Uppdrag granskning

[Xintrot]

svar från Dählie på SVT play (NRK) publ idag 20.50

 

http://www.svtplay.se/klipp/1062210/bjorn-dahlie-speciellt-tungt-denna-gang

[artur]

På slutet så talas det om mätfel på den utrustning som användes på den tiden.

Inom vilka värden kunde ett mätvärde slå fel då?

+/- 0,1 eller +/- 0.5 eller +/- 1.0 eller +/- 10.0

 

Mätfel kan även härledas till att blodprov tas i fingret och inte i armen.

Hur mycket kan detta slå fel om man adderar båda mätfelen?

 

Var mätmetoderna så osäkra på den tiden och togs med en nypa salt?

Om felvisningen kunde lyfta värdena så pass mycket så borde man

väl fattat misstankar mot mätutrustningen på plats och snabbt rekvirerat dit en annan

utrustning portabel eller stationär tex i buss?

 

Det är sant att en mätning är ett svagt underlag och flera mätningar

krävs om man misstänker fel på mätutrustningen.

 

Ofta tar man då fram en mät-referens på plats som man testar utrustningen med.

En referens som ska visa ett förväntat värde.

Om apparaten eller metoden mäter fel på referensen så är metoden eller apparaten

ej tillförlitlig - vilket då lätt kan konstateras på plats.

 

Gjordes kontroll av utrustningen innan? Var den kalibrerad ?

Stod mätutrustningen i samma temperatur som vid kalibreringatillfället?

 

Tja det kokar väl ned till felkällor och felvisning och kalibreringsprotokoll

samt mätmetodik i detta aktuella fallet med mätprotokollet med mätvärdena på som

användes i TV-programmet.

 

Jag har jobbat med mätteknik och kalibrering i mina dagar så

jag är intresserad av hur osäkra värdena är eller kan vara.

 

Någon som vet?

Jag vet inte. Men om utrustningen som användes var så dålig som det nu hävdas, så borde den kritiken framförts redan på den tiden den användes om mätvärdena användes för att ge startförbud på tävlingar. Inget förbund skulle accepterat att en av deras åkare inte skulle få starta om man inte kunde lita på mätvärdena.

[madbear]

Jag vet inte. Men om utrustningen som användes var så dålig som det nu hävdas, så borde den kritiken framförts redan på den tiden den användes om mätvärdena användes för att ge startförbud på tävlingar. Inget förbund skulle accepterat att en av deras åkare inte skulle få starta om man inte kunde lita på mätvärdena.

Jopp, det faller så jäkla hårt.

[FredrikS]

Från tjaten

 

"UG - Hasse Svens: Dom ifrågasätter utrustningen tillförlitlighet. Men samma utrustning som användes i Lahtis använde det internationella skidförbundet och forskarna vid alla sina blodtester på 90-talet. Deras kritik håller därför inte. Det skulle innebära att tex all forskning som gjordes inte heller är trovärdig. Mvh/Hasse"

 

Så vi ska lyssna på UG istället för FIS egen Damsgaard (som ju också är med i dokumentären)

 

Jag vet inte. Men om utrustningen som användes var så dålig som det nu hävdas, så borde den kritiken framförts redan på den tiden den användes om mätvärdena användes för att ge startförbud på tävlingar. Inget förbund skulle accepterat att en av deras åkare inte skulle få starta om man inte kunde lita på mätvärdena.

Det där kan man lösa gjenom att ha ett extra högt gränsvärde eller ta med osäkerheten när man ser på datan.

 

Man kan aldrig lite på ett mätvärde då det alltid finns en osäkerhet som måste tas med när man analyserar mätvärdet.

[mischief]

Damsgaard är en riktig bandit (för fakta se här: http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=3422&) skyddade armstrong länge så en mer opålitlig källa än han går nog inte och finna!

 

gissar att det kommer braka ihop lika ordentligt som inom cykel, dählie och armstrong har ju rätt mkt likheter...

[kustlöparen]

Från tjaten

 

"UG - Hasse Svens: Dom ifrågasätter utrustningen tillförlitlighet. Men samma utrustning som användes i Lahtis använde det internationella skidförbundet och forskarna vid alla sina blodtester på 90-talet. Deras kritik håller därför inte. Det skulle innebära att tex all forskning som gjordes inte heller är trovärdig. Mvh/Hasse"

 

Så vi ska lyssna på UG istället för FIS egen Damsgaard (som ju också är med i dokumentären)

 

Jag vet inte. Men om utrustningen som användes var så dålig som det nu hävdas, så borde den kritiken framförts redan på den tiden den användes om mätvärdena användes för att ge startförbud på tävlingar. Inget förbund skulle accepterat att en av deras åkare inte skulle få starta om man inte kunde lita på mätvärdena.

Det där kan man lösa gjenom att ha ett extra högt gränsvärde eller ta med osäkerheten när man ser på datan.

 

Man kan aldrig lite på ett mätvärde då det alltid finns en osäkerhet som måste tas med när man analyserar mätvärdet.

Fast lite konstigt är det Jesper Damgaard kommer fram med detta först efter att ledarna i Norge sett programmet och pratat med honom. Visste han inte om detta, vilken mätutrustning som användes eller är det dimridåer?

 

Det står nämligen också så här i chaten: "Undersökningar som gjorts visar att om man har samma blod visar dom bärbara HB-mätarna nästan exakt samma siffror som i en laboratorium. Det viktigaste är hur blodproven tas och det var proffs som skötte det i Lahtis. Det har vi kollat. "

 

Jag tycker det finns frågetecken att reda ut åt båda håll. UG:s program är ju på intent sätt fullständigt men det hade väl ingen räknat med, men där finns tillräckligt för att på allvar väcka vissa frågor. Hur det tex är med olika mätares tillförlitlighet borde inte vara svårt att ta reda.

Dessutom finns det ju massor av blodvärden sparade men som är sekretessbilagda, att offenliggöra dessa och sammanställa utifrån eventuella mätfel, jämföra med flera olika mätningar och jämföra med bevisat dopade åkare borde nog kunna ge indikationer på vilka som fuskat och inte.

[Tobbe L]

http://www.svt.se/sport/vintersport/ljungqvist-fel-peka-ut-enskilda

 

Ljungqvist nämner oxå mätutrustningen...

[FredrikS]

Fast lite konstigt är det Jesper Damgaard kommer fram med detta först efter att ledarna i Norge sett programmet och pratat med honom. Visste han inte om detta, vilken mätutrustning som användes eller är det dimridåer?

Jag tyckte det var svårt att förstå vad de som tittade på diverse lister svarade på och menade. De ser på en lista med många höga blodvärden och säger att det är onormalt och inte kan ha oppstått naturligt men menar de då det stora antalet av höga värden, bara de högsta värdena eller alla värden över en viss gräns? Det är ju en stor skillnad mellan Fauners 191 och Hålands 175. 191 ligger ju över den naturliga gränsen som Damsgaard tar upp nu men 175 gör det inte.

 

Sen vet man ju inte vad experterna tänkte eller sa om osäkerhet i mätningarna. UG visar ju definitivt inte allt som kommer fram.

 

Det står nämligen också så här i chaten: "Undersökningar som gjorts visar att om man har samma blod visar dom bärbara HB-mätarna nästan exakt samma siffror som i en laboratorium. Det viktigaste är hur blodproven tas och det var proffs som skötte det i Lahtis. Det har vi kollat. "

Det tas ju också opp blodvärden från andra mätningar där andra förhålladen spelar in.

 

Tycker förövrigt att det är synd att de inte presiserade detaljerna om mätningarna i Lahtis i programet om de har gjort en grund analys.

 

Dessutom finns det ju massor av blodvärden sparade men som är sekretessbilagda, att offenliggöra dessa och sammanställa utifrån eventuella mätfel, jämföra med flera olika mätningar och jämföra med bevisat dopade åkare borde nog kunna ge indikationer på vilka som fuskat och inte.

Ja, det skulle vara bra om värdena kom fram.

[Volevodin]

Att ha höga blodvärden är bara indicier, inga bevis. I ett brottsmål räcker det inte med indicier, såvida inte den anklagade erkänner. Samma sak inom dopingmål, man kan inte döma skidåkare enbart på indicier speciellt som en del naturligt har höga hb-värden. Är det då konstigt om en hårt tränad idrottman som dessutom legat på hög höjd får mycket höga hb-värden, när en motionär på 40+ kan ligga över 170.

Sen tycker jag det är viktigt att komma ihåg att man alltid måste värdera information utifrån den situation och de regler som gäller vid det aktuella tillfället, inte utifrån dagens regler. Varför låg tex Elofsson i sitt höghöjdshus, om inte för att skaffa sig samma förutsättningar som de som låg på hög höjd.

Jag tycker UG.s dokumentär var dålig, då den bara blåser upp något som inte bevisar någonting och samtidigt ger luft åt alla som vill misskreditera skidåkare som dopade.

Fast jag kan hålla med om att Bengtsson var en Santa Claus och att Kyrö lämnade ut dokumentet från 97 var väl för att visa att de andra inte var bättre än finländarna vad gäller att dopa sig.

Jag tycker Ljungqvists uttalande ger rätt betyg åt UG.s dokumentär och han om någon är väl den man kan sätta mest tilltro till.

[ironman]

Jag har haft 174 i HB för att sen gången efter ha 152.. De kan slå oerhört mycket beroende på har mycket vätska man har i kroppen

[jea]

Jag har haft 174 i HB för att sen gången efter ha 152.. De kan slå oerhört mycket beroende på har mycket vätska man har i kroppen

Fast var inte skillnaden att om du har 174 och du vätskar upp dig ordentligt kommer du snabbt att gå ner i värde medan om du är bloddopad ligger du kvar på en högre nivå när du gör ett ytterligare test?

 

...å egentligen har jag ingen aning utan relaterar vad de sa på radion. Kan bara konstatera att det här inte var någon bomb direkt, dessutom ganska misslyckat med tanke på bevisvärde etc. Men så brukar det i och för sig vara med UG, kul underhållning men inte alltid så upprörande.

 

Men kanske kan mer dyka upp framöver.

 

Sen kan jag tycka att Dählie borde prata med en PR-konsult hellre än en advokat.

[The-Tor]

Ligger en hund begraven här... Medelvärdeskurvan talar för sig själv.

Var det någon som uppfattade vilka data som låg bakom dessa medelvärden? Var kom stapeldiagramet ifrån?

[Fritzon]

Saxat följande ur läkartidningen:

"Ett Hb-värde eller en erytrocytvolymfraktion något ovanför referensintervallet behöver inte alltid utredas, medan ett bestående Hb-värde >185 g/l eller EVF >0,52 hos män och Hb-värde >165 g/l eller EVF >0,48 hos kvinnor oftast är uttryck för sjukdom och bör utredas även i avsaknad av symtom. Även Hb >170 g/l hos män eller >150 g/l hos kvinnor bör utredas om det är en ökning med minst 20 g/l från patientens tidigare stabila värde [4]." (Se nummer 3, 2009-01-13)

 

Nu är jag ingen läkare men tolkar ovan som att bestående värden över 185 för män inte är normalt. Och en ökning, som inför stora mästerskap, med minst 20 till ett uppmätt värde på över 170 heller inte är normalt. Men det tar avstamp i normala, bestående värden. Vilka är dessa då? Jag tycker det är vanskligt att basera hela tesen på individuella värden uppmätta vid ett tillfälle när man inte har tillgång till individens "normalvärde". Det hade varit intressant att se individuella värden över tid för att se hur de varierar. Och en medecinsk förklaring till om stora variationer är rimliga och vad som orsakar dem.

 

Hoppas på att frågan blir mer grundligt belyst och att de som inte har något att dölja släpper sina värden.

[ironman]

http://www.fis-ski.com/uk/604/610.html?sector=CC&competitorid=22553&raceid=1029

[Nalle Puh]

Saxat följande ur läkartidningen:

"Ett Hb-värde eller en erytrocytvolymfraktion något ovanför referensintervallet behöver inte alltid utredas, medan ett bestående Hb-värde >185 g/l eller EVF >0,52 hos män och Hb-värde >165 g/l eller EVF >0,48 hos kvinnor oftast är uttryck för sjukdom och bör utredas även i avsaknad av symtom. Även Hb >170 g/l hos män eller >150 g/l hos kvinnor bör utredas om det är en ökning med minst 20 g/l från patientens tidigare stabila värde [4]." (Se nummer 3, 2009-01-13)

 

Nu är jag ingen läkare men tolkar ovan som att bestående värden över 185 för män inte är normalt. Och en ökning, som inför stora mästerskap, med minst 20 till ett uppmätt värde på över 170 heller inte är normalt. Men det tar avstamp i normala, bestående värden. Vilka är dessa då? Jag tycker det är vanskligt att basera hela tesen på individuella värden uppmätta vid ett tillfälle när man inte har tillgång till individens "normalvärde". Det hade varit intressant att se individuella värden över tid för att se hur de varierar. Och en medecinsk förklaring till om stora variationer är rimliga och vad som orsakar dem.

 

Hoppas på att frågan blir mer grundligt belyst och att de som inte har något att dölja släpper sina värden.

"Oftast är ett uttryck för sjukdom och bör utredas" tolkar jag inte som att det behöver vara onormalt hos alla, men att risken att det beror på en sjukdom (eller doping i den här diskussionen) är så stor att det alltid är värt att utreda vidare.

[FredrikS]

Sa de inte att det var 15 km de åkte? Det där loppet är iallafall det enda loopet där håland kom 5:a.

 

Nu testade de inte alla men inte så väldigt starka indikationer på höga blodvärden för svenskar och norrmän om den enda de vågar kritisera är håland utifrån de som var med.

[akvik]

Saxat från en av många krönikörer i norska tidningar just nu:

http://fotball.rbnett.no/kommentar/bertil_valderhaug/article270162.ece

 

Mye interessant dukker opp i dokumentaren. Mye grums var det muligens også på 90-tallet. Men «Uppdrag granskning» lykkes overhodet ikke i forsøket på å dytte Dæhlie ned fra tronen.

 

Det er mye de ikke er innom når det gjelder Dæhlie:

 

At han var stabilt god stort sett gjennom hele karrieren.

At han trente mest og best.

At han hadde det beste apparatet rundt seg.

At de norske var langt foran de andre med sitt glidprosjekt.

At han var tidlig ute med høydetrening.

Og at han med måleverdien 96 hadde tidenes oksygenopptak i norsk toppidrett.

 

Selv midt på sommeren, uten å være spesielt godt trent til ham å være, løp han 3000 meter på 8,18. Du er et idrettstalent utenom det vanlige for å klare det.

Imponerande tid på 3000m måste jag säga! Sjunde bästa tid i Sverige under 2011 till exempel:

http://www.friidrott.se/rs/arsbasta.aspx?page=stats&season=22&class=m

[DrDoom]

Utrustningen ÄR naturligtvis tillförlitlig. Jag har använt den på VC och den ligger till grund medicinska bedömningar. Fattar ni inte att vissa försöker att hitta halmstrået.

 

Så här säger Bent Sahltin om utrustningen:

 

"

 

Lars Håland sade till SPORT-Expressen i går att alla värden ifrån den tidens mätningar såg höga ut och betvivlade mätningarnas validitet, vad anser du om det?

 

– Det är nonsens. Alla vårdcentraler i Sverige kunde genomföra sådana här undersökningar, det gick fint, skulle då inte specialister kunna göra det?

 

– Det är nonsens, säger han.

 

SPORT-Expressen har sökt Rasmus Damsgaard för en kommentar.

.

 

 

 

 

Av Martin Hardenberger

martin.hardenberger@kvp.se

[DrDoom]

Björn Dählie är så pressad nu att han verkar vara helt desperat. Detta drabbade även Armstrong. Dählie sade att Daamgaard hade sett Dählies blodvärden..men detta förnekade Daamgard bestämt. Han hade inga filer på det.

[LeffeJ]

Den enskilda åkaren kan inte pekas ut som skyldig med Lahtistesterna som bas. Dock visar ju graferna som visades en uppenbar trend. Snittvärdena steg under en period fram tills dess att EPO kunde detekteras. Man kan givetvis kritisera det hela med otillförlitlighet vad gäller utrustnigar osv men när det hela kokar ihop så är det alldeles uppenbart att dopingmissbruket var utbrett.

Bristerna i utrustningen är/kan vara graverande men det märkliga är att alla intervjuade drar slusatsen att alla enskilda parametrar drog åt fel håll, att låga värden blev högre i mätningarna. Sanningen är nog att vissa extrema värden underskattades och att andra överskattades. Snittet som sådant kan inte ha legat särskilt fel.

 

Tyvärr börjar detta kännas som om FIS agerar som cykelsporten gjorde för några år sen. Total förnekelse. Fick mkt dåliga vibbar av den norske förbundsdirektören som uttalade sog oerhört kategoriskt. Lägg därtill till att Norge har en oerhörd makt i FIS och styr de flesta komitter. Varför Damgards omvändelse?

 

Om FIS har fler sparade tester från denna tid så ska de fram. Och de åkare som känner sig uthängda får godkänna att testerna offentliggörs, annars får de nog vackert leva med misstanken.

 

Att svara med insinuationer om stämningar hit och dit är snarare ett strutsbeteende än en vilja att bringa klarhet i sakfrågan.

 

SÅ FIS, korten på bordet och de åkare som känner sig påhoppade får själv välja om ytterligare mätserier ska offentliggöras!

[DrDoom]

Nalle Puh

 

Snittet bland män ligger mellan 140-145. Träning tenderar att SÄNKA blodvärdet.

Att ligga runt 170-175 är onormalt. Att ligga mellan 170-200 är sjukligt som indikerar att skidåkarna inte vet vad de sysslar med.

 

Erling Jevne ökade från 147 till 170 innan tävling. Säger det mesta. Att hänvisa till höghöjdsträning är bara nonsens. Det säger ju Bengt Sahltin med.

 

Björn Dählie

[LeffeJ]

Ja, man kan säga mkt som styrker Daelis oskuld. Argumenten är tunga men.....glöm inte att en snudd på identisk lista användes av de som försvatade Lance Armstrong in i det sista.

[akvik]

Om FIS har fler sparade tester från denna tid så ska de fram. Och de åkare som känner sig uthängda får godkänna att testerna offentliggörs, annars får de nog vackert leva med misstanken.

Bra sagt! Om de vill bli rentvådda är det bara att lägga fram dokumentationen.

[dontpanic]

Tycker som många att programmet kunde ha gjorts bättre och fler och bättre frågor till utövare och förbunden borde ställts.

 

Men vad jag finner mest anmärkningsvärt är uttalanden som representanterna för Sverige och Norge. Där Erik Röste påpekar att ingen svensk eller norsk vart dopade. Detta är ju väldigt anmärkningsvärt hur en person kan uttala sig för två länders alla utövare. Ett bättre svar hade väl varit att utgå ifrån att ingen har gjort det, och att man inte kan gå i god för alla individer.

[FredrikS]

Att svara med insinuationer om stämningar hit och dit är snarare ett strutsbeteende än en vilja att bringa klarhet i sakfrågan.

Jag tycker att Dæhli och andra överdriver men det kan inte heller vara spesiellt roligt att bli uthängd i media på grund av ett blodvärde som det verkar som att en person säger är över 17.5.