tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[HJN]

...för att spara på sickeln var kanske inte direkt hans ord, men att slipa på en gång däremot.

[Knappen]

Pölder = Skipper = Lars-Eriks ålder? Nja sist jag såg Pölder så såg han något yngre ut... Dessutom så är knappast texten skriven av samma person som skriver Pölders blogg eller katalog.... Skipper verkar vara en sansad person (utan att påstå att Pölder inte är sansad :)) som har lite mer distans till detta och också verkar ha mer objektiv hållning än vardera sidan i sicklingskriget :)

 

Som alltid måste man sålla i det man läser eller hör och göra sig en egen uppfattning de flesta som har en stark åsikt ger uttryck för den ena sidans argument och det är knappast det som ger en objektiv bedömning. Skipper kanske inte har helt rätt heller? Men det för in tråden på mer ursprungslinjen igen :)

Att stålsicklat är en bra grundprepp, möjligtvis med en del tekniska utmaningar (hur många gånger har man inte fått snedskär med hyveln och fått hyvla ner en gång till? Planhyveln (stenslipen) är en gudagåva till ohändiga) verkar ju uppenbart när man står vid sidan.

[Skipper]

Ojdå, nu hamnade vi där! Det var inte meningen med att nämna TP. Det är inte jag och jag känner honom inte. Mina referenser ligger som någon antydde en halv skidgeneration tidigare. Men eftersom TP tillhörde eliten på sin tid så tror jag att han har hyfsat goda kunskaper om skidor och skidutrustning. Dessutom tycker jag det är ganska kul med hans king-kong-språk. Jag skulle sakna det om han utelämnade det i kommande kataloger.

Låt nu inte detta spåra ur utan nu återgår vi till ämnet, som enligt min mening rätteligen bör vara en diskussion om fördelen med att åka med eller utan glidvalla. Har ett stålsicklat eller stenslipat belag tillräckligt goda egenskaper för att åka direkt på utan valla?  Mycket tyder på att så är fallet åtminstone för långa lopp. Som jag nämnde har jag själv alltid glidvallat och kommer att fortsätta med det, men det har helt och hållet med tradition att göra.

 

För 20 år sedan talade jag med Lasse Frykberg, då landslagsvallare, om hur han gjorde. Nya skidor stålsicklades lätt så att oxiderat ytskikt kom bort. Sen var det den vanliga trallen med oändligt antal invärmning och bortsickling av valla, varierande mjuk och hård. Beträffande stenslip var han inte helt entusiastisk utan ansåg att det var ett försäljningsknep. För gamla, utslitna skidor så var det väl OK. Så har alltså  kunskap och utrustning förändrats på 20 år. På den tiden skulle man aldrig komma på tanken att stenslipa en tävlingsskida kort tid innan ett lopp. Nu gör man det och det kan inte bero på annat än bättre utrustning som ger en yta med färre mikrohår.

 

På tal om de senare så visade en amerikansk landslagsvallare varför man måste använda mjuk valla som värmdes in ett antal gånger i början av processen. Det var så att mikrohåren efter slipen i mikroskopet såg ut mer eller mindre som en ryamatta. Gick man på med för hög värme fanns risk att håren smälte ner ochi la sig som små klumpar på belagsytan. Om det hände fick man ingen ordning på belaget. Därför gällde mjuk valla och låg värme de första varven så att man fick sicklat bort det värsta av "ryamattan" innan man fortsatte med hårdare vallor.

 

Läste en av artiklarna som Finn länkade till. Den handlar om vad som händer med ett skidbelag under upprepad stenslip och däremellan  skidåkning. Det visar sig, om jag fattar det rätt, att upprepad stenslipning i någon mån förändrade belaget så att glid-och vattenavstötande egenskaper förbättras. Resultatet av undersökningen skulle då leda till kunskap om med vilka tidsintervaller man bör slipa ett belag för optimala egenskaper.Det vill säga inte för att det är slitet utan för att förbättra egenskaperna. Troligtvis då ganska täta intervaller. Huruvida det samma gäller för ett stålsicklat belag framgår inte.

[Lars-Erik]

Ojdå, nu hamnade vi där! Det var inte meningen med att nämna TP. Det är inte jag och jag känner honom inte. Mina referenser ligger som någon antydde en halv skidgeneration tidigare. Men eftersom TP tillhörde eliten på sin tid så tror jag att han har hyfsat goda kunskaper om skidor och skidutrustning. Dessutom tycker jag det är ganska kul med hans king-kong-språk. Jag skulle sakna det om han utelämnade det i kommande kataloger.

Låt nu inte detta spåra ur utan nu återgår vi till ämnet, som enligt min mening rätteligen bör vara en diskussion om fördelen med att åka med eller utan glidvalla. Har ett stålsicklat eller stenslipat belag tillräckligt goda egenskaper för att åka direkt på utan valla?  Mycket tyder på att så är fallet åtminstone för långa lopp. Som jag nämnde har jag själv alltid glidvallat och kommer att fortsätta med det, men det har helt och hållet med tradition att göra.

 

För 20 år sedan talade jag med Lasse Frykberg, då landslagsvallare, om hur han gjorde. Nya skidor stålsicklades lätt så att oxiderat ytskikt kom bort. Sen var det den vanliga trallen med oändligt antal invärmning och bortsickling av valla, varierande mjuk och hård. Beträffande stenslip var han inte helt entusiastisk utan ansåg att det var ett försäljningsknep. För gamla, utslitna skidor så var det väl OK. Så har alltså  kunskap och utrustning förändrats på 20 år. På den tiden skulle man aldrig komma på tanken att stenslipa en tävlingsskida kort tid innan ett lopp. Nu gör man det och det kan inte bero på annat än bättre utrustning som ger en yta med färre mikrohår.

 

På tal om de senare så visade en amerikansk landslagsvallare varför man måste använda mjuk valla som värmdes in ett antal gånger i början av processen. Det var så att mikrohåren efter slipen i mikroskopet såg ut mer eller mindre som en ryamatta. Gick man på med för hög värme fanns risk att håren smälte ner ochi la sig som små klumpar på belagsytan. Om det hände fick man ingen ordning på belaget. Därför gällde mjuk valla och låg värme de första varven så att man fick sicklat bort det värsta av "ryamattan" innan man fortsatte med hårdare vallor.

 

Läste en av artiklarna som Finn länkade till. Den handlar om vad som händer med ett skidbelag under upprepad stenslip och däremellan  skidåkning. Det visar sig, om jag fattar det rätt, att upprepad stenslipning i någon mån förändrade belaget så att glid-och vattenavstötande egenskaper förbättras. Resultatet av undersökningen skulle då leda till kunskap om med vilka tidsintervaller man bör slipa ett belag för optimala egenskaper.Det vill säga inte för att det är slitet utan för att förbättra egenskaperna. Troligtvis då ganska täta intervaller. Huruvida det samma gäller för ett stålsicklat belag framgår inte.

Välkommen på skidforum Skipper trots ännu bara 6 inlägg.har du ju redan gett järnet i trådens längsta inlägg på senare tid  <_<  Jag har en känsla att det blir fler inlägg när du blivit varm i kläderna. Och kul för mig pers(s)onligen att någon säger sig vara lika gammal som jag. Jag är som du förstått lite nyfiken när det dyker upp nya saker,(det kanske är en yrkessjukdom ?) Inledningsvis skulle jag vilja fråga dig Skipper följande:

a) har du själv prövat att stålsickla med de moderna sicklarna ? (som JAG menar är helt ojämförbara med de sicklar vi använde  tidigare i helt annat syfte)

b)Har du åkt Vasalopp och/eller öppet spår? I så fall hur många gånger ?

c) Om svaret är ja på båda frågorna är det intressant att veta om du åkt något Vasalopp/öppet spår på stålsicklade skidor ?

 

Jag frågar därför att ursprunget till denna tråd var ju att jag åkte båda öppna spåren och Vasalopp 2006 på samma stålsicklade skidor och upplevde en verklig revolution efter allt glidvallande jag sysslat med i tidigare liv. :rolleyes:  

[Lars-Erik]

Ojdå, nu hamnade vi där! Det var inte meningen med att nämna TP. Det är inte jag och jag känner honom inte. Mina referenser ligger som någon antydde en halv skidgeneration tidigare. Men eftersom TP tillhörde eliten på sin tid så tror jag att han har hyfsat goda kunskaper om skidor och skidutrustning. Dessutom tycker jag det är ganska kul med hans king-kong-språk. Jag skulle sakna det om han utelämnade det i kommande kataloger.

Låt nu inte detta spåra ur utan nu återgår vi till ämnet, som enligt min mening rätteligen bör vara en diskussion om fördelen med att åka med eller utan glidvalla. Har ett stålsicklat eller stenslipat belag tillräckligt goda egenskaper för att åka direkt på utan valla?  Mycket tyder på att så är fallet åtminstone för långa lopp. Som jag nämnde har jag själv alltid glidvallat och kommer att fortsätta med det, men det har helt och hållet med tradition att göra.

 

För 20 år sedan talade jag med Lasse Frykberg, då landslagsvallare, om hur han gjorde. Nya skidor stålsicklades lätt så att oxiderat ytskikt kom bort. Sen var det den vanliga trallen med oändligt antal invärmning och bortsickling av valla, varierande mjuk och hård. Beträffande stenslip var han inte helt entusiastisk utan ansåg att det var ett försäljningsknep. För gamla, utslitna skidor så var det väl OK. Så har alltså  kunskap och utrustning förändrats på 20 år. På den tiden skulle man aldrig komma på tanken att stenslipa en tävlingsskida kort tid innan ett lopp. Nu gör man det och det kan inte bero på annat än bättre utrustning som ger en yta med färre mikrohår.

 

På tal om de senare så visade en amerikansk landslagsvallare varför man måste använda mjuk valla som värmdes in ett antal gånger i början av processen. Det var så att mikrohåren efter slipen i mikroskopet såg ut mer eller mindre som en ryamatta. Gick man på med för hög värme fanns risk att håren smälte ner ochi la sig som små klumpar på belagsytan. Om det hände fick man ingen ordning på belaget. Därför gällde mjuk valla och låg värme de första varven så att man fick sicklat bort det värsta av "ryamattan" innan man fortsatte med hårdare vallor.

 

Läste en av artiklarna som Finn länkade till. Den handlar om vad som händer med ett skidbelag under upprepad stenslip och däremellan  skidåkning. Det visar sig, om jag fattar det rätt, att upprepad stenslipning i någon mån förändrade belaget så att glid-och vattenavstötande egenskaper förbättras. Resultatet av undersökningen skulle då leda till kunskap om med vilka tidsintervaller man bör slipa ett belag för optimala egenskaper.Det vill säga inte för att det är slitet utan för att förbättra egenskaperna. Troligtvis då ganska täta intervaller. Huruvida det samma gäller för ett stålsicklat belag framgår inte.

Skipper, även om du inte vill svara på mina frågor tidigare så tänker jag inte skippa dig helt. Eftersom vi har fundamentalt olika åsikt på några punkter i ditt långa något TP vänliga inlägg (någon gissade ju tom att du var TP men det tror inte jag, jag ser dig just som hans "Skipper) så skall jag inledningsvis kommentera på några punkter, både där vi har lika och olika åsikt

"Den här monstertråden är ju högeligen intressant "

* Tack, här har vi lika åsikt

 

"Vad var det Kuzmin egentligen kom fram till? Jo, att skidbelagen idag är så bra och har sådana egenskaper att vallning egentligen inte kan tillföra mycket. I vart fall inte under längre tid och sträckor. Det verkade nämligen som om de vallade belagen hade en benägenhet att ta upp mer smuts än ovallade. Under långa lopp kommer då ovallade belag till och med att glida bättre än vallade. För korta sträckor kan man dock under vissa förhållanden (särskilt varmt, blött) erhålla bättre glid med vallade belag. Såvitt jag förstår finns det många experter som håller med om att det är tveksamt i vilken mån ett skidbelag överhuvudtaget kan ta åt sig valla"

* Även här är vi i stort sett överens. Det finns inga porer i belaget eller bevis för att belag kan ta åt sig skidvalla.Och vad skulle eventuell valla vi trängt in göra för nytta där inne ?, det borde ju vara det som sker i ytskiktet som är avgörande, eller ?

"Utifrån denna utgångspunkt bör ju Lars-Eriks tes vara korrekt, nämligen att ett ovallat belag fungerar alldeles utmärkt och ger bra glid under ett längre lopp (läs Vasaloppet) för de flesta motionärer och kanske till och med för elitåkare. Men det förutsätter att belaget är förberett på bästa sätt."

* Även här är vi överens

"Då kommer vi till detta med stålsickling. Kuzmin använde stålsickel för att få belaget plant och helt rensat från microhår och annat skit. Det nya från hans sida var att han använde en sickel som samtidigt gav en struktur. "

* Även här hänger ditt resonemang ihop 

"Men stålsickling är inget nytt."

Här har vi fundamentalt olika åsikt. även jag var ju med och använde de stålsicklar du talar om. Jag, och jag tror alla med mig, hade inte då en blekaste aning om att med en annan utformning på sickeln (bl.a. så att den ger struktur) så kan man åstadkomma glid på skidorna som är helt konkurrenskraftigt på långa lopp utan att ens snegla åt några hf vallor eller andas in några fluorångor. glidvalla behövs helt enkelt inte för att åstadkomma konkurrenskraftigt glid för oss motionärer och TLN (med Volevodins tillägg). Jag var ju en av de största tvivlarna till detta innan jag SJÄLV PRÖVADE (bl.a. genom att åka båda öppna spåren och Vasdalopp 2006 som ju var startpunkten för denna tråd.). Jag hade tom svårt att sova när jag själv tvingades inse detta efter att ha vallat under så många år till ingen nytta.

"Vad gäller jämförelsen stålsicklat kontra annat så bör man idag med framgång kunna åka direkt på ett ovallat stenslipat belag likaväl som på ett stålsicklat. Många här på forumet har ju ställt den frågan.  Och svaret är således att om stenslipen är gjord av ett proffs med en modern maskin så går det alldeles utmärkt att åka direkt på denna. Fabriksslipen borde väl också gå att åka på men inte alldeles säkert eftersom fabriksslipade belag ibland lämnar en del övrigt att önska."

*Även jag tycker att det teoretiskt borde fungera så (bara man får bort mikrohåren som ibland förknippas med stenslipning), men både Stefan Sands och Kuzmins tester ser ju ut att tyda på att skicklig stålsickling ger något bättre resultat. Det har ju även påpekats att det kanske inte finns många stenslipare i landet som är tillräckligt skickliga för att ge bäst möjliga stenslipning till oss motionärer (det är inte bara själva hantverket det gäller utan även hur sliparna underhålls och hur ofta stenar byts etc.)

"Ibland hänvisas på forumet till vad Tony Pölder säger och han är ju skeptisk till stålsicklat. Han skriver ju också ibland om nya skidor som han får in i lagret och måste skickas tillbaka till leverantören därför att belagen inte håller måttet eller måste köras hårt flera gånger i slipen. Jag vet inte exakt vad som är problemet men jag tror att det har med belagets planhet att göra. Det går fortfarande i vågor och måste slipas flera gånger efter varandra innan belaget är helt plant. Jag inbillar mig att det är ungefär samma sak som gör att han avråder från stålsickling, nämligen att det är jättesvårt för medelmåttan att med sickel få ett plant belag. Men det finns ju också folk med särskilt gott handlag som förmodligen kan få det bra, särskilt om belaget är plant från början. Jag tror också att de nya sicklarna är styvare än de jag använt och som man måste böja lite med tummen på mitten under arbetet för att inte få en konkav yta på belaget."

* Här har vi helt olika åsikt på en fundamental punkt. Jag tror inte att Tony Pölder avråder från stålsickling för att värna om oss stålsicklare. Jag tror det enbart beror på att det stör hans affärer med den stenslip han investerat i och de "onödiga" glidvallor han vill tjäna pengar på. Han har ju klart visat detta i många aktioner och plan, bland annat sett till att utesluta oss tidigare beundrare och vänner på facebook (bland annat mig) så att inget stör hans KingKong prat på hans blogg och övrigt.

"Således stålsickel är inget nytt, inte ens för vallafabrikanterna."

* Se ovan. Moderna stålsicklar är inte bara något nytt, det är en revolution för oss motionärer som kan göra glidvallor helt onödiga. Ett exempel, bland numera många, på detta är mina 10 genomförda Vasalopp och 15 öppna spår på stålsicklade skidor.

"Min uppfattning i diskussionen är att vi inte skall sätta fokus på själva stålsicklingen utan det är vallat kontra ovallat som är den stora frågan."

* Här har vi olika åsikt. Denna tråd handlar ju främst om att stålsicklat ser ut att vara väl så bra som stenslipat och att glidvalla bara kan tillföra något inledningsvis för att senare tom. eventuellt ge nackdelar. Även flera avhandlingar och Skimaterias (de som har avtal med svenska landslaget) har ju stärkt förståelsen av detta fenomen.

 

"Har själv alltid glidvallat skidorna. Kanske mest på grund av att jag alltid gjort så och att det liksom tillhör."

Varför "liksom tillhör" det om glidvallor kanske inte behövs för att genomföra Vasalopp på ett utmärkt sätt. Att du själv alltid glidvallat skidorna låter inte som nägon stor överraskning. Jag upprepar min tidigare fråga

* Har DU SJÄLV prövat på att stålsickla med MODERN STRUKTURSICKEL? och åka långa lopp med desamma ? Och jä'mfört med dina vallade skidor ?

Slutligen beträffande ditt konstarerande "dessutom tycker jag det är ganska kul med hans King-Kong språk"D

* Här har vi olika åsikt. Jag, och många med mig, är enbart irriterade på det och tolkar det som att när han inte har något sakligt argument (tekniskt, vetenskapligt, testmässigt) så drar han till med detta stora apspråk istället

[MikaelBerglund]

Superintressant diskussion som jag hoppar in i nu efter 179 sidor! Börjar vi i rätt ände? Ett citat: "Jag skulle vilja säga att för dagens elitåkare handlar resultatet i tävlingen till kanske 80 procent om vilka skidor man åker på. Vallningen står bara för 10 procent, förklarar Larry Poromaa, tidigare landslagsåkare och numera anställd som vallatekniker i landslaget."

 

Det viktigaste är alltså hur skidan ligger mot snön och hur vallan tar mot snön. Därav mängden skidor som landslaget kuskar runt på. Därefter kommer strukturen och valla. Kuzmin ger ett par olika strukturer, ganska grunda strukturer som inte har några mikrohår. Stenslipning och bra borstning ger också en struktur utan mikrohår. Vad skiljer sig här? Fördelen med Kuzmin tycker jag är att jag själv kan bestämma vilken struktur jag vill att skidan skall ha, i kombination med riller. Jag orkar inte skicka iväg mina skidor på slip eller låta klåparna på affären sabba mina skidor. 

 

Se samtliga avsnitt av How to ski, 

 

Vad vet vi?

 

1. Skidans egenskaper är helt avgörande

2. Kuzmin visar att skidans belag är hårdare än valla 

3. Filmen visar att all valla måste bort, det säger även Red Creek. Vallan suger glid

4. Filmen visar att man borstar bort mikrohåren på en stenslipad skida

5. Fluor har en positiv egenskap i att förbättra glidet. Det hävdar även Kuzmin

6. Vallade skidor håller bara en viss distans. Se även Norges vallachef, http://knutnystad.com/about/#comment-859

7. Struktur är viktigt för att uppnå optimal vattenfilm

 

Är jag ute och cyklar?

[Skipper]

Enligt min åsikt har du fattat allt rätt

[Skipper]

 

Skipper, även om du inte vill svara på mina frågor tidigare så tänker jag inte skippa dig helt. Eftersom vi har fundamentalt olika åsikt på några punkter i ditt långa något TP vänliga inlägg (någon gissade ju tom att du var TP men det tror inte jag, jag ser dig just som hans "Skipper) så skall jag inledningsvis kommentera på några punkter, både där vi har lika och olika åsikt

"Den här monstertråden är ju högeligen intressant "

* Tack, här har vi lika åsikt

 

"Vad var det Kuzmin egentligen kom fram till? Jo, att skidbelagen idag är så bra och har sådana egenskaper att vallning egentligen inte kan tillföra mycket. I vart fall inte under längre tid och sträckor. Det verkade nämligen som om de vallade belagen hade en benägenhet att ta upp mer smuts än ovallade. Under långa lopp kommer då ovallade belag till och med att glida bättre än vallade. För korta sträckor kan man dock under vissa förhållanden (särskilt varmt, blött) erhålla bättre glid med vallade belag. Såvitt jag förstår finns det många experter som håller med om att det är tveksamt i vilken mån ett skidbelag överhuvudtaget kan ta åt sig valla"

* Även här är vi i stort sett överens. Det finns inga porer i belaget eller bevis för att belag kan ta åt sig skidvalla.Och vad skulle eventuell valla vi trängt in göra för nytta där inne ?, det borde ju vara det som sker i ytskiktet som är avgörande, eller ?

"Utifrån denna utgångspunkt bör ju Lars-Eriks tes vara korrekt, nämligen att ett ovallat belag fungerar alldeles utmärkt och ger bra glid under ett längre lopp (läs Vasaloppet) för de flesta motionärer och kanske till och med för elitåkare. Men det förutsätter att belaget är förberett på bästa sätt."

* Även här är vi överens

"Då kommer vi till detta med stålsickling. Kuzmin använde stålsickel för att få belaget plant och helt rensat från microhår och annat skit. Det nya från hans sida var att han använde en sickel som samtidigt gav en struktur. "

* Även här hänger ditt resonemang ihop 

"Men stålsickling är inget nytt."

Här har vi fundamentalt olika åsikt. även jag var ju med och använde de stålsicklar du talar om. Jag, och jag tror alla med mig, hade inte då en blekaste aning om att med en annan utformning på sickeln (bl.a. så att den ger struktur) så kan man åstadkomma glid på skidorna som är helt konkurrenskraftigt på långa lopp utan att ens snegla åt några hf vallor eller andas in några fluorångor. glidvalla behövs helt enkelt inte för att åstadkomma konkurrenskraftigt glid för oss motionärer och TLN (med Volevodins tillägg). Jag var ju en av de största tvivlarna till detta innan jag SJÄLV PRÖVADE (bl.a. genom att åka båda öppna spåren och Vasdalopp 2006 som ju var startpunkten för denna tråd.). Jag hade tom svårt att sova när jag själv tvingades inse detta efter att ha vallat under så många år till ingen nytta.

"Vad gäller jämförelsen stålsicklat kontra annat så bör man idag med framgång kunna åka direkt på ett ovallat stenslipat belag likaväl som på ett stålsicklat. Många här på forumet har ju ställt den frågan.  Och svaret är således att om stenslipen är gjord av ett proffs med en modern maskin så går det alldeles utmärkt att åka direkt på denna. Fabriksslipen borde väl också gå att åka på men inte alldeles säkert eftersom fabriksslipade belag ibland lämnar en del övrigt att önska."

*Även jag tycker att det teoretiskt borde fungera så (bara man får bort mikrohåren som ibland förknippas med stenslipning), men både Stefan Sands och Kuzmins tester ser ju ut att tyda på att skicklig stålsickling ger något bättre resultat. Det har ju även påpekats att det kanske inte finns många stenslipare i landet som är tillräckligt skickliga för att ge bäst möjliga stenslipning till oss motionärer (det är inte bara själva hantverket det gäller utan även hur sliparna underhålls och hur ofta stenar byts etc.)

"Ibland hänvisas på forumet till vad Tony Pölder säger och han är ju skeptisk till stålsicklat. Han skriver ju också ibland om nya skidor som han får in i lagret och måste skickas tillbaka till leverantören därför att belagen inte håller måttet eller måste köras hårt flera gånger i slipen. Jag vet inte exakt vad som är problemet men jag tror att det har med belagets planhet att göra. Det går fortfarande i vågor och måste slipas flera gånger efter varandra innan belaget är helt plant. Jag inbillar mig att det är ungefär samma sak som gör att han avråder från stålsickling, nämligen att det är jättesvårt för medelmåttan att med sickel få ett plant belag. Men det finns ju också folk med särskilt gott handlag som förmodligen kan få det bra, särskilt om belaget är plant från början. Jag tror också att de nya sicklarna är styvare än de jag använt och som man måste böja lite med tummen på mitten under arbetet för att inte få en konkav yta på belaget."

* Här har vi helt olika åsikt på en fundamental punkt. Jag tror inte att Tony Pölder avråder från stålsickling för att värna om oss stålsicklare. Jag tror det enbart beror på att det stör hans affärer med den stenslip han investerat i och de "onödiga" glidvallor han vill tjäna pengar på. Han har ju klart visat detta i många aktioner och plan, bland annat sett till att utesluta oss tidigare beundrare och vänner på facebook (bland annat mig) så att inget stör hans KingKong prat på hans blogg och övrigt.

"Således stålsickel är inget nytt, inte ens för vallafabrikanterna."

* Se ovan. Moderna stålsicklar är inte bara något nytt, det är en revolution för oss motionärer som kan göra glidvallor helt onödiga. Ett exempel, bland numera många, på detta är mina 10 genomförda Vasalopp och 15 öppna spår på stålsicklade skidor.

"Min uppfattning i diskussionen är att vi inte skall sätta fokus på själva stålsicklingen utan det är vallat kontra ovallat som är den stora frågan."

* Här har vi olika åsikt. Denna tråd handlar ju främst om att stålsicklat ser ut att vara väl så bra som stenslipat och att glidvalla bara kan tillföra något inledningsvis för att senare tom. eventuellt ge nackdelar. Även flera avhandlingar och Skimaterias (de som har avtal med svenska landslaget) har ju stärkt förståelsen av detta fenomen.

 

"Har själv alltid glidvallat skidorna. Kanske mest på grund av att jag alltid gjort så och att det liksom tillhör."

Varför "liksom tillhör" det om glidvallor kanske inte behövs för att genomföra Vasalopp på ett utmärkt sätt. Att du själv alltid glidvallat skidorna låter inte som nägon stor överraskning. Jag upprepar min tidigare fråga

* Har DU SJÄLV prövat på att stålsickla med MODERN STRUKTURSICKEL? och åka långa lopp med desamma ? Och jä'mfört med dina vallade skidor ?

Slutligen beträffande ditt konstarerande "dessutom tycker jag det är ganska kul med hans King-Kong språk"D

* Här har vi olika åsikt. Jag, och många med mig, är enbart irriterade på det och tolkar det som att när han inte har något sakligt argument (tekniskt, vetenskapligt, testmässigt) så drar han till med detta stora apspråk istället

 

Ber om ursäkt för att lag inte svarat tidigare. Har som sagt ingen större vana på det här forumet eller på andra heller. Inte med på face-book så slipper jag irritera mig på vad som skrivs där. Därtill kunde jag inte logga in, mitt lösenord blev av någon anledning ogiltigt.

Som svar på dina frågor:

Jag har åkt 18 Vasalopp på "gamla dar". Under min aktiva tid var jag inte intresserad av den sortens lopp. Skidåkningen var dessutom bara en "någorlunda framgångsrik" bisyssla till annan konditionsidrott.

Jag har aldrig åkt ovallat eller stålsicklat som du uttrycker det. Jag har därför inte testat de nya sicklarna.

Varför har jag varit så dum, när jag egentligen tror på det du hävdar att det skulle gå minst lika bra med stålsicklade, ovallade skidor? Som dessutom är enkelt och går snabbt att genomföra? Jo, därför att Vasaloppet varit en upplevelse på många plan, inte bara att jaga sekunder (även om det också varit en viktig ingrediens). I upplevelsen har ingått att vara nervös inför väder och att lösa fästvalladelen på bästa sätt. Det ingår att komma upp på fredag, gå till tältet, hämta nummerlapp, känna lukten, kolla senaste vallatipsen, köpa en eller annan ny och troligtvis onödig vallaburk. På lördag åker jag och testar skidor på ett ställe där många proffs håller till. Där ligger långa rader av skidor som skall testas. Jag har efter senaste vallatips och min egen erfarenhet vallat upp två par skidor, ett par gamla beprövade och ett par nya "värstingskidor". Jag har fästvallat, proffsen testar utan. Det visar sig att mina skidor glider i stort sett lika bra som deras. Tyvärr glider mina gamla bättre än dom nya. Kör lite lätt skidåkning en halvmil. Hem och duscha, dricka äckel och käka pasta. Sen dags att valla skidorna för morgondagen. Dom gamla snabba eller dom nya? Givetvis dom nya! Dumt eller? Håller på halva kvällen med glid-och fästvalla. Klar vid 22-tiden. Dags att sova, klockan ställd på halv fem. Sen vet alla hur det ser på söndag morgon. Har under nästan alla lopp konstaterat att jag har bra glid, en del har bättre, en del har sämre,  jag är nöjd med känslan och har ingen anledning att fundera över om någon annan vallametod skulle varit ännu bättre. Allt detta tillsammans är svaret på varför jag fortsatt med glidvallning mot kanske bättre vetande. Jag har haft roligt!

 

Till dina övriga synpunkter. Jag tycker det verkar som om vi är överens om det mesta. Jag anser fortfarande att det som är viktigt i diskussionen är om glidvalla tillför något överhuvudtaget. Du är säker på att så inte är fallet, jag är benägen att hålla med. Du menar att lösningen då är stålsickling medan jag menar att det är en bra metod men att stenslipning med modern maskin och kunniga slipare ger samma resultat. Fördelen med stenslip är att belaget blir plant. Det är inte helt säkert att det blir med stålsickling, vilket väl framgår tydlig av annan tråd här i forumet. Att nya sicklar är bättre än dom gamla tunna är väl helt klart. Att man dessutom samtidigt skär in en struktur är ju en klar fördel. Men eftersom de flesta nu kompletterar strukturen med riller så är skillnaden mot den gamla sickeln inte så stor. Har du förresten sett någon hantera en glassickel? Efter att ha använt den så kompletterade vi alltid med att lägga struktur med något lämpligt verktyg. Fördelen med stålsickeln är att men när som helst och enkelt kan fräscha upp belaget. Så stålsickel kanske funkar som bäst som komplement till stenslip.

 

Jag började mitt första inlägg med att jag tycker den här tråden emellanåt har en tendens att spåra ur. Jag ville återföra diskussionen till vad den var från början och göra det utifrån min kunskap och erfarenhet. Tyvärr så blev det snabbt en diskussion om en skidförsäljare i Växsjö. Jag vill inte in i den diskussionen. Men kan ändå inte låta bli att säga något. Min erfarenhet (jag kan om ni är intresserade skriva några sanna anekdoter) är att de skidåkare som var närmast under den absoluta eliten också var de som hade bäst kunskap om det egna skidmaterialet. Jag känner flera ur den kategorin, dock inte TP. Jag tror utifrån detta att han besitter än mycket stor kunskap. Självklart vill han sälja så mycket som möjligt med bästa möjliga förtjänst. Men det hindrar inte att han också vill att kunderna skall bli nöjda. Visst är mycket överdrifter. Men läser man katalogen noga så ser man att han under flera år har påpekat att en normal Vasaloppsåkare klarar sig med ett mycket litet antal vallor och tillbehör. Det borde han ju inte göra om han bara vill sälja. Hur många av oss på forumet har nöjt sig med det lilla. Jag tycker att många trådar handlar om skillnaden mellan olika sorters nymodiga vallor när sanningen är att det fungerar utomordentligt med ett fåtal av ett och samma fabrikat.

Låt oss diskutera det här med belag, valla, stålsickling mm. Det kan tillföra kunskap framförallt till dom som är villrådiga. Men  jag kan väl få skratta när jag läser king-kong-språket utan att det behöver bli en stor fråga.

 

Som sagt, jag kanske dyker upp här på forumet någon mer gång. Om nån är intresserad har jag en och annan anekdot som jag kan förmedla och som säger en del om kunskapen beträffande skidmaterialet hos den yppersta eliten.

[Lars-Erik]

Superintressant diskussion som jag hoppar in i nu efter 179 sidor! Börjar vi i rätt ände? Ett citat: "Jag skulle vilja säga att för dagens elitåkare handlar resultatet i tävlingen till kanske 80 procent om vilka skidor man åker på. Vallningen står bara för 10 procent, förklarar Larry Poromaa, tidigare landslagsåkare och numera anställd som vallatekniker i landslaget."

 

Det viktigaste är alltså hur skidan ligger mot snön och hur vallan tar mot snön. Därav mängden skidor som landslaget kuskar runt på. Därefter kommer strukturen och valla. Kuzmin ger ett par olika strukturer, ganska grunda strukturer som inte har några mikrohår. Stenslipning och bra borstning ger också en struktur utan mikrohår. Vad skiljer sig här? Fördelen med Kuzmin tycker jag är att jag själv kan bestämma vilken struktur jag vill att skidan skall ha, i kombination med riller. Jag orkar inte skicka iväg mina skidor på slip eller låta klåparna på affären sabba mina skidor. 

 

Se samtliga avsnitt av How to ski, 

 

Vad vet vi?

 

1. Skidans egenskaper är helt avgörande

2. Kuzmin visar att skidans belag är hårdare än valla 

3. Filmen visar att all valla måste bort, det säger även Red Creek. Vallan suger glid

4. Filmen visar att man borstar bort mikrohåren på en stenslipad skida

5. Fluor har en positiv egenskap i att förbättra glidet. Det hävdar även Kuzmin

6. Vallade skidor håller bara en viss distans. Se även Norges vallachef, http://knutnystad.com/about/#comment-859

7. Struktur är viktigt för att uppnå optimal vattenfilm

 

Är jag ute och cyklar?

 

Tack MikaelBerglund för intressant inlägg som jag tycker stärker min hypotes att stålsickling är ett mycket bra alternativ, kanske det allra bästa,  för oss motionärer/TVM på Vasalopp etc. Beträffande citatet av Poromaa att vallning kan betyda 10 % så tror jag mera på siffran 1-2 % enligt Skimaterias forskning/tester (och som redovisats i tidigare inlägg). Speciellt intressant är det du hittat att tom norske landslagschefen säger att stålsicklade skidor ser ut att bli bättre än vallade skidor efter viss sträcka. Att vallade skidor tappar i glid efter viss sträcka är det väl ingen som numera förnekar. Kuzmin och andra kom ju fram till att det sker mycket snabbt medan jag och t.ex. norske landslagschefen snarare tror att det sker kanske mellan 20-40 km,  (enligt mig kanske tidigare just på Vasaloppet eftersom det är skitigare där). Jag påstår ju inget annat och mina och andras erfarenheter på Vasaloppet är ju just detta. Citatet från norske vallachefen är så intressant att jag citerar det:

 

Hei og takk for spm. Vi har testet denne metodikken opp mot det vi gjør, MEN for vårt formål har vi alltid noe som er bedre. Det vi ser er jo at alle glidere taper seg over tid (det seg være slitasje eller oppsamling av smuss). Det kan nok tenke seg at etter x antall km så krysser metodikkene – dvs at Kuzminmetoden – blir bedre enn tradisjonell smørning, men vi har ikke testet om dette er 20 eller 40km. På lengre løp har vi skibytte og dette er ikke så relevant for oss. MEN når det er sagt. Stålsikling har sune fordeler. Den gir fersk såle, en plan såle, og en struktur – alt dette er bra. Selvsagt krever verktøyet at man er stødig på hånden, men den kan være et godt alternativ for mange. Jeg har personlig tro på at det er bedre å tenke på en slik sikling som et verktøy, og at man bør tenke at det er ikke enten eller – hvorfor ikke kombinere med tradisjonelle smørningsmetoder? Vi bruker et tilsvarende verktøy. Han har laget en webside som gir mye info om produktet. Besøk siden som heter http://www.norskeski.no – dette er et meget bra verktøy!! Håper du fikk litt hjelp av svaret – lurer du på mer får du bare ta kontakt. God helg.

 

Till Skipper: Kul att även du håller med om detta även om du inte vill svara på om du själv prövat att stålsickla.

Jag kanske därför delvis missuppfattat dig.

 

Min tro att de som inte förstått storheten med stålsickling är

a) vallafabrikanter och sportaffärer (av naturliga mest ekonomiska skäl) :ph34r:

b)de som själva inte prövat (jag känner många som är överraskede hur bra detta fungerar sen de väl prövat men fortfarande kombinerar med att valla på tävlingar vilket jag tycker är naturligt) :rolleyes:

[Skipper]

Jag har svarat, som jag tycker väldigt tydligt. men du kanske inte sett svaret, det finns här ovanför. Att det tog tid beror inte på ovilja.

Åter men kortfattat:

Jag har stålsicklat mycket men aldrig med de nya sicklarna.

Jag har aldrig vare sig tränat eller tävlat på ovallade skidor.

 

Resten av mitt svar finns härovan.

[Lars-Erik]

Jag har svarat, som jag tycker väldigt tydligt. men du kanske inte sett svaret, det finns här ovanför. Att det tog tid beror inte på ovilja.

Åter men kortfattat:

Jag har stålsicklat mycket men aldrig med de nya sicklarna.

Jag har aldrig vare sig tränat eller tävlat på ovallade skidor.

 

Resten av mitt svar finns härovan.

Bästa Skipper. Nu ser jag mitt misstag, du har skrivit ett långt och tillfredställande svar som jag gillar. Och din beskrivning kring Vasaloppet stämmer väl med hur jag känner det och även jag har ett stort antal "onödigvallor" i min vallabod på grund av spänningen och propagandan före loppet. Och kul även att du har så stor erfarenhet att åka Vasalopp, det gör ju att du förstår mina argument betydligt bättre än de som inte åkt. Om du kan hjälpa mig att föra in tråden på ett mer fokuserat sätt som snabbare för saken framåt så är ingen gladare än jag.

Vi människor är ju olika så att du gillar Pölders King-King prat får jag ha överseende med även  om jag alltid kommer att protestera om den stora apan King-Kong vid vissa tillfällen påstår saker som är uppbarligen orimliga t.ex. att man vinner en timma på Vasaloppet genom att pulvervalla. Det gör man inte, man kanske tom förlorar på det under vissa förutsättningar. Även jag har respekt för Pölder som professionell affärsman och det är bra att det finns välsorterade butiker som hans. Men jag kan pers(s)onligen fortfarande inte förstå varför han  måste var så arg på  en så snäll och konstruktiv man som jag och tom utesluta mig som vän på facebook även om jag på EN PUNKT har olika åsikt som han.Det kan ju faktiskt vara bara naturligt, han vill ju fortsätta att sälja sina "onödiga" glidvallor och pulver och jag vill ju bara upplysa om min erfarenhet att detta inte behövs för den typ av åkare jag representerar, vissa kallar det motionär och andra vill kalla det TLN. :rolleyes:

[senmathal]

Om man i Norge börjar tillverka och sälja en sickel som kostar uppemot 5000 kr kan ju inte längre kostnaden för valla vara ett argument. För det priset kräver nog köparen resultat motsvarande den bästa stenslip som går att få.

 

/Mats

[Davidssoneddie]

Ett intressant test Lars-Erik vore ju om du åker 1 av dina tre lopp i år på vallade skidor.

Dels blir du ju av med lite gammalt mög från valla lådan sen får du ett dagsfärskt kvitto på känsla och resultat.

 

Bor du i Mora under din vistelse?

 

P.S såg filmen på lunchen när du åkte rullskidor och den var väldigt rolig :)

[Lars-Erik]

Ett intressant test Lars-Erik vore ju om du åker 1 av dina tre lopp i år på vallade skidor.

Dels blir du ju av med lite gammalt mög från valla lådan sen får du ett dagsfärskt kvitto på känsla och resultat.

 

Bor du i Mora under din vistelse?

 

P.S såg filmen på lunchen när du åkte rullskidor och den var väldigt rolig :)

Tyvärr har jag bara ett par skidor med mig så det blir nog svårt att genomföra ditt förslag. Ja, jag bor på Älvgatan 14B om du vill besöka mig. Kul att du gillade rullskidfilmen, det verkar vara väldigt många som uppskattar och ser den. När man googlar på mitt namn hamnar den högre och högre upp så det är inget problem att hitta den :rolleyes: .

[Vasa]

Lars-Erik, körde du med vallade skidor det året Kuzmin la "fluoropolymer" på ett av paren eller fick de vila?

[laxkung]

Vilket pannben du måste ha som åker ett vasalopp i villaområdet. Det blir väl ett problem att genomföra vasaloppet i år, hörde ryktesvägen att du skulle få ny klubbdress till årets upplaga, en vit sådan som man spänner armarna bak på ryggen ;-)

Lars Erik, du är min nya idol:-)

/Magnus

[ladiagonela]

Så härlig film att se. Den gör också att det känns mycket mer normalt att köra 30km distans på en 250m elljusslinga i början av vintrarna! En "rullskidvasa" står numera på listan av saker att göra under sommaren. Siktar nog på en lite längre slinga dock =)

[Volevodin]

Jag har svarat, som jag tycker väldigt tydligt. men du kanske inte sett svaret, det finns här ovanför. Att det tog tid beror inte på ovilja.

Åter men kortfattat:

Jag har stålsicklat mycket men aldrig med de nya sicklarna.

Jag har aldrig vare sig tränat eller tävlat på ovallade skidor.

 

Resten av mitt svar finns härovan.

Kan du tala om vad det är för skidförsäljare i Växjö du hänvisar till. Här finns Stadium och Intersport med urdåligt sortiment och Outhnorth som har någorlunda bra sortiment och hyfsat kunnande. Men till skillnad mot TP.s sport är de hästlängder efter i både kunnande och sortiment oavsett hur man vill behandla sina glidytor.

[Lars-Erik]

Vilket pannben du måste ha som åker ett vasalopp i villaområdet. Det blir väl ett problem att genomföra vasaloppet i år, hörde ryktesvägen att du skulle få ny klubbdress till årets upplaga, en vit sådan som man spänner armarna bak på ryggen ;-)

Lars Erik, du är min nya idol:-)

/Magnus

Tusen tack Magnus. Då har jag ju egen fan klubb, även om den än så¨länge bara består av en medlem (minst). Och tack ladiagonela för positivt omdöme om filmen med mig. 

Till Vasa: Nej, det blev inte så att jag åkte på skidorna preparerade med vanlig sickling och borstade med hans roterande fluorborste. Jag hade tänkt pröva det men vid test dagen innan gick de inte bättre än det ändra paret och då valde jag fega ur och åka på de sicklade och borstade på vanligt vis.

Jag minns mycket väl denna dag i Kuzmins vallaboda när även du var med, det var verkligen kul och inspirerande att träffa självaste Vasa live. Jag tror det var första gången vi träffades ? Vilket år var det ?

[Skipper]

Jag menade förstås Nässjö. Det visar väl med all tydlighet att jag ingenting har att göra med Tony Pölder men att jag ändå kan ha stort förtroende för hans kunnande.

[Vasa]

Till Vasa: Nej, det blev inte så att jag åkte på skidorna preparerade med vanlig sickling och borstade med hans roterande fluorborste. Jag hade tänkt pröva det men vid test dagen innan gick de inte bättre än det ändra paret och då valde jag fega ur och åka på de sicklade och borstade på vanligt vis.

Jag minns mycket väl denna dag i Kuzmins vallaboda när även du var med, det var verkligen kul och inspirerande att träffa självaste Vasa live. Jag tror det var första gången vi träffades ? Vilket år var det ?

Ok, tyvärr är minnet kort men dåligt fast kommer nog ändå ihåg det med skidorna när du säger det.

Tror vi sågs första gången hösten 2010 på universitetet, även då med Kuzmin.

Vallningen var troligen inför Vasaveckan 2011. Tyvärr fungerar väl inte de uppladdade bilderna på stjärnträffen men ska försöka leta rätt på de i datorn och ladda upp igen. :)

[Volevodin]

Skipper;

Eftersom Du intagit en objektiv ställning i frågan om stålsickling vs glidvallning skulle det vara intressant vad du har för åsikt om påståendet att "en stålsicklad skida tar upp mindre smuts än en glidvallad"

Jag har gjort en del tester på skidor med transparent belag under mycket smutsiga förhållande och inte kunnat se någon skillnad på en helt ren skida fri från microhår och en glidvallad. Syftet med testerna har varit att inspirera till mer vetenskapliga studier av smutsupptag och genom att använda ett transparent belag lättare kunna se skillnader både okulärt och mikroskopiskt.

Sen undrar jag hur man kan se skillnad i smutsupptag på ett grafitbelag ?

[Niklas]

Tyvärr har jag bara ett par skidor med mig så det blir nog svårt att genomföra ditt förslag. Ja, jag bor på Älvgatan 14B om du vill besöka mig. Kul att du gillade rullskidfilmen, det verkar vara väldigt många som uppskattar och ser den. När man googlar på mitt namn hamnar den högre och högre upp så det är inget problem att hitta den :rolleyes: .

Tidigare idag släppte jag av Lars-Erik vid tåget till Mora för sitt 62a lopp i Vasaloppsspåren. Heja heja!! :D 

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=6374725

[skogsvakt]

Tidigare idag släppte jag av Lars-Erik vid tåget till Mora för sitt 62a lopp i Vasaloppsspåren. Heja heja!! :D http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=98&artikel=6374725

En mycket ödmjuk och klok man LE. Där har man en del att lära :)

[senmathal]

Skipper;

Eftersom Du intagit en objektiv ställning i frågan om stålsickling vs glidvallning skulle det vara intressant vad du har för åsikt om påståendet att "en stålsicklad skida tar upp mindre smuts än en glidvallad"

Jag har gjort en del tester på skidor med transparent belag under mycket smutsiga förhållande och inte kunnat se någon skillnad på en helt ren skida fri från microhår och en glidvallad. Syftet med testerna har varit att inspirera till mer vetenskapliga studier av smutsupptag och genom att använda ett transparent belag lättare kunna se skillnader både okulärt och mikroskopiskt.

Sen undrar jag hur man kan se skillnad i smutsupptag på ett grafitbelag ?

 

På vilket sätt menar du att dina studier skulle vara "mer vetenskapliga" än till exempel Kuzmins? För att det överhuvudtaget ska vara relevant är det då inte helt avgörande att testa på samma typ av belag. Att du hemma i källaren inte har utrustning för att mäta smutsupptaget på grafitskidor innebär ju inte att Kuzmin saknade sådan utrustning.

 

/Mats