Hoppa till innehåll

Outdoor, löpning, kläder, Norröna, Houdini, Patagonia m.fl. hos OutdoorExperten
Atomic längdskidor
Rossignol längdskidor
Längdskidor, rullskidor, stavar, skidvalla, swix, madshus, fischer m.m. hos Skistart
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart
Foto

Masstart, taktik eller bara spurtförmåga


  • Vänligen logga in för att kunna svara
48 svar till detta ämne

#1
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 100 inlägg
Har tidigar skrivit en del om avsaknanden av lagtaktik och lagkörning i masstart men är beredd att revidera en del av min uppfattning.

Den sport som ligger i framkant vad gäller lagkörning och lagtaktik är utan tvekan landsvägscykel. Men kan vi jämföra masstart på skidor med cykel? Efter en del funderande så är jag av uppfattningen att det inte går, varför?

-Ett cykellag består oftast av många fler lagmedlemmar än vad tex Skidlandslaget gör
-Ett cykellopp är betytligt längre sett i tid och därmed mer utrymme för taktik körning

Att jämföre att masstartlopp med en etapp på Tour de France eller en vårklassiker (endagsrace) funkar inte av ovan nämnda anledningar. Du har då ett race som pågår i 4-6h där du med takitk kan "grilla" dina motståndare och det finns gott om tid att köra sig trött.
Det närmaste man kan komma är väl just VM på cykel då lagen inte är lika stora men fortfarande har vi mycket längre åktid och framförallt backar som tar lång stund att besegra.
Tittar vi på skidor så har vi en åktid som längst strax över 2h. Det är för kort för att tillräckligt många ska bli trötta. Vi har dessutom inte backar som tar 15-20min att ta sig upp för vilket betyder att de med god spurtförmåga måste ge sig. Det blir med andra ord en transportsträcka in mot sista km där possiton ska tas och sedan vinner den med bästa explosiviteten. Ungefär som en slätetapp på Tour de France, typ. En sådan etapp vinner aldrig Armstrong eller Contador utan där vinner spurtspeciallisterna. Av samma anledning vinner aldrig Södergren ett masstartslopp för det kommer aldrig ske att han kan skapa en lucka och gå loss.

Nej, ska masstartsloppen vara något för traditionella åkare måste banprofilen se helt annorlunda ut. Istället för traditionellt kupperade banor "a la VC" skulle jag vilja se en varvbana där varvet kanske var 15km med stora delar hyffsat flack bana men med en rejäl stigning som åkmässigt tar minst 15min uppför. Det behöver inte vara tokbrant som Tour de ski backen utan mer en fin "åkbacke" uppför. Säg att man kör 3varv på en sådan bana och avslutar med 1x5km eller 2x2,5km på en mer tradtionellt knicksig bana med kortare branta backar uppför och utför. En sådan banprofil skulle ge me nerv åt ett masstartslopp och det skulle gynna för dagen starka åkare. De får tillfällen att spräcka fältet och en avhängd åkare får jobba hårt för att komma i kapp. Släpper du i den långa uppförsbackan rinner sekunderna iväg och väl på flacken missgynnas du av att inte ligga i klungan och du får tuffare att ta ikapp.

Med dagens upplägg kommer vi aldrig få se enskillda åkare eller mindre grupper köra sig fria utan det kommer alltid vara en spurt i en grupp av 20-30 åkare. Det spelar ingen roll om du försökt lagköra eller inte.

#2
Rotebrostakaren

Rotebrostakaren

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 046 inlägg
Skillnaden mellan skidor och cykel är att det i cykel är större fördel att ligga bakom p g a att en större andel av motståndet är luftmotståndet, riktigt starka åkare kan rycka ifrån tidigt, Botvinov i V-loppet, Muehlägg gjorde det, förvisso båda kanske var dopade, men i cykel spelar det ingen roll hur dopad du än skulle vara, omöjligt att rycka ifrån i starten och hålla och utöka hela vägen in i mål om du inte är stålmannen. Problemet idag är att den oftast starkarste Northug ALLTID vinner spurten, och därmed inte är intresserad av att dra upp tempot, såsom t ex Elofsson och Däehli gjorde och körde ifrån alla långt innan spurten. Det so

#3
FredrikS

FredrikS

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 713 inlägg
Tycker att det er intressant att mass start verkar fungera bättre på kortare distanser. Staffet är vel inte helt samma sak men de blir ofta spennande och saker och ting skjer. Det blev vel heller aldrig spesiellt mye klunge kjöring på jakt starten.

För mig verkar det som att många aktiva var skeptiska til fellestart och jakt start innen det kom men att det mesta av deras kritikk faktisk inte blev oppfyllt i början. Men nu har det definitivt hent och jeg tror inte bare det handlar om Northug.

Den stora olikheten med cykel som det är nu är att en syklist försöker stikka fra klungan. Det som skjer inom ski nu är att någon försöker kjöra lite snabbare så att de lengst bak kanske måste släppa klungan. Det ser ialla fall inte ut som det är någon riktig hård kjöring på skider nu. Är det värkligen omöjligt att gå ifrån på skider om man försöker?

Det jag tyckte var så "dumt" med gårdagens lopp var att Northug inte ens var i tätten av klungan någon gång innan sista varvet. Han hade inte haft en chans att komme med på ett brudd om någon försökt. Han och nordmennen gjorde faktiskt inget alls.

#4
ironman

ironman

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 200 inlägg
men skulle inte södergren/olsson tjäna på att Rikardsson eller fredriksson kör på deras max i 4mil o sen kliver av?

Eller att södergren offrar sig för olsson eller tvärtom beroende på vem som har den bästa dagen...

Redigerat av ironman, 21 december 2009 - 13:27 .

Train hard win easy!

#5
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 100 inlägg
Jag vill inte på något vis missunna Northug framgångarna. Han har en sällsynt förmåga att både klara tuff körning längre stunder och ändå orka med en grymm spurt. Lägg därtill att han oftast ligger väl placerad när det drar ihop sig så har vi den ultimata Masstartsåkaren.

Det jag vill mena är att banprofilen inte ger tillräckligt utrymme för tuffare körning, backarna är för korta. Du som enskilld åkare riskerar då att bränna för mycket krut utan att det betalar sig, luckan blir inte mer än enstaka sekunder som då lätt "äts upp" i den påföljande utförslöpan. Jag kan hålla med om att det sällan eller aldrig är riktigt tuff körning längst fram. Visst, Södergren har försökt i slutet på något lopp men det händer aldrig någonting innan de sista km. Jag tror att det helt enkelt inte lönar sig. Det är för liten skillnad i kapacitet mellan de 30-40 bästa för att det med dagens banor ska ge något. Med längre backar skulle det visa sig mer vem som har en mindre bra dag och vem som inte är tillräckligt åkstark för att vara med när det drar ihop sig.

Det finns mängder av skillnader jämfört med cykel så det är därför jag inte tror på "cykeltaktik" fullt ut. Närmast är som sagt Proffsens VM där det ofta är starkast för dagen som vinner. Men återigen, du har 5-6h på dig att både grilla konkurrenter och att slipa på dina taktiska drag.

För mig har masstartsloppen blivit långtråkig väntan på en spurt, en spurt som dessutom sällan är speciellt spännande. Variationen mellan de olika loppen är obefintlig. Enda behållningen är Northug som i princip leker med medtävlande

#6
Göllet

Göllet

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 127 inlägg
Petter är väl den bäste traditionella åkaren...han vann ju i Kuusamo...

#7
kustlöparen

kustlöparen

    Veteran

  • Moderators
  • 2 328 inlägg
Masstart lämpar sig bäst på korta sträckor där man inte behöver tänka så mycket på att spara krafter utan mer på att vara rätt postionerad och undvika trassel eller på överånga sträcker där distansen tar ut sin rätt.

Å andra skulle jag vilja hävda att ingen ännu riktigt försökt lagköra..tex stenhård växelvis dragning inom ett lag för att kunna hålla de där sekunderna man får uppför även på platten. En ensam åkare kan aldrig hålla några sekunder gentemot klungan eftersom det är så mycket större fördel att glida i varandras ryggar. Men en grupp åkare skulle ju kunna uppnå samma fördel om de gick samman..det skulle iaf bli otroligt mycket roligare att se på.

Man måste beundra Northug, han vinner på alla sträckor, i alla tekniker och med alla startvarianter. klartatt 5mil indiviuell start kanske han inte vinner men han är den idag bäste allroundåkaren däremot har han dödat intresset i masstartstävlingarna där han är fullständigt överlägsen. Har den mannen nånsin förlorat en spurt på seniornivå?

Att Northug inte gör något under loppen är förståligt, varför skulle han, det vore ju direkt korkat. Att dock inte fler går ihop och försöker hitta på nåt är mer märkligt eller har de redan på förhand gett upp segernoch kör om andraplatsen?
Typ exemplet var från VM förra året när svenskarn gick upp enskilt och drog i täten var för sig istället för att organisera hårdkörningen ihop, varför gör man inte det?

#8
FredrikS

FredrikS

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 713 inlägg
Lengre backar kan nog vare en bra ide men tror endå det mesta ligger i instillingen och att folk inte vågar chansa.

Vet inte hur relevant det är til andra lopp men jag körde ett varv på 5 mils banan i trondheim föra året. Det var två slingor. Den första slingan har en backe (men endel neråt også men ikke mye vila) på ca 90-100 höjdemeter. Den andre slingan er tyngre men bare ca 70 höjdemeter. Jag tror faktiskt att det borde gå att dra ifra med ganska mycket innan det går nedför igen om bara någon vågar köra. Sjelvklart möjligt att jag har helt fell också.

Det hende inte heller så veldig mycket innan siste varvet på proffsens VM i år heller.

#9
FredrikS

FredrikS

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 713 inlägg

Att Northug inte gör något under loppen är förståligt, varför skulle han, det vore ju direkt korkat.

Taktiken har fungerat hittills men det jag reagerade på var att han låg så långt bak. Det fungerar självklart om ingen någonsin klarar att dra ifrån klungan men han skulle inte haft någon möjlighet att komme med om några faktiskt drar ifrån.

På VM var det vel ialla fall någon norrman som låg med i tetten och kontrollerade vad som skjer til viss del.

#10
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 100 inlägg

Taktiken har fungerat hittills men det jag reagerade på var att han låg så långt bak. Det fungerar självklart om ingen någonsin klarar att dra ifrån klungan men han skulle inte haft någon möjlighet att komme med om några faktiskt drar ifrån.

Det är möjligtvis i ett sådant läge en lagtaktik skulle kunna fungera. Det förutsätter att alla ligger samlade och att de på något sätt blir uppmärksamma på att ex Northug ligger långt bak och inklämd mellan andra åkare.
Vill man dra det till sin spets så skulle man kunna lagåka genom att på ett finurligt vis stänga inne någon, men vad händer då?

När Northug började jobba sig upp i klungan låg Johan Olsson i rygg och för en sekund tändes ett hopp om att han skulle hålla Northugs rygg och i alla fall slåss om andraplatsen. Men så blev det inte.

Tror fortfarande inte att det går att lagköra ifrån konkurrenter. Skulle exempelvis Sverige börja tokdra och få en lucka så är jag övertygad om att det börjar jagas i grupp bakom och snabbt är försprånget intaget. Kustlöparens analys om att antingen korta sträckor och tokköra från första stavtaget eller ha längre sträckor som "suger must" ur de något sämmre är inte helt fel. Just "suga musten" är min poäng med en annan banprofil som mer skulle inbjuda till tuffare körning periodvis.

#11
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 100 inlägg

Petter är väl den bäste traditionella åkaren...han vann ju i Kuusamo...

"En snöflinga gör ingen vinter" :)

Petter Northug är den mest komplette för dagen. Kan bara se "tillkortakommande" i en individuell start på längre sträcka, typ 50km och möjligen 30km klassiskt. I en masstart kan bara sjukdom eller vurpa stoppa honom.

Vi får utse en i svenska laget som får till uppgift att gå in och proppa honom under racet. Då kommer den svensk-norska realtionen vara en aning frostig en tid framöver....... ;)

#12
kustlöparen

kustlöparen

    Veteran

  • Moderators
  • 2 328 inlägg

Det är möjligtvis i ett sådant läge en lagtaktik skulle kunna fungera. Det förutsätter att alla ligger samlade och att de på något sätt blir uppmärksamma på att ex Northug ligger långt bak och inklämd mellan andra åkare.
Vill man dra det till sin spets så skulle man kunna lagåka genom att på ett finurligt vis stänga inne någon, men vad händer då?

Detta är ju inte helt ovanligt i cykel att hela laget ligger samlat för att bevaka eventuell utbrytningar eller för att kontrollera fältet.
I cykel förekommer ju även att hjälpryttare bromsar klungan vid utbrytning, strider kanske egentligen mot idrottens kod, men bröderna Aukland använde det mot Oskar Svärd i Vasaloppet en gång. klart det är skitjobbigt att ha nån som jagar ikapp dig för att sedan sluta åka gång på gång.


Tror fortfarande inte att det går att lagköra ifrån konkurrenter. Skulle exempelvis Sverige börja tokdra och få en lucka så är jag övertygad om att det börjar jagas i grupp bakom och snabbt är försprånget intaget.

Det som händer då är att det blir tempoväxlingar och ryckigt, fler kommer att få jobba hårt och fältet kommer att spricka om hårdkörningen görs under längre tid.

Det hade varit väldigt kul att se en 5-mil där några iaf försökte göra något seriöst, sedan är jag inte säker på just Northug blir avhängd för det för den killen har en enorm åkkapacitet!
Men det hade gjort tävlingarna roligare att se.

Redigerat av kustlöparen, 21 december 2009 - 15:42 .


#13
m_rx

m_rx

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 218 inlägg
Jag skulle vilja se en traditionell jaktstart så som de kör i skidskytte. Säg att 10 personer startar med 30 sekunder mellanrum, det finns ingen anledning för ledaren att öppna så lugnt att 10:an direkt kommer ikapp. Förmodligen skulle det istället bildas flera småklungor där man jobbar hårt för att komma ikapp klungan framför. Man får då förhoppningsvis en spännande jakt där försten i mål segrar vilket gör att även befolkningar utanför norden förstår sig på tävlingen. :)

Problemet är väll om man ska ha medaljutdelning på den första distansen eller inte.

#14
Pole position

Pole position

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 161 inlägg

Tror fortfarande inte att det går att lagköra ifrån konkurrenter. Skulle exempelvis Sverige börja tokdra och få en lucka så är jag övertygad om att det börjar jagas i grupp bakom och snabbt är försprånget intaget.

Jag hävdar att det går att köra som i cykelsporten, men...
den stora skillnaden är att man arbetar i cykelstall, med mycket pengar i bagaget. Någon pekar med hela handen att du är hjälpryttare, du skall vara först efter Xkm , eller du skall bevaka Y klungan mm, alla har radio, managern har järnkoll på åkarna. Stallet delar sedan på den ev belöningen.
Hade man samma upplägg-förutsättningar i ett masstartslopp, varvlopp, så är jag övertygad om att det skulle gå att fixa en klungkörning. Placera ut 10-15 st ledare utmed varvbanan med radio, inkl en manager, så skulle order givas och åka av. Ponera...Rickardsson, Fredriksson, Olsson kör hårt i +40km, Södergren glider med, Hellner, Jönsson bevakar Northug så länge de kan, stiger ev senare av. Södergren matchas sista km i mål av ledare via radio = järnkoll. Men vilken individ vill ställa upp och offra tex en OS start ?
Men som det sett ut hittills så är nog svaret, nej det går inte lagköra med dagens upplägg-förutsättningar, tyvärr.

Redigerat av Pole position, 21 december 2009 - 17:02 .


#15
Lejonet2

Lejonet2

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 466 inlägg
Jag vill bara påminna om att för några år sedan så åkte Mathias Fredriksson ifrån resten av fältet i masstarts 3-milar. Elofsson knäckte väl alla + Björndalen på sista kilometern i en i en 3-mil. Det verkar som det går om man är tillräckligt bra.

#16
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg

Av samma anledning vinner aldrig Södergren ett masstartslopp för det kommer aldrig ske att han kan skapa en lucka och gå loss.

Om Northugs far och mor aldrig hade träffats eller hans bestemor och bestefar aldrig hade möts om han fått en liten infektion innan start, halkat på en bananskal eller vad som helst annat hade hänt honom så hade Södergren vunnit. Det är inte säkert att vi någonsin får se så unik åkare igen och då går det att dra ifrån. Så det är lite överdrivet att säga att den som kom tvåa inte kan vinna. Men OK annars håller jag med.
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#17
Stefan Sand

Stefan Sand

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 100 inlägg
Kul att se alla inlägg och det är ett bevis på att masstart fortfarande inte är fullt utvecklad.

Vill än en gång poängtera att det inte är för att Northug är så överlägsen som jag tvivlar på delar av upplägget. Det är som Everest skriver en unik åkare som i sig är kul att uppleva.

Mina tvivel är egentligen två:
- Det kommer ta lång tid innan man lagkör på samma sätt som inom cykel, om än någonsin. Det ligger en hel del i det Pole Position skriver
- För att ensam rycka måste du vara övernaturligt grym. Kanske Elofsson var det, kanske Fredriksson också men jag tvivlar. Det kanske mer var utslag för att grenen inte satt sig bland alla åkare, "hur ska man aggera i ett masstartslopp?" Jag tycker mig se tendenser att skillnaderna mellan åkare är för små och banorna inte anpassade för åkstarka åkare typ en Södergren i form för att fältet ska spräckas och mer "action" ska ske under ett lopp.

Det jag skulle vilja se:
-Att någon vågade att prova. Vid ett OS kansk man inte testar något nytt och oprövat men herregud, på ett VC lopp kan man väl tesat. För tusan, kör ett lagupplägg!!!
-Ett masstartslopp på en annan typ av banprofil (enligt tidigare inlägg)
-Att NÅGON spöade Northug i någon enda liten spurt någon gång ;)

#18
Everest

Everest

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 607 inlägg
Jo, egentligen är det konstigt att FIS inte gör ngt åt de tråkiga masstarterna. Faktum är att det oftast var ännu tråkigare innan Northug alltid vann, ingen ryckte då heller. Nu kan man i alla studera var i fältet Northug befinner sig, beundra hans taktik och fundera på när han sätter in det avgörande rycket eller kanske se uppleva världssensationen att han inte lyckas. Det behövs som Stefan skriver mer kuperade banor eller kanske längre som på VL där det ytterst sällan är mer än en handfull åkare kvar de sista kilometrarna.
Skulle Northug kört hade han nog varit med då också, men det skulle i alla vara lite spännande att se om han klarade det.

På Tour de ski har de uppenbarligen försökt med andra trix tex med prologer och bonuspoänger som skall splittra fältet men inte hjälper det. Samma trista sällskapsresa. Förutom i sista backen, där Northug senast var bland de absolut snabbaste om jag inte minns fel:)
Mål 2013/14: Åka några lopp jag inte åkt förut.

#19
Skåningen

Skåningen

    Veteran

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 287 inlägg
Men loppet i Söndags var väl inte så tråkigt eller?
En efter en släppte ju klungan. Det var ryckigt. Lite skoj när Johan var uppe och drog och fick en lucka, även om det inte blev nåt. Sen kändes det ju som Northug var seg, hade svårt att följa. Men sen kom han så otroligt starkt på slutet iallafall. Man måste ju bara imponeras av honom. Det var ju trots allt flera andra som bara åkte med i klungan som som inte hade något att ge på slutet.

Sen är det ju lite intressant att läsa Anna Haags blogg där hon skriver att det gick rätt så lugnt i flera varv. Dom där lugna varven var ändå så snabbat att varken Kuitunen eller Kalla lyckades följa med.

#20
Pole position

Pole position

    Medlem

  • Members
  • Pip
  • 161 inlägg
Tillägg till detta tror jag det blir svårt att lagköra i klassisk teknik, där vi sett en enorm spridning i svenskarnas material (valla). I klassisk stil i snöfall blir det dessutom enormt tungt att ligga i ledarklungan. Det gäller ju fö också att alla 3-4 åkare är hyggligt jämna. Men i en fristil i juste väder borde man kunna utnyttja fördelen att vara 4 personer i samma spår, utför särskilt och sen växeldra på flacka partier.
I senaste cykel VM...jag tänker lite på hur övriga svenska cykeltjejerna ställde upp för Emma Johansson och Susanne Ljungskog...sen att de inte var först är en annan sak, men inställningen, taktiken. En helt annan kultur i skidvärlden.

Redigerat av Pole position, 22 december 2009 - 18:02 .





0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar