SVTs Plus torsdag 11 februari: Om stålsickling och glidvallning

[Fischer-ski]

Sverker glömde fråga Leonid Kuzmin om Antonia Ordina körde med stålsicklade skidor vid tävling. Leonid berättade ju att metoden varit känd under lång tid.

[Everest]

Sverker var lite väl passiv. Han kunde ju åtminstone frågat om de vågat göra en vetenskaplig test.

[m_rx]

Karlöf [Korrigering till rätt namn: Jonsson]

Har inte så mycket med sakfrågan att göra' date=' men av ren nyfikenhet, kan någon upplysa om det var Lars Karlöf eller Lasse Jonsson som representerade Swix? Det står olika namn i det TV-sända reportaget och i bildtexten på websidan.[/quote']

Det var inte Lasse Jonsson iaf.

[Stefan Sand]

Missade TV sändningen men har nu tittat på web-varianterna.

 

Inget nytt kom upp under debatten utan det var väl mer en sammanfattning från de 2 lägren. Något som stör mig oerhört är dock 2 påstående som Lars Karlöf säger:

 

1. Han påstår att vi lägger struktur för att minimera kontaktytorna. Vi vill inte ha kontakt ytor mot snön.Det är fan ren lögn!!!!! Kolla den TV-sända varianten 6:10 in i den. Skulle vilja höra Sture Hogmark bemöte det påståendet. Vi vill väl ha kontaktytor och dessutom ha kontroll på dessa kontaktytor. Det är väl det han menar vi gör med Vallan, eller?

 

2. I web varianten för han fram att stålsicklingen tar bort belag. Han för ett resonemang att "struktursättningen tar bort belag" och att det då finns verktyg som "omfördelar" belaget. Det är förvisso rätt men han nämner inte att stenslipningen, som är en förusättning för en korrekt behandling av skidan, tar bort betydligt mycket mer.

 

Sedan är det skrattretande när Lars resonerar om att bra glid utvecklar din teknik. Ungefär som om stålsicklat glider så illa att det skulle hämma din teknik :)

[Bernoulli]

Förundras över att Swix inte presenterar sin väldokumenterade forskning. Detta borde ju gynna dem då det tydligen är så övertygande resultat. Stämmer det att Lars Karlöf är dokorerad i Naturgeografi?? Om så känns steget till prat om diffusion in i HDPE med hjälp av "strykjärn" en aning övermagat!!

[globe86]

Kan inte så mycket när de gäller glidtester och så! Men kan de va så svårt!? Varför låter man inte Kuzmin stålsickla ett par skidor och Swix valla ett par skidor. Sedan provar samma kille/tjej att åka samma sträcka flera gånger i olika väder. och filmar detta.. ? Kan väl inte vara så svårt? eller?

[Volevodin]

Jag tycker Swix vann matchen mot Kuzmin ganska klart. En stor anledning var att Kuzmin hade så dålig svenska att han hade svårt att få fram budskapet, dessutom överdrev han, när han påstod att vallan försvinner efter några hundra meter och att det gick att åka skidor i +20 gr.

De två viktigaste argumenten för stålsickling kom inte fram tydligt dvs enkelheten för motionären och bevis för mindre smutsupptag.(om det nu finns)

 

Men en intressant sak sa Kuzmin och det var att belaget höll för upp till 1000 stålsicklingar motsvarande upp till 50 stenslipningar (jag har räknat ut efter hans sifferangivelser) innan belaget är helt slut.

 

Svårt att sia om framtiden, men det lutar åt att de två metoderna kombineras.

[kustlöparen]

Jag tycker Swix vann matchen mot Kuzmin ganska klart. En stor anledning var att Kuzmin hade så dålig svenska att han hade svårt att få fram budskapet, dessutom överdrev han, när han påstod att vallan försvinner efter några hundra meter och att det gick att åka skidor i +20 gr.

De två viktigaste argumenten för stålsickling kom inte fram tydligt dvs enkelheten för motionären och bevis för mindre smutsupptag.(om det nu finns)

 

Men en intressant sak sa Kuzmin och det var att belaget höll för upp till 1000 stålsicklingar motsvarande upp till 50 stenslipningar (jag har räknat ut efter hans sifferangivelser) innan belaget är helt slut.

 

Svårt att sia om framtiden, men det lutar åt att de två metoderna kombineras.

kommer inte ihåg hur varmt det var vid vm 1995, när han lät frugan köra hem medalj utan glidvalla, men vill minnas att det var rejält varmt iaf 15grader, nån som minns?

det var då man la ut vallaväcktrasor i spåret för att skidorna blev så skitiga. kanske kan det bli nåt likande i OS om Pineapplevindarna når upp till Whistler?

 

håller inte med om att SWIX vann matchen, visst var han lättare och förstå, men påstår man att man får bättre teknik av glidvalla känns det rätt krystat.

 

om nu glidvallan sitter på så bra, varför pillar man på glidet efter varje sträcka i sprintstafetten? den optimala effekten är kortvarig vilket även Kuzmins tester visat.

[joakim.j]

Efter det här inslaget så kommer väl inga motionärer varken att valla eller sickla skidorna. Swix argument att få bättre teknik med valla var riktigt dåligt och att man ser efter ett Vasalopp att parafinet är kvar, det var inte bättre det.

Men Kuzmins hänvisning till en Japansk forskningsrapport från 1976 tog ändå priset, Då fans ju inte ens sådana här belag! Samt hans påstående att Sverker drog fel med sikeln så det tog för mycket av belaget. Eller stämde det? I så fall är det inte konstigt att mitt belag tog slut efter en stålsickling, jag drog mycket hårdare enligt anvisning.

[Glider]

Tråkig debatt.

 

Och påståendet av Kuzmin att valla inte gör någon skillnad. Skrattretande!

Diskussionen är inte ens intressant. Intressant är däremot vad Primaterias verktyg och valla kan ådstakomma tillsammans.

[denisanic]

Var inte insatt i debatten mer än att jag kände till att Leo hade jobbat vidare med sickling och gjort det ett bra tag. Swix-killen kan rent av ta sig i brasan, (inte han som person utan hans åsikter och tänk igår, uruselt) Han sa då ingenting som man inte kunde läsa på deras förpackning, och där trycker man ändå massa säljargument.

 

[Påminner lite om Enervit-killen vid en Vallakväll jag på nyligen, förstår att man är säljare, och att många är nybörjare som går på sånt, men att börja pusha för kolhydratuppladdnings geléer som också ska säga stopp till mer matintag (så man slipper klumpen i magen) är ju ändå att ta i. Vad hände med sund förnuft, stop means stop.]

 

I brist på kunskap har man alltid kört med valla (jag alltså) men är klart nyfiken med det här med sickling, så jag tror jag köper ett par skidor nästa år och testar och köra bara sicklat. Man kanske skulle köra både och, klocka och hålla på, men får förlita mig på känsla, det är ändå så jag åker.

 

Leonid sa ngt om att skidan som är förparafinerad från tillverkare eller säljaren inte gick att bli sickelskida, stämmer det? Kan man ta sina gamla skidor, slipa om dessa, sen gå på de med sickeln? Således borde man ju kunna ta bort flimmer hår etc, samt gamla "injobbade" vallan?

 

Eller hur gör man rent praktiskt, är som sagt inte en kännare av metoden, men väl nyfiken (pungat ut en del pengar på vallor, som idag har sin plats i min åkning, men än är man inte för gammal för lite nygamla rön?

[denisanic]

Tråkig debatt.

 

Och påståendet av Kuzmin att valla inte gör någon skillnad. Skrattretande!

Diskussionen är inte ens intressant. Intressant är däremot vad Primaterias verktyg och valla kan ådstakomma tillsammans.

Hur menar du med "inte intressant"? Är frågan avgjord? Utesluter ena det andra? Om så är fallet så är det inte intressant, resultat säger a eller b, men om det inte är löst så är det ju ganska intressant tycker jag.

 

Har man ett par skidor, eller två, vad gör man, vallar eller sicklar? Ska man valla kallskidor, och sickla våtskidor? Tvärtom?

 

Primateriasickel tar bort flimmerhår etc, av vad jag har förstått, kanske aktuellt efter stenslip (vet ej, gissning) men hur ofta ska man jobba med den, för att jämna ytan, och ta bort "belaget med inarbetad glidvalla" och på så vis nollställa skidan?

 

Sen också rent krasst, hur länge vill man ha skidan? Om man är motionär som ändå åker säg 100 mil om året, vill man ha samma skida mer än 3-4 år? Om ens så länge, själv tror jag inte jag vill begränsa mig längre period än så. Skidorna är ju inte för evigt om man säger så, när släpper man tag om gamla lagg egentligen? (inte skrotar, men tar in ett par "nya")

[skidaren]

Efter det här inslaget så kommer väl inga motionärer varken att valla eller sickla skidorna. Swix argument att få bättre teknik med valla var riktigt dåligt och att man ser efter ett Vasalopp att parafinet är kvar, det var inte bättre det.

Men Kuzmins hänvisning till en Japansk forskningsrapport från 1976 tog ändå priset, Då fans ju inte ens sådana här belag! Samt hans påstående att Sverker drog fel med sikeln så det tog för mycket av belaget. Eller stämde det? I så fall är det inte konstigt att mitt belag tog slut efter en stålsickling, jag drog mycket hårdare enligt anvisning.

Ja forskningsrapport från 76, den var bra, var det inte träskidor och tjära som gällde då :). Nivån på debatten var faktiskt stundtals riktigt låg.

[Anl]

Jag köpte mina första plastbelagskidor -79, så de fanns nog -76?

[utter]

Jag tycker att Kuzmin skulle behöva vara lite ödmjukare. Om han istället fokuserade på att det är ett enkelt sätt för motionären att få bra glid så når han ju 90-95% av alla som åker skidor. Alla behöver inte ha lika bra glid som landslaget.

 

Påståendet att man får bättre teknik med valla gör mig också irriterad. I så fall måste det ha promilles betydelse för fästet, spåret och dagsföret har oerhört mycket större betydelse.

[Hilding]

Det hade kunnat bli en intressant debatt men blev istället en tuppfäktning mellan två arroganta fundamentalister med egna kommersiella intressen (och en j-a massa prestige).

 

Hade varit intressant med en erfaren, oberoende skidpreparerare/-åkare som kunde nyansera lite så att det kunde resultera i lite vägledning.

När frågan om det räcker med att sickla för vanlige skidturisten, som åker ett par mil om året, bemöts med en utläggning om det optimala glidet och risken för hämmad skidteknik om man inte har perfekt glid. Då gör man det väldigt krångligt. Inte vallar väl ni om glid inför varje träningsrunda?

 

Ni som har koll på sicklandet - kan man sickla billiga skräpskidor eller krävs det att det är bra belag?

Jag ägnade resten av gårdagkvällen åt att grunda och valla svärmors och hustruns skidor inför stundande skidsemester. Slogs av att belagen var skeva och eländiga (konkava!) så det var svårt att sickla av vallan ordentligt. Där hade stålsickeln suttit fint. Får nog bli en sån till nästa säsong...

[Anl]

Har provat sickla billiga skit-skidor (typ 5-10 år gamla 400 kronors-dito), och det gick väl inte så lysande. Å andra sidan är de som du konstaterat omöjliga att valla ordentligt, så en sickling är nog inte något dåligt alternativ. Ofta är sådana belag så dåliga o så repiga att det nog handlar mest om att få till en någorlunda slät yta utan lösa trådar = sickling.

[kustlöparen]

kan hålla med om debatten inte gav mycket och vem hade egentligen väntat sig det?

 

Jag tycker dock hela debatten eventuellt är lite felvinklad. De flesta är eniga om att glidvallan är kanske den enskilt minst viktiga faktorn för bra glid. Går du dock som nybörjare eller motionär in i en sportaffär så är ju bilden en annan där framställs ju ofta glidvalla som viktigaste för bra glid.

Till för några år sedan höll man ju själv på sådär med mättning, dagsparraffin och toppning utan att egentligen oftast känna att det varken gjorde från eller till. Rillining och struktur var överkurs för de mest obstinata.

 

För mig har hela stålsicklingsdebatten lett till att jag iaf tror att jag fått en annan förståelse för vad som är viktigt för bra glid och då kommer glidvalla rätt långt ner.

 

Följande delar tror jag är viktigare än glidvallning

 

-Skida/belag

-Struktur

-Fästvallning(både optimering av vallning och rillning av fästvalla)

 

Har man koll på dessa bitar så har man i de flesta lägen bra glid.

Därefter kan det tänkas att man i i vissa lägen kan opmtimera med glidvalla, men där är jag inte kunskapsmässigt ännu. Kan bara konstatera att jag har bättre glid på skidorna nu än innan när jag i princip bara glidvallade, så som de flesta motionärer gör.

 

Ser man intervjuer med proffsvallare brukar de ju också ranka själva glidvallning som de sista procenten i det som ger bra fart. På nåt sätt borde ju detta komma upp tydligare till ytan för det är inte säkert att det ena eller andra kanske båda ihop är det optimala.

Men jag tror dock att sickel-borst-rillverktygen är viktigare än vallajärnet och glidern och att det är detta som man kanske ska fokusera på först för att få till bra glid.

[Dunderklumpen]

Alla får väl bli frälsta på sin tro Kustlöparen! I de små tester jag själv gjort har jag inte fått lika bra glid på enbart stålsicklat som på stenslipat och vallat. Att det sedan duger för träning eller för de flesta motionärer har jag aldrig betvivlat. Men att det skulle vara enklare att hantera en stålsickel än ett vallajärn och borste håller jag fortfarande inte med om.

Skönt att ljudet på datorn är sönder ;) , eftersom det inte verkar kommit något nytt under solen i detta TV-program.

 

(Enda anledningen jag kan förstå att rilla fästzonen, måste vara att vill få reda på var nollspannet/slutspannet är så hårt att fästvallan måste byggas i fler lager! Själv testar jag mina skidor med bladmått istället!)

[Rotebrostakaren]

kan hålla med om debatten inte gav mycket och vem hade egentligen väntat sig det?

 

Jag tycker dock hela debatten eventuellt är lite felvinklad. De flesta är eniga om att glidvallan är kanske den enskilt minst viktiga faktorn för bra glid. Går du dock som nybörjare eller motionär in i en sportaffär så är ju bilden en annan där framställs ju ofta glidvalla som viktigaste för bra glid.

Till för några år sedan höll man ju själv på sådär med mättning, dagsparraffin och toppning utan att egentligen oftast känna att det varken gjorde från eller till. Rillining och struktur var överkurs för de mest obstinata.

 

För mig har hela stålsicklingsdebatten lett till att jag iaf tror att jag fått en annan förståelse för vad som är viktigt för bra glid och då kommer glidvalla rätt långt ner.

 

Följande delar tror jag är viktigare än glidvallning

 

-Skida/belag

-Struktur

-Fästvallning(både optimering av vallning och rillning av fästvalla)

 

Har man koll på dessa bitar så har man i de flesta lägen bra glid.

Därefter kan det tänkas att man i i vissa lägen kan opmtimera med glidvalla, men där är jag inte kunskapsmässigt ännu. Kan bara konstatera att jag har bättre glid på skidorna nu än innan när jag i princip bara glidvallade, så som de flesta motionärer gör.

 

Ser man intervjuer med proffsvallare brukar de ju också ranka själva glidvallning som de sista procenten i det som ger bra fart. På nåt sätt borde ju detta komma upp tydligare till ytan för det är inte säkert att det ena eller andra kanske båda ihop är det optimala.

Men jag tror dock att sickel-borst-rillverktygen är viktigare än vallajärnet och glidern och att det är detta som man kanske ska fokusera på först för att få till bra glid.

Lysande inlägg, nästan precis mina åsikter och välformulerat dessutom, (har inte rillat fästavallan än...).

[Stefan Sand]

"Plast skidan" och därmed plastbelaget fick sitt stora genombrott 1974 vid VM i Falun. Belagen har givetvis förändrats sedan dess men det stora problemet är väl bristen på forskningsrapporter att hänvisa till. De få som finns försökte Kuzmin använda, givetvis för att underbygga sin egen teori. Karlöf använde "våra egna tester" och "vi vet att alla i OS vallar" argument. Svåra att följa upp, eller hur?

 

 

"Diskussionen är inte ens intressant"........det om något är skrattretande.

 

Jag har inte gjort några mängder av tester denna vinter dock har jag stått på startlinjen vid 2 tillfällen. Den första var vid DM i dubbeljakt (Skiathlon) i Ärla den 27/1. Nu bröt jag tävlingen då jag inte kände mig frisk men för det klassiska loppet hade jag preppat 2 par skidor. Det ena Kuzmin sicklade, det andra sicklade och vallade med BWLF och slutligen toppade med C55 Fluid. Det var -6 grader och kraftigt snöfall. Skillnaden i glid (test gjordes utan fästvalla) var omätbar. 3 glidåk gjordes med varje par och spridningen var inom samma område för båda paren. Jag valde den vallade då fästet kändes bättre i den efter fästvallningen.

Nästa tävling var Söndag 7/2 i Eskilstuna. 15km klassisk åkning och även här hade jag 2 par skidor, samma par som i Ärla. Det ena Kuzminsicklade det andra sicklade, vallade med HF6 och toppade med C55 fluid. Även här var glidproven oerhört lika men känslan var ändå bättre i den vallade skidan. Jag valde den vallade skidan. Min son åkte och hans skidor var enbart sicklade. Han var mycket nöjd med sina skidor och in mot mål gled han ikapp framförvarande.

 

Min erfarenhet gång efter gång är att skillnaden mellan sicklade och vallade är så liten att jag har svår att motivera mig att valla. För träning finns det inte på kartan att jag skullle glidvalla. Jag är däremot motiverad att jobba vidare med borstning och rillning. Jag är övertygad om att det finns mer att hämta där för min del än vad det gör på vallning.

[Hilding]

"Plast skidan" och därmed plastbelaget fick sitt stora genombrott 1974 vid VM i Falun. Belagen har givetvis förändrats sedan dess men det stora problemet är väl bristen på forskningsrapporter att hänvisa till. De få som finns försökte Kuzmin använda, givetvis för att underbygga sin egen teori. Karlöf använde "våra egna tester" och "vi vet att alla i OS vallar" argument. Svåra att följa upp, eller hur?

 

 

"Diskussionen är inte ens intressant"........det om något är skrattretande.

 

Jag har inte gjort några mängder av tester denna vinter dock har jag stått på startlinjen vid 2 tillfällen. Den första var vid DM i dubbeljakt (Skiathlon) i Ärla den 27/1. Nu bröt jag tävlingen då jag inte kände mig frisk men för det klassiska loppet hade jag preppat 2 par skidor. Det ena Kuzmin sicklade, det andra sicklade och vallade med BWLF och slutligen toppade med C55 Fluid. Det var -6 grader och kraftigt snöfall. Skillnaden i glid (test gjordes utan fästvalla) var omätbar. 3 glidåk gjordes med varje par och spridningen var inom samma område för båda paren. Jag valde den vallade då fästet kändes bättre i den efter fästvallningen.

Nästa tävling var Söndag 7/2 i Eskilstuna. 15km klassisk åkning och även här hade jag 2 par skidor, samma par som i Ärla. Det ena Kuzminsicklade det andra sicklade, vallade med HF6 och toppade med C55 fluid. Även här var glidproven oerhört lika men känslan var ändå bättre i den vallade skidan. Jag valde den vallade skidan. Min son åkte och hans skidor var enbart sicklade. Han var mycket nöjd med sina skidor och in mot mål gled han ikapp framförvarande.

 

Min erfarenhet gång efter gång är att skillnaden mellan sicklade och vallade är så liten att jag har svår att motivera mig att valla. För träning finns det inte på kartan att jag skullle glidvalla. Jag är däremot motiverad att jobba vidare med borstning och rillning. Jag är övertygad om att det finns mer att hämta där för min del än vad det gör på vallning.

Stefan, skidorna du vallat, har de varit stenslipade eller sicklade? Anledningen till frågan är att jag starkt överväger att köpa sickel men gärna vill ha vallaalternativet kvar exv för tävling. Inte för att det kanske gör så mycket för resultatet men för det mentala...

[Thorrez]

Inbiten stålsicklare så jag är jävig men jag håller med om att det inte kom fram så mycket.

 

Jag håller med om att Kuzmins svenska gjorde att han tappade lite men om man stoplar upp vad han sa:

*Sickla blir bättre, glidvallning blir lite bättre ett tag men sen samlas smuts och det blir sämre

*Stenslipning sliter bort mycket mer belag än en sickling

*Sickling är baserat på vetanskapliga artiklar som vem som helst kan ladda hem/beställa (han referara därför till den från 76) och bilda sin egen uppfattning efter medans swix/vallaindustrin bara refererar till "hemliga tester under flera års tid och världcuptävlingar"

 

Swix:

*Det är inte samma sak, sickling ger struktur och vallnning ger mindre friktion i kontaktytorna.

 

Jag tycker det visar på att swix har insett att sicklingen behövs och att enbart sickling ger ett bra resultat men att de satsar allt på att folk ska fortsätta glidvall ovanpå i alla fall eftersom det i alla fall på kort sikt förbättrar. Särskilt som han inte svarade på frågan "räcker inte sickling för en vanlig motionär" utan drog samma harrang om kontaktytsfriktionen igen.

 

Men resulatet är nog trots allt och nu vet motionärer som tittade att stålsickling finns men det vet inte riktigt om det är bättre eller inte. Och när de frågar säljarna i butiken kommer de att bli pålurade samma paket som vanligt av säljare som egentligen inte vet någonting om skidor (erfarenhet från en boende i södraste Sverige, finns givetvis duktiga/seriösa skidbutiker också).

[Probie]

Det känns som att debatten är ganska svartvit. Jag har nyligen testat att stålsickla (rengjorde och borstade innan samt borstade efteråt) mina skidor och upplevde faktiskt att glidet blev bättre jämfört med innan.

 

Håller med Swix-mannen om att "topp-glid" är något man får när man också vallar, men inte något man enbart får med en av metoderna.

 

 

Egentligen borde båda sidor vara intresserade av att få skidorna att glida så snabbt och friktionsfritt som möjligt, men nu känns det mest som en riksdagsdebatt där man kastar pajer fram och tillbaka utan påvisa att den egna "politiken" är den mest effektiva.

 

Dock kan man inte komma ifrån att det ibland kan vara ganska trevligt att stå och pyssla med skidorna och åtminstone tro att man sköter om dem som om de vore sina egna barn. :-)

[kustlöparen]

Alla får väl bli frälsta på sin tro Kustlöparen! I de små tester jag själv gjort har jag inte fått lika bra glid på enbart stålsicklat som på stenslipat och vallat. Att det sedan duger för träning eller för de flesta motionärer har jag aldrig betvivlat. Men att det skulle vara enklare att hantera en stålsickel än ett vallajärn och borste håller jag fortfarande inte med om.

Skönt att ljudet på datorn är sönder ;) , eftersom det inte verkar kommit något nytt under solen i detta TV-program.

 

(Enda anledningen jag kan förstå att rilla fästzonen, måste vara att vill få reda på var nollspannet/slutspannet är så hårt att fästvallan måste byggas i fler lager! Själv testar jag mina skidor med bladmått istället!)

Det finns ju vissa teorier i andra trådar huruvida rillning av fästvalla ger bättre fäste och glid. De ggr jag testat har jag haft bra glid, om det är en slump eller ett samband är lite tidigt att uttala sig om. Finns ju företag som gjort tester och säljer speciella fästvallerillers, så helt fel ute är det nog inte. Men det finns som sagt andra trådar där detta diskuteras.