med vattenavstötande yta. Undrar hur det är? Vad tror du?

[enklaresport]

Lite svar! Det är faktiskt från RS-Riller som jag har de uppgifterna att det endast är fluorcarbonprodukter som slår belaget i sig i kontaktvinkelyta' date=' förutsatt att produkterna är optimalt preparerade: http://www.rs-riller.com/PDF/SKIDFART.pdf

 

Sen till det där med hårdheten i skidan hade Andreas T ett bra svar. Iskristallerna i sig är "stenhårda". Tro inget annat. Kika upp i himlen när det kommer vass nysnö. Trots låg fart på flingorna svider det fint i ögonen! :-0

 

Och vad som egentligen beror på att vallade skidor tappar i glid är, för mig, inte helt klart än. För det verkar att de som kör vallat på stålsicklat (inte så värst många) inte tappar så mycket i glid.

 

Var det ngt annat så får jag svara på det lite senare.[/quote']

Fråga: Enligt Swix-artikeln glider skidan oftas BÅDE på vattenfilm OCH belag mot snö/is SAMTIDIGT. Om jag tolkade artikeln rätt så var det så att just i det senare så gälde det att genom olika hårdhet på vallorna i förening med skidans belag skapa så lite "adhesion" eller vidhäftning som möjligt. Jag undrar vilken inverkan det har att både vattenfilm och yta/yta ska glida bra. Enligt artikeln räcker det inte för bra glid med vattenavstötande yta. Undrar hur det är? Vad tror du?

Nu har jag skummat igenom artikeln och visst kände jag igen den. Först och främst så känns den väldigt tillrättalagd för att bevisa att paraffin alltid är bäst och det går typ att få belaget att bli det ena och det andra genom att göra si och göra så. Vi som har kört nu på stålsicklat och är nöjda får helt enkelt rätta in oss i ledet! ;-) Nä, skämt åsido så har jag inget att förlora på att säga att paraffin kan tillföra ngt men helt klart är att det går att åka bra på endast stålsicklat och ibland förhållandevis jättebra och det utan en massa stök. Det går ju givetvis att valla på stålsicklat, bara så att alla vet det.

Några saker jag reagerade på var just det där med hårdheten och sen att den omvända diffusionen skulle ge ngt smörjmedel att tala om. Visserligen så räknas det som optimalt när vattenfilmen endast har 1 mys tjocklek men då handlar det ändå om farter runt 15-20 km/h och det är ögonblicksverk innan det är förbrukat. Vi pratar alltså om en ständig film på 1 my. Skulle då det s.k. smörjmedlet från det indiffusionerade paraffinet göra ngt? Känns som en droppe i havet på ngt sätt men jag kanske har fel.

Jag tycker att artikeln är intressant, om än lite väl tillrättalagd.

För mig, personligen, så tror jag att det är mycket mer intressant för den stora massan, att slippa hålla på att valla och då med tanke på - pengar, hälsa, tid, stök och bök, skidlivslängd m.m. Och att det är där man skall jobba. Släng på ett teflonbelag istället! :-)

Själv kommer jag att rikta in mig ganska mycket nu på just det här med rillning, där tror jag att det finns mer att hämta från bl.a. RS-Riller! :-)

 

Just ja! Vidhäftning! Nä, jag tror inte att du kan få en skida att bli hårdare genom att applicera valla på den. Det bevisas ju ganska lätt av att många kör ovallat och stålsicklat när det är riktigt kallt och du vill ha ett så hårt belag som möjligt. I artikeln så verkar det som om man kan trolla med vallor.