Ovallat (igen)

[jo]

[quote name=finn2]funkar lika bra? inte för å va otrevlig, men mina stålsiklingstester har inte varit inärheten av tävlingsvallade skidor.[/quote]
Du har nog inte ansträngt dig tillräckligt mycket? Vad har du för sickel? Har du sicklat ditt bästa par reält?? Då menar jag inte duttat lite på ytan som Wikegård skulle ha sagt. Det låter mycket konstigt att du inte ens skulle ha kommit i närheten av vallade skidor.

För övrigt är ju hela debatten om vad som är bäst, ovallat eller inte, lite konstig. Det är ju helt klar att oavsett vad som går bäst för det givna föret så är det ganska marginelt. Det är ju som att bråka om vilket parafin man ska använda. Med goda kunskaper om hur en skida fungerar så tror jag att man kan lyckas lika bra med ovallat eller vallat. Det är ju också uppenbart, och har sagts många gånger i denna tråd, att det är andra faktorer än valla eller inte som påverkar glidet mest. Skidans spann, fästvallan, och belagets struktur m.m

Dock är ju fördelen med att köra ovallat uppenbar för icke sponsrade skidåkare som vallar sina skidor själva. Billigt, snabbt och lätt att återupprepa. En annan grej som är grymt praktiskt är att det blir i stort sett inget skräp när man endast vallar fäste. Det lilla ludd som blir när man sicklar är lätt att ta hand om. Så numera vallar jag i vardagsrummet tillsammans med familjen framför TV:en.

Till sist så tror jag att dom åkare som är sponsrade av vallaindustrin och andra som har intressen i branchen kommer att fortsätta med parafin. Den åkare som skulle medge att han/hon har åkt ovallat och att det funkade bra skulle nog få se sig omkring efter en ny sponsor.

[Boljohan]

[quote name=finn2]funkar lika bra? inte för å va otrevlig, men mina stålsiklingstester har inte varit inärheten av tävlingsvallade skidor.[/quote]
Inget otrevligt med det :)
Om det är din erfarenhet så är det så! Men det verkar inte stämma med vad de flesta andra som har testat och som skriver här har kommit fram till. Antingen är du sämre på sicklingsmetoden eller bättre på vallning än de andra!

Själv äger jag inte ens en riktig stålsickel och tänker följa den här intressanta debatten ett tag till innan jag införskaffar en och kastar paraffinerna...

[Lejonet]

Alltså nu är det ju så att bla norska vallateamet medgett att dom åkt utan glidvalla nån gång och jag tror inte swix bryter med dom för det. För övrigt så är inte valla tillverkare (agenturer) helt fundamentalistiska, visst det finns underliga personer osv. men har man ett sammarbete med någon så brukar dom vara öppna för kritik också, speciellt dom mindre fabrikaten.

Jag undrar också angående opponenten på Kuzmin, han borde kunna redogöra för många invändningar även om Kuzmin kan (mycket riktigt) försvara sig med att forskningen endast har börjar. Opponenten borde kunna redogöre både för svagheter och styrkor i licen, annars har ju inte opponenten gjort sin uppgift.

Angående återupprepbarheten av stålsicklingen så misstänker jag att det inte är helt lätt, det är just den biten som utvecklas inom stenslipningen de senaste åren (Lj02 blir LJ02)

Hurvida belaget tar åt sig valla eller inte har jag absolut inga vetenskapliga kunskaper om (jag är sociolog för sjutton) men min erfarenhet från glid vallning är att skidans egenskaper ändrar sig efter olika vallor och att det gör skillnad att smälta in parrafin 200 gånger. Min uppfattning är precis som amerikanen att tävla i fuktig nysnö uten pulver är ogörligt. Jag har inte hört att någon åkte utan glidvalla i OS exempelvis, är tveksam om Larry och gänget någonsin vallat så. Är tveksam om det fastnar så mycket smuts annat än i extremt skitiga förhållanden. När jag testat ett par pulvervallade skidor som gått en tävling efteråt mot ett annat par som jag inte åkt på har jag sällan märkt att de som gick tävlingen varit mycket sämre.

Bra är att nån äntligen tar fram en riktig stålsickel, Swix varianten är inte kul att använda för tunn).
Om det är så att ovallat går bra eller ok så är det ju ett fall frammåt för många motionärer eller ungdomar (rent ekonomiskt)

[Niklas]

[quote name=jo]Dock är ju fördelen med att köra ovallat uppenbar för icke sponsrade skidåkare som vallar sina skidor själva. Billigt, snabbt och lätt att återupprepa. En annan grej som är grymt praktiskt är att det blir i stort sett inget skräp när man endast vallar fäste. Det lilla ludd som blir när man sicklar är lätt att ta hand om. Så numera vallar jag i vardagsrummet tillsammans med familjen framför TV:en.[/quote]
Jo och om all insparad tid ger någon extra timmes skidträning per vecka samt någon extra timmes sömn före t ex Vasaloppet, så kan man ju fråga sig hur mycket det påverkar sluttiden jämfört med de skillnader som finns mellan stålsickling och olika glidvallningar.

(Har ej provat stålsicklat själv, men tänker testa nästa vinter och bilda mig en egen uppfattning.)

[jo]

[quote name=Lejonet]Angående återupprepbarheten av stålsicklingen så misstänker jag att det inte är helt lätt, det är just den biten som utvecklas inom stenslipningen de senaste åren (Lj02 blir LJ02)[/quote]
Det borde väll vara mycket enklare att återupprepa en stålsickling än en stenslipning. Det är ju inte så många parametrar som påverkar en sickling. Ser du till att ha en vass sickel och inte har tummen mitt i handen så är det inga problem. Stenslipning görs ju med en maskin som mellan slipningen av dina skidor oftast slipar hundratals skidor där i mellan. Sedan har du ju massa inställningar du kan göra matningshastighet, tryck hur mycket vatten smörjer under slipningen, slitage av maskinen och olika strukturer. Hur gör man sedan när man testar resultatet? Glidtestar man alltid utan parafin först? Om man glidvallar så har du ju ännu fler faktorer som inverkar på repeterbarheten.

[Lars_P]

Hej,

Jag har sagt det förut, men ett bra sätt att testa skillnader är att preparera höger- och vänsterskida olika (vi amatörer har ju begränsad tillgång till skidor, likartade förhållanden etc.). Då vet man precis vad man testar. Annars har man massor med andra faktorer att ta hänsyn till. Prova till exempel valla på ena och stålsicklat på den andra.

[finn2]

[quote name=Niklas][quote=jo]Dock är ju fördelen med att köra ovallat uppenbar för icke sponsrade skidåkare som vallar sina skidor själva. Billigt, snabbt och lätt att återupprepa. En annan grej som är grymt praktiskt är att det blir i stort sett inget skräp när man endast vallar fäste. Det lilla ludd som blir när man sicklar är lätt att ta hand om. Så numera vallar jag i vardagsrummet tillsammans med familjen framför TV:en.[/quote]
Jo och om all insparad tid ger någon extra timmes skidträning per vecka samt någon extra timmes sömn före t ex Vasaloppet, så kan man ju fråga sig hur mycket det påverkar sluttiden jämfört med de skillnader som finns mellan stålsickling och olika glidvallningar.

(Har ej provat stålsicklat själv, men tänker testa nästa vinter och bilda mig en egen uppfattning.)[/quote]
om det inte är tävlingsvecka hur läge vallar ni era skidor eg.? nån extra timma? vafan ? kleta på lite mer burk bra skötta mättade skidor behöver man ju inte paraffinera mer än varannan vecka för träningsbruk..

[finn2]

[quote name=jo][quote=Lejonet]Angående återupprepbarheten av stålsicklingen så misstänker jag att det inte är helt lätt, det är just den biten som utvecklas inom stenslipningen de senaste åren (Lj02 blir LJ02)[/quote]
Det borde väll vara mycket enklare att återupprepa en stålsickling än en stenslipning. Det är ju inte så många parametrar som påverkar en sickling. Ser du till att ha en vass sickel och inte har tummen mitt i handen så är det inga problem. Stenslipning görs ju med en maskin som mellan slipningen av dina skidor oftast slipar hundratals skidor där i mellan. Sedan har du ju massa inställningar du kan göra matningshastighet, tryck hur mycket vatten smörjer under slipningen, slitage av maskinen och olika strukturer. Hur gör man sedan när man testar resultatet? Glidtestar man alltid utan parafin först? Om man glidvallar så har du ju ännu fler faktorer som inverkar på repeterbarheten.[/quote]
givetvis är de lättare att upprepa en stålsikling men med dagen slipmaksiner så kan man förinställa alla inställningar. sen så mättar du skidorna i en hotbox då blir de hyffsat lika..

[HW]

[quote name=Boljohan][quote=kayaker][quote=Mario]Här är en vallarepresentant från Toko som "orkat" bemöda sig att kommentera Kuzmin.

[url]http://www.skinnyski.com/gear/display.asp?Id=4430[/url]

Han sågar Kuzmin hårdare Pölder.[/quote]
Förvisso gör han det, men han redovisar inga testresultat utan raljerar bara. Varför ska man tro honom?[/quote]
Precis. Och tonläget är ovärdig en företagsrepresentant enligt min mening. Hans inlägg i debatten gör inte vallaindustrin någon tjänst. De har haft gott om tid på sig nu att presentera [b]fakta[/b] som motsäger Kuzmins påståenden men har i stället valt att försöka ignorera hans avhandling. Tyvärr för dem verkar i stället effekten ha blivit att allt fler testar och upptäcker att det funkar lika bra utan paraffiner.[/quote]
Tonläget är på samma nivå som Kuzmins avhandling, dvs skriven i provokativ, lite lätt nedvärderande anda. Kan man bortse från detta i både Kuzmins avhandling och Tokochefens svar så finns det intressanta poänger i båda.

[HW]

[quote name=finn2][quote=Niklas][quote=jo]Dock är ju fördelen med att köra ovallat uppenbar för icke sponsrade skidåkare som vallar sina skidor själva. Billigt, snabbt och lätt att återupprepa. En annan grej som är grymt praktiskt är att det blir i stort sett inget skräp när man endast vallar fäste. Det lilla ludd som blir när man sicklar är lätt att ta hand om. Så numera vallar jag i vardagsrummet tillsammans med familjen framför TV:en.[/quote]
Jo och om all insparad tid ger någon extra timmes skidträning per vecka samt någon extra timmes sömn före t ex Vasaloppet, så kan man ju fråga sig hur mycket det påverkar sluttiden jämfört med de skillnader som finns mellan stålsickling och olika glidvallningar.

(Har ej provat stålsicklat själv, men tänker testa nästa vinter och bilda mig en egen uppfattning.)[/quote]
om det inte är tävlingsvecka hur läge vallar ni era skidor eg.? nån extra timma? vafan ? kleta på lite mer burk bra skötta mättade skidor behöver man ju inte paraffinera mer än varannan vecka för träningsbruk..[/quote]
Träningsskidorna tillika stenföresskidorna vallas en gång per år :)
Dessa ska dock stålsicklas till nästa säsong och helt totalt ovetenskapligt jämföras med några tester från i år. Skulle dock önska att jag hade fler skidpar för att verkligen kunna göra riktiga tester.

[BjornG]

Bolljohan, tonlaeget i det inlaegget skiljer sig inte naemnvaert fraan Kuzmins lic. Framfoer allt tyckte jag det var skoj att faa reda paa att dom bland annat vaeger skidorna foer att avgoera hur mycket valla som belaget tar upp - vilket Kuzmin foersoekt framstaella att belaget inte kan goera.

[Boljohan]

[quote name=BjornG]Bolljohan, tonlaeget i det inlaegget skiljer sig inte naemnvaert fraan Kuzmins lic.[/quote]
Nej då, det håller jag med om. Men jag tycker inte att en företagsrepresentant ska hålla sig med sånt språk. Sakliga kommentarer utan nedvärderande personangrepp ger ett mycket mer trovärdigt intryck.

[opum]

[quote name=BjornG]Framfoer allt tyckte jag det var skoj att faa reda paa att dom bland annat vaeger skidorna foer att avgoera hur mycket valla som belaget tar upp - vilket Kuzmin foersoekt framstaella att belaget inte kan goera.[/quote]
Det kan ju vara så att man inte har lyckats borsta bort all valla från ytan också.

[canyon]

[quote name=Lars-Erik][quote=Mauritz]Hej,

1. Hur svårt är det att stålsikla, göra rillor i belaget, etc och hur ofta måst man göra det. Är det lättare eller svårare för en "amatörmotionär" att valla på traditionellt sätt eller är det lika lätt med stålsickling och riller, etc.

2. Hur ofta måste man sålsickla lägga ny struktur.

3. Går det att göra om ett par redan stenslipade skidor genom att sedan stålsickla dem?[/quote]
1. Det är MYCKET LÄTTARE OCH SNABBARE att stålsickla än att valla traditionellt.
När Kuzmin gjorde det tog till mig tog det c:a 5 minuter och själv gör jag det lätt på mindre än 10 minuter.
En instruktion finner du på [url=http://www.kuzmin.se]www.kuzmin.se[/url]

2.Enligt Kuzmin kan du åka minst 100 mil efter en stälsickling (och du behöver INTE lägga någon struktur.
Anm: Vid årets Vasaloppsvecka åkte jag ju båda öppna spåren och Vasaloppet på SAMMA sickling
och även efter 27 mil hade jag nästan helt rena skidor perfekta för fortsatt åkning.
För mer information se även min tråd "tre Vasalopp..."

3. Ja, det är PRECIS det jag gjort och åkt tre Vasalop på.[/quote]
Eftersom jag känner mig lite som strukturens försvarare så vill jag påpeka en sak.

STÅLSICKLADE SKIDOR HAR STRUKTUR.

De tre Vasalopp över 9 mil som gick i år var alla 3 lopp som gemomfördes i fören där mycket finstruktur troligen gick bäst. Hade man dessutom stålsicklade ovallade skidor så har de en vattentransporthastighet som är ganska hög. Och då måste man ha väldigt fin struktur i skidan, annars kommer man att tappa vattenspalten.

Den stålsicklade skidan har en mycket, mycket fin rak struktur. Den strukturen ger många fördelar. Den ger bra släpp för vatten = Lika med bra skidfart. Den motverkar att smuts samlas.

Vi testar mycket detta med att åka ovallat och stålsicklat. Struktur lägger vi i princip jämt på skidan, eftersom vi är övertygade om att det ger ytterligare fart till skidan.

Jag är också lite förvånad Lars-Erik att du på ett nästan väl angeläget sätt pratar så mycket för ovallade skidor. Du som opponent borde vara lite mer opartisk eller är du också med på affären med att sälja stålsicklar (hehehe).

Vore mycket intressant om ni på Luleå Högskola fortsätter med något projekt/forskning kring detta ämne. Det är ju som nämnts enkelt att bygga upp testmodeller som borde kunna fungera bra för att testa ovallat kontra vallat.

[Pomp]

Varför skulle Lars-Erik vara opartisk i högre grad än någon annan bara för att han har varit opponent till avhandlingen? Lars-Erik har liksom många andra endast redogjort för sina egna erfarenheter med ovallade skidor. Mer intressant vore ju, vilket också har efterlysts här på forumet, att höra om hans invändningar mot själva avhandlingen? Vilka var bristerna i avhandlingen, dess metod och empiriska underlag? I och för sig vore det också intressant att veta huruvida Lars-Erik numera är affärspartner med Kuzmin, något som skulle kunna färga berättelserna.

För egen del hoppar jag över vårens reor på vallor, kommer att testa ovallat nästa vinter och satsar på att slutförbruka merparten av mina vallor, men spar ett par utifall att......

[Lejonet]

Canyon har du provat RS diagonala (kryss) rill något mer, det är den jag har fått ut mest av. Kan det dyka upp en något grövra diagonal?

[glidaren]

Vore intressant att höra vilken snabbaste tid ni med stålsicklat hade i årets vasalopp.
Vet ni någon elitåkare som provat överhuvudtaget i någon tävling förutom i extrema våtfören ? Att det går att åka stålsicklat på 5:30 -6 timmar säger ju inte mycket. För mig räcker det med att jag tjänar minuter för att välja vallat. Känns dessutom som att det är lätt att göra fel med stålsickling och borstning. Ändå är detta mycket intressant och jag ser med spänning fram mot fortsatt forskning.

[canyon]

[quote name=Lejonet]Canyon har du provat RS diagonala (kryss) rill något mer, det är den jag har fått ut mest av. Kan det dyka upp en något grövra diagonal?[/quote]
Har inte haft några fören där det varit läge att prova kryssen ännu. Har testat diagonal några gånger - men det har varit lite för kallt (litet vatteninnehåll i snön) för att få fartökning. Verkar som diagonalen fungerar bäst i temp-området -1 till -5 C.

Vilka fören har du haft bra resultat med kryssen (diagonalen lagd fr båda håll)?

Har inte hört något om någon ny grövre diagonal. Däremot verkar det som RS-RILLER har fått information om vad Italienarna hade under sina skidor under OS. De håller tydligen på att testar någon ny struktur som skall ge bra fart i torra och lite kallare fören.

[Lejonet]

Det är väl -1 till -5 också, tät snö

[jo]

[quote name=glidaren]Vore intressant att höra vilken snabbaste tid ni med stålsicklat hade i årets vasalopp.
Vet ni någon elitåkare som provat överhuvudtaget i någon tävling förutom i extrema våtfören ?[/quote]
Kanske jag ligger bra till med mina dryga 5:20 som inte säger så mycket :-) Canyon skulle kanske hjälpa någon med placeringsmål nedåt 200, men jag har inte hört något. Hur gick det Canyon?? Jag tror inte dom i eliten är så benägna att prova något så "annorlunda" under brinnande säsong. Men det vore kul att höra om någon med bättre tid har provat och hur det i så fall gick.
[quote name=glidaren]Att det går att åka stålsicklat på 5:30 -6 timmar säger ju inte mycket.[/quote]
Hur mycket mer skulle det säga om någon i eliten hade kört med ovallade skidor egentligen?? En annan intressant fråga är ju: Hur många i elitledet misslyckades med sin glidvallning??
[quote name=glidaren]För mig räcker det med att jag tjänar minuter för att välja vallat.[/quote]
Om du har två skidpar det ena ovallat och det andra vallat och efter att ha testat glidet inför VL så tror du med din erfaren att det ena paret uppskattningsvis skulle glida någon minut bättre över 90km. Du väljer det paret som du tror på givetvis. Men hur skulle du med säkerhet kunna säga att du valt rätt skidpar efter målgång?? Bra resultat bra val, dåligt resultat dåligt val eller??
[quote name=glidaren]Känns dessutom som att det är lätt att göra fel med stålsickling och borstning.[/quote]
Det är inte så svårt som du tror. Jag tror faktiskt att det är större risk att misslyckas med något av dom många moment som ingår i en glidvallning. Stålsickling och stålborstning ingår väll som moment i glidvallning också! Kanske inte så vanligt att stålsicka varje gång men en jag antar att denna teknik är väl kännd bland "proffisionella" vallare?
[quote name=glidaren]Ändå är detta mycket intressant och jag ser med spänning fram mot fortsatt forskning.[/quote]
Ähh, kom igen och våga prova!! Skulle du misslyckas så är det inte värre än att misslyckas med en vanlig vallning. Riktiga skidåkare hör väll till släktet tuffingar och är väll inte rädda för att testa nya grejor?! :-)

[canyon]

Jo JO,
Fick tyvärr inte lägga struktur till min kompis som skulle åka ovallat. Men han åkte ändå på 5:14. Intressant kan vara att titta på RS-RILLERS testsida. [url=http://www.rs-riller.com]www.rs-riller.com[/url]
Jag tror att det är så att Ronnie Löf åkt ovallat på de lopp där inte någon glidvalla angetts.
9 lopp hitintills i år. Han har dessutom vunnit en del av de tävlingarna. (Vasaloppet hade han tydligen lite glidvalla på skidorna. Blev 32:a där.)

[finn2]

[quote name=Boljohan][quote=finn2]funkar lika bra? inte för å va otrevlig, men mina stålsiklingstester har inte varit inärheten av tävlingsvallade skidor.[/quote]
Inget otrevligt med det :)

Men det verkar inte stämma med vad de flesta andra som har testat och som skriver här har kommit fram till. Antingen är du sämre på sicklingsmetoden eller bättre på vallning än de andra!
..[/quote]
*Host, host* tror på de senare alternativet.:P

Ja har en 3mm tjock sickel de va ett bra par sikla ned allt å lite till sen tog ja en ny redcreek roterande borste..

[StaffanL]

Är det stor skillnad på olika stålsicklar eller är dem likvärdiga?

[finn2]

[quote name=StaffanL]Är det stor skillnad på olika stålsicklar eller är dem likvärdiga?[/quote]
Ja destå tjockare destå bättre, dvs du får en stabil sikel och vass egg, swix stansade plåtbitar går inte att använda.

[FALUN]

Instämmer med finn2, SWIX plåtbitar ger föga stabilitet och går ej att dra jämt över belaget. Vad stålsickling handlar om är att få ett så jämt belag som möjligt, d.v.s. utan skåror och belagsflisor. Detta kräver ett duktigt handlag. För få ett jämnt belag behöver du en jämn stålsickel och en slipad sådan. Ju vassare kant/egg ju djupare i belaget kommer du och får alltså en grövre struktur. Testade den så kallade Kuzminsickeln i vintras och är mycket imponerad över hur lätt det var att få ett jämt belag jämfört med andra sicklar jag testat (bl.a. Rode, Toko, Red Creek etc..). Drar man handen över egget, känner man att det sticker upp en liten vinkel längst ut. Det måste vara denna som gör att det var mycket enklare att använda Kuzminsickeln, eftersom jag upplever att den reglerar hur långt jag kommer in i belaget. Med andra sicklar är det mycket svårare att få ett jämt resultat, eftersom minsta feltryck gör belaget ojämt. I alla fall av de jag testat.

Stålsickling sägs av den rysk/svenske forskaren Kuzmin ge mindre friktion än stenslipning p.g.a. vad han kallar en slumpmässig struktur, som alltså stålsickling ger upphov till (allt enligt hans hemsida och rapport som också finns där: [url=http://www.kuzmin.se]www.kuzmin.se[/url]). På hemsidan står det bl.a. att testa att åka på ett opreparerat stenslipat belag. Jag har testat och, ja, det var ju ingen höjdare precis. Rent stålsicklat belag ger ett helt annat glid. Självklart hade jag borstat båda ytorna innan. Denna slumpmässiga struktur (eg oregelbundna, som jag tolkat det) anges i övrig fysik-litteratur, precis som forskaren skriver, ge minst friktion. Detta är högst intressant för oss skidåkare. Om nu en ståsickelstruktur är bättre, varför envisas vi med stenslip? Min gissning är sedvänja eller att vi helt enkelt inte litar på vad man kan kalla "de nya stålsicklings revoltörerna" vilket verka vara mångas syn på Kuzmins teorier. Visst är Kuzmin ibland en annorlunda och ibland konstig filur, men det var även Einstein!

Jag är övertygad om att vi alla kommer övergå till stålsickling inom en fem-års period och detta av det enkla skälet att det verkligen fungerar och är mycket enklare och verkar vara effektivare än att slita ut sig för att mätta ett stenslipat belag.

Vad som ligger framför oss är troligen fortsatt utveckling av effektiva sicklar, rillers och stålsicklat kombinerat med glidvalla. Inte heller Kuzmin utesluter potentiella fördelar med ex.vis flourcarbon på stålsicklat belag. Jag har hört det ryktas om att en viss skidfabrikant kommer att lansera belag med förpreparerat stålsicklat belag. Den som lever får se..