Cykelsäsongen

[Peter_ski]

Jag kom ihåg denna diskusionen

 

Peter om du nu faktiskt är en ingenjör så är du ett extremt exempel...

Ja, slugga på bara. Jag bryr mig inte... Den tidigare diskussionen du nämner avbröt jag eftersom jag med enkla förklaringar helt enkelt inte fick fram budskapet. En av de med invändningar var dessutom elektroingenjör så ämnet var nog utanför hans kompetens.

 

Din modell är för enkel för att förklara det du vill framhålla. Den beräkningsmodell jag använt heter Advisor och använder också Matlab som bas. I de beräkningarna har jag bl.a. sett att man på fordon inte kan approximera rullmotståndet med en enda parameter. Det är säkert samma även för cyklar men jag skulle behöva leta lite i litteraturen för att hitta rätt parametrar. Beräkningsmodellen, parametrar och resultat (t.ex. bränslebörbrukning) har jag validerat för både personbil, lastbil och buss. Det borde vara enklare att göra det för en cyklist än för ett fordon, eftersom det finns fler parametrar att ta hänsyn till på fordon. Dock vill jag nog först göra en litteratursökning innan jag börjar räkna. Jag har också lite tveksamheter till hur din modell fungerar vid låga hastigheter. Testa genom att sätta in en riktigt låg effekt och du får rätt märkliga resultat. En enkel modell för luftmotståndet fungerar inte så bra när man extrapolerar utanför det område den var tänkt för. Det relativa felet i förhållande till rullmotståndet kan bli stort. Jag tycker förresten inte ditt val av parametrar är så lyckat. En skillnad i tid på 30 s är väldigt mycket. Det du i stället skulle kunna göra är att välja mindre skillnader för dina parametrar. Som jag tidigare nämnt blir ju allt approximativt linjärt inom ett litet område. Väljer du t.ex. mindre skillnad i hastighet och luftmotstånd kan du t.ex. visa en tidsdifferens på 5 s vid två olika hastigheter, dvs. att det kan bli ungfär lika stor tidsvinst för två olika "duktiga" cyklister i de hastigheter det är fråga om på plan väg. Det verkar mer trovärdigt och leder inte folk att tro att det går att uppnå dramatiska skillnader med enkla aerodynamiska medel. Jag har inget problem med en sådan slutsats. Kanske gör jag en mer ingående analys vid senare tillfälle men det tar tid och de närmaste veckorna är jag på resa, så det blir inte på ett tag i alla fall. Tills dess sätter jag i alla fall punkt för vår diskussion -:).

[Speedskejtarn]

Tjänar man på ZIPP-hjul eller inte? Har jag förköpt mig på en P3a i onödan? Är det okej med skidgoggles på tempoloppen i sommar?

[FredrikS]

Jag har också lite tveksamheter till hur din modell fungerar vid låga hastigheter. Testa genom att sätta in en riktigt låg effekt och du får rätt märkliga resultat. En enkel modell för luftmotståndet fungerar inte så bra när man extrapolerar utanför det område den var tänkt för.

Ja, jag vet det men syklisterna syklar inom området där den enkla modelen fungerar.

 

Det relativa felet i förhållande till rullmotståndet kan bli stort. Jag tycker förresten inte ditt val av parametrar är så lyckat. En skillnad i tid på 30 s är väldigt mycket. Det du i stället skulle kunna göra är att välja mindre skillnader för dina parametrar.

Var är din beräkningar? Jag kan och har gjort beräkningar för olika verdier och fått liknande resultat. Jag bara tog fram verdier för att andra än du klarare skulle kunna se att jag hade rätt.

 

Allt du har gjort hittills i denna tråden är att säga att du har rätt och att allt jag har gjort är fel. Om jag skulle ge dig en miljon olika fall skulle du bara klaga på att jag inte gav dig presis alla fall. Om jag skulle ge dig en mer sofistikerad model så kommer du bara säga att att tex 100 ordnings termerna är de som gör skillnaden.

 

I de beräkningarna har jag bl.a. sett att man på fordon inte kan approximera rullmotståndet med en enda parameter. Det är säkert samma även för cyklar men jag skulle behöva leta lite i litteraturen för att hitta rätt parametrar.

Ett typiskt exempel på att du inte verkar förstå modelen eller i vilket område modelen arbetar inom. Endringen i luftmotstånd medför en hastighetsendring på högst någon km/h och skillnaden det medför i effekt är liten. Det finns överhuvud taget ingen anledning för att inte en linjär model ska fungera bra i det området.

 

 

Kanske gör jag en mer ingående analys vid senare tillfälle men det tar tid och de närmaste veckorna är jag på resa, så det blir inte på ett tag i alla fall. Tills dess sätter jag i alla fall punkt för vår diskussion -:).

Du kommer inte komma med någon analys men jag skulle inte bli förvånad om du kommer med fler inlägg där du kritiserar mig och min analys.

[Anl]

Fattas det inte en del här:

- Hur är det med de luftvirvlar som de roterande hjulen skapar, hur mycket växer de med farten, och hur påverkar det det totala luftmotståndet?

- Varför räknar man bara med frontytan i vissa formler, spelar inte "släppet" i bakre delen någon roll?

- Vilken påverkan har det att luften som träffar dig att ofta redan är störd av andra föremål och inte strömmar laminärt?

 

I själva verket spelar ju högprofilhjul viss roll, och den verkar variera lite beroende på vindens vinkel, så visst har man nytta av Zipp.

 

Nu är jag ju bara en enkel hobbycyklande geolog, så det vore intressant att få kommentarer om eker-virvlarna och ej ideal luftströmning från dem som kan mer.

[Peter_ski]

Tjänar man på ZIPP-hjul eller inte? Har jag förköpt mig på en P3a i onödan? Är det okej med skidgoggles på tempoloppen i sommar?

Ja, självklart måste man göra det! Frågan är hur mycket och i vilka hastigheter. Uppskattningen av hur mycket man påverkar luft- och rullmotstånd (en del av den aerodynamiska fördelen kan paradoxalt nog ingå i rullmotståndet, eftersom ekrarna har luftmotstånd när hjulet rullar och även det borde ju förbättras med Zipp-hjulen) för just de hjulen får väl någon annan stå för för tillfället. Jag har inte sett några siffror på det. FredrikS har ju angett en siffra för en sänkning av luftmotståndskoefficienten men den förbättringen förefaller mig orimligt hög ifall nu den siffran skulle gälla för just de här hjulen. På hemsidan det hänvisas till för beräkningar anges enbart "frontarea" men jag har nu utgått ifrån att det bara är en felskrivning och att det är produkten av luftmotståndskoefficient (Cd) och frontarea (A) som avses, dvs. luftmotståndsindex (Ci), så jag har inte brytt mig om att påpeka den petitessen. Annars kan ju en del av förbättringen av luftmotståndskoefficienten för en del aerodynamiska prylar "ätas upp" av en ökad frontarea. I fallet med hjulen tror jag dock att arean förblir praktiskt taget oförändrad. Som kuriosa kan nämnas att det ju är lite svårt att minska sin frontarea. Ja, om man inte bantar, förstås :).

[FredrikS]

Om någon är intresserad av frågan och tror att de enkla grundläggande ekvationerna stämmer så är denna kalkulatorn enkel att använda

 

http://www.analyticcycling.com/ForcesSpeed_Page.html

 

När man endrar parametrarna för luftmotstånd medans effekten är konstant så ser man att endringen i hastighet blir prosentuellt ungefär lika stor för en som trampar med en låg effekt och för en som trampar med en hög effekt.

[FredrikS]

Fattas det inte en del här:

- Hur är det med de luftvirvlar som de roterande hjulen skapar, hur mycket växer de med farten, och hur påverkar det det totala luftmotståndet?

De spelar nog en roll men antagligen inte så stor. Det är för övrigt det enda relevanta felet i modelen jag kan komma på nu.

 

- Varför räknar man bara med frontytan i vissa formler, spelar inte "släppet" i bakre delen någon roll?

De ligger med i luftmotstånds koeffisienten. Frontytan är en parameters som man kan endra på men man kunde lika bra endra på luftmotståndscoefficienten i en del fall.

 

- Vilken påverkan har det att luften som träffar dig att ofta redan är störd av andra föremål och inte strömmar laminärt?

Rätt liten inverkan i normal fallet tror jag.

 

Men poängen är att i de hastigheter det är tall om så oppför sig luftmotståndet som en konstant gånger kvadraten på hastigheten med bra noggranhet och det är den ekvationen som används i väldigt många tillämpningar.

 

Men en ironi i detta var ju att trådens expert började med att inte tro på mitt resultat för att just luftmotståndet beror på kvadraten på hastigheten medan han nu inte verkar tro på mitt resultat beroende på en massa högre ordningens termer.

[FredrikS]

På hemsidan det hänvisas till för beräkningar anges enbart "frontarea" men jag har nu utgått ifrån att det bara är en felskrivning och att det är produkten av luftmotståndskoefficient (Cd) och frontarea (A) som avses.

Har du aldrig någonsin tänk på att det kan vara en ide att läsa vad andra skriver iställer för att säga att alla har fel? Det står faktiskt en förklaring på den sidan.

[Peter_ski]

På hemsidan det hänvisas till för beräkningar anges enbart "frontarea" men jag har nu utgått ifrån att det bara är en felskrivning och att det är produkten av luftmotståndskoefficient (Cd) och frontarea (A) som avses.

Har du aldrig någonsin tänk på att det kan vara en ide att läsa vad andra skriver iställer för att säga att alla har fel? Det står faktiskt en förklaring på den sidan.

Det hjälper ju inte så mycket när det står fel på sidan, dvs. just vid sidan av rutan. Ska jag göra ett detektivarbete för att hitta ett ställe där det står rätt? Tyvärr jag hittar inte det vid en snabb titt. Jag har dock utgått ifrån att dina formler och parametrar är korrekta i det avseendet i alla fall. Är det så?

[FredrikS]

Det står inte fel. Under alla rutorna står det att ""Drag" koeffisient: 0,5"

 

Att du inte ska göra något "detektivearbete" har varit klart länge nu.

[Peter_ski]

Det står inte fel. Under alla rutorna står det att ""Drag" koeffisient: 0,5"

 

Att du inte ska göra något "detektivearbete" har varit klart länge nu.

Ja, du kan skriva som du vill på sidan men nog vore det bättre att använda vedertagna beteckningar.

[FredrikS]

Det står inte fel. Under alla rutorna står det att ""Drag" koeffisient: 0' date='5"

 

Att du inte ska göra något "detektivearbete" har varit klart länge nu.[/quote']

Ja, du kan skriva som du vill på sidan men nog vore det bättre att använda vedertagna beteckningar.

Det är inte min sida till att börja med. Sidan använder vedertagna beteckningar varför du tror något annat förstår jag inte.

 

Det är fullt normalt att skriva luftmotståndet som 1/2*rho*c_d*A*V^2 vilket är det som används på den sidan med c_d=0.5

[Peter_ski]

Det står inte fel. Under alla rutorna står det att ""Drag" koeffisient: 0' date='5"

 

Att du inte ska göra något "detektivearbete" har varit klart länge nu.[/quote']

Ja, du kan skriva som du vill på sidan men nog vore det bättre att använda vedertagna beteckningar.

Det är inte min sida till att börja med. Sidan använder vedertagna beteckningar varför du tror något annat förstår jag inte.

 

Det är fullt normalt att skriva luftmotståndet som 1/2*rho*c_d*A*V^2 vilket är det som används på den sidan med c_d=0.5

Bäst vore att sätta in både c_d och A som parametrar som kan ändras. Nu har du ju i dina beräkningar ändrat A, vilket ju är principiellt fel eftersom det är c_d som ändras när man t.ex. byter hjul till den typ som diskuterades (A torde bli opåverkat eller t.o.m. öka något). Det ser mer trovärdigt ut ifall man kan ändra "rätt" parameter och inte behöver "trixa". Enda sättet att ändra A är ju att banta, ifall man nu förutsätter att man kurar ihop sig lika i båda fallen :). En liten petitess kanske men jag kan tänka mig att många kan bli förvirrade av det.

[FredrikS]

Du verkar inte ha någon anning om vad som är relevant eller inte men i den andra kalkulatorn som jag har linkat till kan du faktiskt endra både A och C_d.

 

Det är klart att man kan endra A gjenom andra sett än att banta eftersom ju A faktiskt beror på sitteställningen.

 

Antar att vi tar de enkla modelerna som är implementerade i de båda kalkutorern. Håller du då med om att min slutsats stämmer?

[Peter_ski]

Du verkar inte ha någon anning om vad som är relevant eller inte men i den andra kalkulatorn som jag har linkat till kan du faktiskt endra både A och C_d.

Ja, jag kanske inte har någon aning om något överhuvudtaget men nog tycker jag att du skall ändra på hemsidan i alla fall så att båda de nämnda parametrarna kommer med. Det kan ju inte vara meningen att man ska "simulera" en ändring genom att ändra fel parameter.

 

Jag föredrar nog att göra egna beräkningar och välja egna parametrar för att kolla upp det här men det blir inte nu utan senare. Jag är förresten av naturen alltid skeptisk och vill kolla upp det mesta ordentligt även om det kanske förargar en del att jag ifrågasätter ibland. De enkla formlerna har jag förstås i huvudet och jag fick ju tidigare fick dina parametrar, så något mer från dig behöver jag inte för tillfället.

[Anl]

Ja' date=' du kan skriva som du vill på sidan men nog vore det bättre att använda vedertagna beteckningar.[/quote']

Det är inte min sida till att börja med. Sidan använder vedertagna beteckningar varför du tror något annat förstår jag inte.

 

Det är fullt normalt att skriva luftmotståndet som 1/2*rho*c_d*A*V^2 vilket är det som används på den sidan med c_d=0.5

Bäst vore att sätta in både c_d och A som parametrar som kan ändras. Nu har du ju i dina beräkningar ändrat A, vilket ju är principiellt fel eftersom det är c_d som ändras när man t.ex. byter hjul till den typ som diskuterades (A torde bli opåverkat eller t.o.m. öka något). Det ser mer trovärdigt ut ifall man kan ändra "rätt" parameter och inte behöver "trixa". Enda sättet att ändra A är ju att banta, ifall man nu förutsätter att man kurar ihop sig lika i båda fallen :). En liten petitess kanske men jag kan tänka mig att många kan bli förvirrade av det.

Arean kan ju lätt påverkas genom att tex byta styre, ändra position på cykeln, flytta drickaflaskor, osv.

 

Själva hjulets frontarea är väl ganska oväsentligt jämfört med hur mycket virvlar det drar upp i en viss fart. O hur funkar det med dessa virvlar i sidvind? För bakhjulet borde väl dessutom A vara nästan ointressant?

 

Ändrar man sin position kan ju dessutom din kropp bli längre i färdriktningen, vilket väl borde vara fördelaktigt? Eller inte, beroende på hur "hal" din kroppsyta är (kläder mm)? Ändrar du sadelhöjd ändras A, men förmodligen på bekostnad av hur mycket kraft du kan få ut.

 

Tycker http://www.analyticcycling.com/RiderAeroStudy.html verkar vara en ganska bra praktisk studie av olika påverkbara faktorer

[FredrikS]

En gång till. Det är inte min hemsida.

 

Jag föredrar nog att göra egna beräkningar och välja egna parametrar för att kolla upp det här men det blir inte nu utan senare.

Alltså aldrig.

 

Jag är förresten av naturen alltid skeptisk och vill kolla upp det mesta ordentligt även om det kanske förargar en del att jag ifrågasätter ibland.

Ifrågasättning helt utan argument eller beräkningar blandat med en väldigt arrogant håldning förargar nog många. Ifrågasättningen där man inte antar att opponenten inte kan något som helst och där man förklarar varför man ifrågasätter förargar nog inte så många.

 

Hemsidan är inte min.

 

De enkla formlerna har jag förstås i huvudet och jag fick ju tidigare fick dina parametrar, så något mer från dig behöver jag inte för tillfället.

Men varför löser du inte de enkla formlerna? Du skrev i ett tidigare inlägg att det var en naturlag att luftmotståndet berodde på hastigheten i kvadrat. Nu verkar du ha ändrat dig och orkar inte ens lösa problemet när man använder sig av det.

 

Det är föresten inte min hemsida.

[Peter_ski]

Ifrågasättning helt utan argument eller beräkningar blandat med en väldigt arrogant håldning förargar nog många.

Jaha, då var vi tillbaks i den jargongen igen... Dags att lägga locket på - för tillfället i alla fall. Jag tänker i alla fall ta mig rätten att göra egna beräkningar samt göra egna val av parametrar.

[FredrikS]

Ifrågasättning helt utan argument eller beräkningar blandat med en väldigt arrogant håldning förargar nog många.

Jaha' date=' då var vi tillbaks i den jargongen igen... Dags att lägga locket på - för tillfället i alla fall. Jag tänker i alla fall ta mig rätten att göra egna beräkningar samt göra egna val av parametrar.[/quote']

Vem har sagt att du inte får göra egna val av parametrar?

 

Har du kommet med några argument eller beräkningar i denna tråden? Svar: Nei.

Har du varit arrogant och hela tiden antagit att jag har fel och jag inte kan något? Svar: Ja.

 

Men om du anser att det endå du har gjort är att ifrågasätta så borde du nog läsa tråden ett par gånger till.

[FredrikS]

Jag ska sluta snart men jag har läst igjenom början på tråden igjen och undrar en sak

 

Naturlagarna kan man inte bryta mot (andra lagar, t.ex. anti-doping, kan man ju bryta mot). Luftmotståndet är proportionellt mot kvadraten på hastigheten medan rullmotstånget är (nästan) konstant.

Ifall vi glömmer nämnda problematik kan ändå ett polynom av andra eller tredje grad nöjaktigt representera det totala motståndet, dvs. luftmotstånd och rullmotstånd i det här fallet. Med detta som bas kan vi räkna ut en ev. tidsvinst genom att variera olika parametrar.

Det är exakt detta som jag har gjort men jag får endå kommentarer som:

 

Ja, nu förstår jag precis ditt tankefel.

Jag har redan ett simuleringsprogram som är mycket bättre än de sidor du refererar till och är nöjd eftersom jag nu vet hur du räknat och på vilket sätt du resonerar i din tolkning av resultaten.

Din modell är för enkel för att förklara det du vill framhålla.

Så min tolkning är fel och han har ett mycket bättre program som väl borde lösa mer avanserade ekvationer en de han tidigare sa var bra?

 

Min enda tolkning är att eftersom lösningen av de ekvationerna som peter_ski först tyckte var tillräkligt bra tydligen gav ett resultat hans intution sa var fel så fortsatte han med irrelevanta kommentarer angående modelerna för att slippa erkänna för sig själv att han hade fel.

 

Men han var ju redan övertygad om att det jag skrev var fel innan jag gav några tal så det är väl sånt man får räkna med.

Jag hade tänkt fråga dig om vilka indata du använt för att kunna se var ett ev. fel ikan ligga, eller om jämförelsen handlar om äpplen och päron.

Jag kanske hade kunnat hjälpa dig med beräkningarna

Jag har fortfarande ingen aning om vad peter_ski tycker att jag har gjort för fel.

 

Så det är möjligt att du faktiskt kan mer än vad jag tidigare trott utifrån tråden och att dina inlägg mest handlar om ego. Vad om du faktiskt försöker se på problemställningen utan att vara övertygad om svaret?

[Peter_ski]

Så det är möjligt att du faktiskt kan mer än vad jag tidigare trott utifrån tråden och att dina inlägg mest handlar om ego. Vad om du faktiskt försöker se på problemställningen utan att vara övertygad om svaret?

Du kan väl själv testa parametrar i andra änden av intervallet, inte bara det som gynnar din ståndpunkt. Ta t.ex. 0.40/0.41 för frontarea, så ser du ju att tidsdifferensen krymper till noll vid låga hastigheter. Sedan finns det ju en del numeriska problem vid "passningsräkningen" men det kan vi lämna därhän för tillfället...

[FredrikS]

Så det är möjligt att du faktiskt kan mer än vad jag tidigare trott utifrån tråden och att dina inlägg mest handlar om ego. Vad om du faktiskt försöker se på problemställningen utan att vara övertygad om svaret?

Du kan väl själv testa parametrar i andra änden av intervallet' date=' inte bara det som gynnar din ståndpunkt. Ta t.ex. 0.40/0.41 för frontarea, så ser du ju att tidsdifferensen krymper till noll vid låga hastigheter.[/quote']

Nu vet jag inte hur låga hastigheter de menar men det är ju oppenbart att skillnaden blir 0 om hastigheten är 0.

 

Jag tänkte också på syklister som kan sykla sån någorlunda. Att de prestarerar åtmindstånde en 50-100 watt. Att skillnaden inte blir så stor på flatt mark i 1 km/h stämmer nog.

 

Förlåt om du trodde att jag pratade om väldigt små hastigheter.

 

Sedan finns det ju en del numeriska problem vid "passningsräkningen" men det kan vi lämna därhän för tillfället...

Det vet jag inte ens vad det är men så otroligt många numeriska problem tycker jag inte det blir om man beräknar k_1*v+k_2*v^3. Så du gör väl bara samma sak som tidigare, kommer med helt irrelevanta kommentarer.

 

Intressant retorik att ta opp saker och på en gång säga att det kan vi lämna därhän.

 

edit: jag för föresten en tidskillnad på 2 sekunders skillnad vid 1 watt och 6 sekunders skillnad vid 400 watt så så väldigt fort mot 0 går det inte.

[Peter_ski]

Så det är möjligt att du faktiskt kan mer än vad jag tidigare trott utifrån tråden och att dina inlägg mest handlar om ego. Vad om du faktiskt försöker se på problemställningen utan att vara övertygad om svaret?

Du kan väl själv testa parametrar i andra änden av intervallet' date=' inte bara det som gynnar din ståndpunkt. Ta t.ex. 0.40/0.41 för frontarea, så ser du ju att tidsdifferensen krymper till noll vid låga hastigheter.[/quote']

Nu vet jag inte hur låga hastigheter de menar men det är ju oppenbart att skillnaden blir 0 om hastigheten är 0.

Vid 50 W är hastigheten knappt 20 km. Skillnaden blir praktiskt taget noll då. Med "numeriskt problem" menar jag att det borde finnas fler decimaler på hemsidan för att man ska få allt riktigt exakt. En parametervariation är förstås inte någon praktisk sak att göra med en så enkel kalkylator som den på hemsidan.

 

Nu har jag i alla fall visat min poäng genom att använda en hemsida du själv refererar till. Jag är i alla fall tillfreds med det. Att luftmotståndet beror på kvadraten på hastigheten gör ju att rullmotståndet dominerar vid låga hastigheter. Att man också kan få en skillnad vid låga hastigheter med andra parametrar har vi ju diskuterat tidigare och det är väl din poäng. Väljer man parametrar som ger högt luftmotstånd överskuggar det förstås rullmotståndet. Kan vi inte nöja oss med det här för tillfället? Jag har ändå inte tid att göra någon "riktig" beräkning nu för jag ska åka på tjänsteresa om en stund.

[FredrikS]

Vid 50 W är hastigheten knappt 20 km. Skillnaden blir praktiskt taget noll då.

Jag får 10 sekunder på 10 km.... 400 w syklisten får 6 sekunder på samma sträcka...

 

Så du tycker att 10 sekunder är nästan 0?

 

Nu har jag i alla fall visat min poäng genom att använda en hemsida du själv refererar till.

Ja, att du tydligen inte kan använda hemsidan eller att du fortfarande inte klarar av sanningen.

 

Att man också kan få en skillnad vid låga hastigheter med andra parametrar har vi ju diskuterat tidigare och det är väl din poäng. Väljer man parametrar som ger högt luftmotstånd överskuggar det förstås rullmotståndet.

Har vi diskuterat det?

 

Det relevanta i den här tråden och det som jag kommenterade var att också en liten ändring i luftmotståndet ger ca samma tidsändring för elit syklister som syklar i 40+ och för mindre bra syklister som kanske syklar i 25-30 km/h. Skillnaden blir inte heller stor för riktigt dårliga syklister som kanske presterar 50 w.

 

Jag skrev faktiskt 50 resp. 30 km/h i mitt första inlägg och det var det du var skeptiskt till. Har du endrat åsikt om det nu?

[Peter_ski]

Ja, jag fick noll. Ge upp nu!