354 svar till detta ämne

[Stjarnan]

Sammanfattar lite vad jag läst idag.
(Reserverar för felaktigheter)
- 2% av befolkningen har naturligt HB över 180
- 10% naturliga över 170
(Kan det finnas samband med att de med naturligt höga blir framgångsrika konditionsidrottare? Isf bör det leda till att det är än större % med naturligt över 170 bland skidåkare)
- dålig testutrustning, felmarginal på 10%
(Uppgifter om att 3 tester på samma person inom en timme get skillnad på 20)
- anklagelserna endast grundade på ett prov.
- vart kommer värdena i diagrammet, eftersom hb inte tagits lika frekvent innan, och vem hade tillgång till hela skidelitens värden innan man började kolla dem 1996?
(Dessa värden berör hela skidvärden, varför Swe och NOR inte ska behöva kunna förklara dessa)
- konstigt att folk reagerar och känner sig obekväma när någon anklagar dem för doping på mycket tvivelaktiga grunder? Det skulle även jag ha blivit fast jag är ren.

[Buster14]

Ett labbprov ska inte tas på rätt sätt. det ska tas vid rätt tillfälle oxå. En fingervisning om hur fel det kan bli: ställ dig på vågen på morgonen innan frukost och sedan på kvällen innan du lägger dig. Det kan diffa 2-3 kg. och vad består dessa kilon av ffa tror ni?

[FredrikS]

Förstår inte din upprördhet. Du pratar hela tiden om mätfel, verkar ha hakat upp dig lite på det. Tycker att det visas ganska tydligt att det inte var rättvisa resultat under den tiden. Om det var mätfel och man utgår från att det var ett konsekvent fel så försvinner i vart fall inte trenden uppåt under 90-talet.

Är inte noggranhet väldigt viktigt när folk blir uthängda för mätvärden som FIS experts Damsgaard säger är inom normalen om man tar med diverse felkällor?

Felet behöver ju självklart inte varit samma varje gång.

Jag förstår inte hur du och andra inte verkar förstå att medelvärdet för alla åkare indikerar att några dopar sig men att det inte är en indikation på att svenskar och norrmän dopade sig vilket är det enda kontroversiella i den dokumentären.

[Goldrush]

Iflg Hemmingsen og Rønsen kan misvisningen være helt opp til 15-20% på disse målingene "Uppdrag Granskning" henviser til.


Damsgaard:

«Screening results from the 1990?s below 18 g/dl for males and 17 g/dl for females are most likely to be within the normal range due to the known high measurements of the «Hemocue instrument». The «Hemocue» does not produce valid laboratory results used in the diagnosis of patients or in an antidoping context».

Sakset fra det åpne brevet.

Redigerat av Goldrush, 27 februari 2013 - 22:15 .

[madbear]

(Uppgifter om att 3 tester på samma person inom en timme get skillnad på 20).

"Åkare som vittnar om" - Jonas Karlsson.
Åkare från 90-talet som är "värda" att tala med ska man nog inte lita på.


Varför vill Dählie tysta ner allt om han inte har något att dölja? Ska väl stämma SVT nu. Snart kanske han ger sig på skidforum.se....

[Buster14]

oproffsigt och icke vetenskapligt dokumenterad dokumentär av svt!! jag tyckte att UG var bra tidigare...

[Buster14]

(Uppgifter om att 3 tester på samma person inom en timme get skillnad på 20).

"Åkare som vittnar om" - Jonas Karlsson.
Åkare från 90-talet som är "värda" att tala med ska man nog inte lita på.


Varför vill Dählie tysta ner allt om han inte har något att dölja? Ska väl stämma SVT nu. Snart kanske han ger sig på skidforum.se....

han får dålig publicitet och vet att han kan vinna på att stämma svt

Redigerat av Buster14, 27 februari 2013 - 22:19 .

[Mucklan]

Jag har mellan 176 och 169 när jag lämnar blod, är jag dopad då? Tydligen! Hm... Tvivlar iofs inte på att skidåkare dopar/dopat sig men vilken usel "dokumentär".

[madbear]

(Uppgifter om att 3 tester på samma person inom en timme get skillnad på 20).

"Åkare som vittnar om" - Jonas Karlsson.
Åkare från 90-talet som är "värda" att tala med ska man nog inte lita på.


Varför vill Dählie tysta ner allt om han inte har något att dölja? Ska väl stämma SVT nu. Snart kanske han ger sig på skidforum.se....

han får dålig publicitet och vet att han kan vinna på att stämma svt

Äh, han vinner på att gå ut med sin journal.

[Buster14]

samma här. ligger oxå på gränsvärden! helt odopad. inte ens höghöjdstränad, knappt tränad alls! haha

[skogsvakt]

När det bevisligen tokdopades inom cykelsporten på nittiotalet så tycker jag man kan ställa sig frågan varför längdåkningen vara befriad?

Det är ju ingen som har påståt att längdåkningen var befriad. Finnar och Mullegg är ju två exempel. Österikare har också åkt ditt indirekt tror jag. Starka indisier mot italienare, ryssar har åkt ditt senare.

Den vanliga frågan är om det är möjligt att Norge kan ha varit så bra utan doping när många av konkurrenterna dopade sig.

tjaa, du svarar på frågan själv. Klart dom inte kunde

[madbear]

Jag har mellan 176 och 169 när jag lämnar blod, är jag dopad då? Tydligen! Hm... Tvivlar iofs inte på att skidåkare dopar/dopat sig men vilken usel "dokumentär".

Jösses, du hängde inte alls med. Dom sa ju flera gånger att dom inte tog upp åkare med normala höga värden.

Dessutom så frågade dom åkarna hur dessa höga värden uppnåddes, det va FIS egna dopingexperter som sa att det måste "juksats" .


Det va medelvärdet av HB som steg år för år sedan EPO introducerades inom idrott. För att plötsligt sjunka när EPO kunde spåras, bara finnarna som fortsatte och fick ta hela smällen.

[NorBjørn]

Hadde trodd programmet skulle komme med bedre dokumentasjon på påstandene sine enn dette. Ut fra hva som kom fram i dag kan vi tolke følgende:

1. Hovedkilden er Kyrø, mannen som mistet all troverdighet i forbindelse med Lathi 2001.
2. Eneste dokumenterte "resultater" fra prøver er Lathi 1997, kjapp googling viser at Dæhli vant rennet, hvis han hadde vært en regelmessig doper burde han vel vært skyhøyt her også? Spesielt med tanke på at alle testene som ble gjort der virker upålitelig høye. Fauner fikk 190 og en time senere var han på under 170 i hemoglobin. (Tyder vel at målingen er gjort i finger og tidlig på dagen (dehydrert fører vel til høyere HG ut fra hva jeg kan lese på nettet).

Det jeg stusser mest på, og som gjør meg litt bekymret, er Bengt Saltin og at han er så skråsikker på at alle var dopet. Han burde vite noe, men burde han i såfall ikke kunne dokumentere noe eller bevist det med at noen var tatt? Ut fra det som har kommet frem i norsk media hadde ikke Dæhlie over 17,5 under Thunder bay f.eks og at testen der må ha vært feil. (dette skal angivelig være bevisbart fortsatt).

[Stjarnan]

(Uppgifter om att 3 tester på samma person inom en timme get skillnad på 20).

"Åkare som vittnar om" - Jonas Karlsson.
Åkare från 90-talet som är "värda" att tala med ska man nog inte lita på.


Varför vill Dählie tysta ner allt om han inte har något att dölja? Ska väl stämma SVT nu. Snart kanske han ger sig på skidforum.se....

Dählie sa till Sportbladet att han inte svarade på dolda nummer, vilket svt verkar ringt från, kan vara en förklaring till att han inte svarar.
Själv svarar jag heller inte på dolt nummer.

Förstår Björn att han vill stämma svt, de svärtar ner han som person, men även även det varumärke han byggt upp vilket leder till mindre inkomster.
Och med tanke på de få fakta/spekulationer de grundar sina grova anklagelser på så förstår jag han helt.

[Mucklan]

Jag har mellan 176 och 169 när jag lämnar blod, är jag dopad då? Tydligen! Hm... Tvivlar iofs inte på att skidåkare dopar/dopat sig men vilken usel "dokumentär".

Jösses, du hängde inte alls med. Dom sa ju flera gånger att dom inte tog upp åkare med normala höga värden.

Dessutom så frågade dom åkarna hur dessa höga värden uppnåddes, det va FIS egna dopingexperter som sa att det måste "juksats" .


Det va medelvärdet av HB som steg år för år sedan EPO introducerades inom idrott. För att plötsligt sjunka när EPO kunde spåras, bara finnarna som fortsatte och fick ta hela smällen.

Erkänner utan omsvep att jag var störd under sändningen. Jag skrev inte inlägget seriöst menat men inte såg jag några "normal"värden på tex Dählie så att man kunde se hur mycket det diffade. Tyckte mest att de visade en siffra och menade att åkaren var dopad punkt. Sen tror jag nog att det har jucksats en hel del men det var inte det jag reagerade på utan hur lite Janne hade att komma med.

[Fritzon]

Det är ingen som ifrågasätter ATT det fuskades på 90-talet, förutom möjligen italienarna :-), men frågan är ju om de nordiska skidåkarna fuskat även de. Fler på forumet har hänvisat till cykelsporten där både svenska och danska cyklister erkänt doping, varför skulle skidåkningen vara helig? Dock tar det emot även i mitt svenska hjärta att tro att Björn Dahlie skulle varit dopad, det tror jag inte, vill väl heller inte tro det, men att bloddoping förekommit även bland nordiska utövare är nog ingen högoddsare, däremot har jag svårt att tro att det skulle skett systematiskt från förbundets sida så som i Finland.

Dock så lämnar UG:s dokumentär mig med många frågor obesvarade. Vilka HB-nivåer ligger dagens utövare på? Kan HB-nivån variera med träning? Hög höjd? Arv? Vad finns för dokumentation bakom statistiken som visar på stigande HB-nivåer under 90-talet? Självklart är det intressant att HB-nivåerna sjönk när man kom på ett sätt att spåra EPO, men vad grundas statistiken på? UG hade kunnat gjort en bra mycket bättre underbyggd dokumentär om man först redogjort för vad som påverkar HB-nivåerna, hur de kan variera, vad som är normalt och redovisat var statistiken kommer ifrån (och då avser jag jämförelsen som spänner över fler år, inte de individuella resultaten från Lahtis som Kyrrö nu tio år senare helt plötsligt slänger upp på bordet då en svensk journalist tittar förbi). Tyvärr blottar UG återigen sitt tillvägagångssätt: De får en bild av något, bestämmer sig för att "Så här är det!", och är sen snabba på att försöka pressa fram erkännanden. Det har troligen att göra med tidsbrist men det hade varit önskvärt med en mer noggrann uppbyggnad av caset. Förhoppningsvis är dock deras dokumentär en språngbräda till att reda ut hur det egentligen gick till på 90-talet...

Redigerat av Fritzon, 27 februari 2013 - 22:53 .

[Xintrot]

På slutet så talas det om mätfel på den utrustning som användes på den tiden.
Inom vilka värden kunde ett mätvärde slå fel då?
+/- 0,1 eller +/- 0.5 eller +/- 1.0 eller +/- 10.0

Mätfel kan även härledas till att blodprov tas i fingret och inte i armen.
Hur mycket kan detta slå fel om man adderar båda mätfelen?

Var mätmetoderna så osäkra på den tiden och togs med en nypa salt?
Om felvisningen kunde lyfta värdena så pass mycket så borde man
väl fattat misstankar mot mätutrustningen på plats och snabbt rekvirerat dit en annan
utrustning portabel eller stationär tex i buss?

Det är sant att en mätning är ett svagt underlag och flera mätningar
krävs om man misstänker fel på mätutrustningen.

Ofta tar man då fram en mät-referens på plats som man testar utrustningen med.
En referens som ska visa ett förväntat värde.
Om apparaten eller metoden mäter fel på referensen så är metoden eller apparaten
ej tillförlitlig - vilket då lätt kan konstateras på plats.

Gjordes kontroll av utrustningen innan? Var den kalibrerad ?
Stod mätutrustningen i samma temperatur som vid kalibreringatillfället?

Tja det kokar väl ned till felkällor och felvisning och kalibreringsprotokoll
samt mätmetodik i detta aktuella fallet med mätprotokollet med mätvärdena på som
användes i TV-programmet.

Jag har jobbat med mätteknik och kalibrering i mina dagar så
jag är intresserad av hur osäkra värdena är eller kan vara.

Någon som vet?

[kustlöparen]

Mkt av de frågor om programmets innehåll som ställts finns även på UG:s chatt där de svarat.

http://www.svt.se/ug...et-i-skidsparen

[FredrikS]

UG hade kunnat gjort en bra mycket bättre underbyggd dokumentär om man först redogjort för vad som påverkar HB-nivåerna, hur de kan variera, vad som är normalt och redovisat var statistiken kommer ifrån

Om de nu ville göra det. Som det var nu så var de väldigt snabba med allt som kunde motsäga deras tes.

Jag måste säga att jag blev lite förskräkt när jag förståd det så att det som Saltin skrev i en presentation om blodvärdena i Thunderbay 95 var vad folk hade sagt till honom när han började jobba inom FIS (eller något sånt) utan någon form av dokumentation. Inte spesiellt vetenskapligt.

[madbear]

Förstår Björn att han vill stämma svt, de svärtar ner han som person, men även även det varumärke han byggt upp vilket leder till mindre inkomster.
Och med tanke på de få fakta/spekulationer de grundar sina grova anklagelser på så förstår jag han helt.

Varför går han inte ut med värden från hela sin karriär då? Kan inte vara enklare än så.
Som dom sa på UG: bara åkaren och förbundet kan gå ut med värden.



Dom anklagade inte åkare för doping, dom fick ju svara på om dom dopade sig eller inte.


Experterna var eniga om att _MEDELVÄRDET_ som ökade varje år under hela nittiotalet bara kan bero på doping.

Det pekar inte ut en enda åkare, om ni tolkat det på annat sätt så har ni tolkat fel.
Det pekar snarare ut att många juksade...