"När hjältarna ljuger" Dok. om finnarnas dopingskandal i kväll svt1 22

[skid_åkare]

Såg just att det ska visas en dokumentär på svt2 i kväll 22.00 om när finnarna dopade sig som mest.

 

Brukar vara ganska hög klass på svt dokumentärerna. Säkert sevärd.

[Manificat]

Intressant!

[FredrikS]

Har sett den. Tyckte den var rätt dårlig. Nei, föresten den var riktigt dårlig. En otrolig massa information men utan någon direkt tråd eller klar tes. Att tempot var högt, det mesta var på finska så man behövde läsa texten samtidigt som namnet och funktion på den som utallade sig stod på skärmen och ibland var det också mer skriftlig information som visades på samma gång gjorde det inte helt lätt att få med sig allt. Möjligt att jag var trött när jag såg den...

 

Huvudpoängen var väl att finnarna dopade sig vilket vi visste. Starka indikationer på att italienarna dopade sig på 80-90 talet vilket inte heller kom som en överaskelse och väldigt svaga oklara indisier för att också svenskar och norrmän dopade sig (men jag får erkänna att jag inte helt hängde med när jag har för mig att han som lagade dokumentären pratade kontinuerligt på finska samtidigt som namn och diverse citat visades på skärmen). Någon norrman som var siterad i detta avsnittet sa att det var taget utanför sitt sammanhang.

[larsbern]

Lite dopningdrev nu i SVT. Först Vetenskapens värld, nu en dokumentär och nästa vecka ska Janne J leverera nåt sensationellt i lagom vinklad tappning. Ingen högoddsare att det också blir om dopning.

Helt sjuka siffror de presenterade härom dan; 15-20% ökad prestationsförmåga bara genom att ladda upp med sitt eget lagrade blod.

[lg]

Tungt uttalande av Bengt Saltin igår på svt också. Han hade data på 10 - 15 år gamla blodvärden, och hävdade, med dessa som underlag, att många medaljörer måste varit dopade. Om jag fattade rätt så var kopplingen namn - blodvärde bruten av någon anledning?

[FredrikS]

Saltin säger att alla medaljörerna på ett par mästerskap på slutet av 90 talet hade för höga blodvärden enligt reglerna som kom något år efter. Bland medaljörerna fanns åkare som Myllelä men också Dähli och möjligt också någon annan Norrman.

 

Har för mig att det också kom fram i dokumentären och var kanske det enda intressenta förutom diverse blodvärden på italienarna. Det bästa i dokumtären var nog när de pratade blodvärden med Bellmondo.

[kustlöparen]

Lite dopningdrev nu i SVT. Först Vetenskapens värld, nu en dokumentär och nästa vecka ska Janne J leverera nåt sensationellt i lagom vinklad tappning. Ingen högoddsare att det också blir om dopning.

Helt sjuka siffror de presenterade härom dan; 15-20% ökad prestationsförmåga bara genom att ladda upp med sitt eget lagrade blod.

och därmed kan med viss logik räkna ut det omöjliga i att som odopad dominera sporten mot bevisat dopade åkare..visserligen höll ju norrmän och svenskar på med höghöjdshus och höghöjdstält på den tiden vi får hoppas att dem bara käka gröt i tältet.

[Lejonet2]

Lite dopningdrev nu i SVT. Först Vetenskapens värld' date=' nu en dokumentär och nästa vecka ska Janne J leverera nåt sensationellt i lagom vinklad tappning. Ingen högoddsare att det också blir om dopning.

Helt sjuka siffror de presenterade härom dan; 15-20% ökad prestationsförmåga bara genom att ladda upp med sitt eget lagrade blod.[/quote']

och därmed kan med viss logik räkna ut det omöjliga i att som odopad dominera sporten mot bevisat dopade åkare..visserligen höll ju norrmän och svenskar på med höghöjdshus och höghöjdstält på den tiden vi får hoppas att dem bara käka gröt i tältet.

15-20% ökad prestationsförmåga gäller alltså bara relativt otränade individer, traditionell bloddopning för toppåkare handlade väl om nån enstaka procents höjning. Mera med EPO såklart vilket vi såg i Salt Lake.

[larsbern]

Lite dopningdrev nu i SVT. Först Vetenskapens värld' date=' nu en dokumentär och nästa vecka ska Janne J leverera nåt sensationellt i lagom vinklad tappning. Ingen högoddsare att det också blir om dopning.

Helt sjuka siffror de presenterade härom dan; 15-20% ökad prestationsförmåga bara genom att ladda upp med sitt eget lagrade blod.[/quote']

och därmed kan med viss logik räkna ut det omöjliga i att som odopad dominera sporten mot bevisat dopade åkare..visserligen höll ju norrmän och svenskar på med höghöjdshus och höghöjdstält på den tiden vi får hoppas att dem bara käka gröt i tältet.

15-20% ökad prestationsförmåga gäller alltså bara relativt otränade individer, traditionell bloddopning för toppåkare handlade väl om nån enstaka procents höjning. Mera med EPO såklart vilket vi såg i Salt Lake.

"Elitmotionärer" var benämningen men det kanske var lite överdrivet. För en annan skulle 10% göra en halvtimme på Vasan. Ska bli intressant att återuppleva finnarnas klavertramp ikväll.

[kustlöparen]

Lite dopningdrev nu i SVT. Först Vetenskapens värld' date=' nu en dokumentär och nästa vecka ska Janne J leverera nåt sensationellt i lagom vinklad tappning. Ingen högoddsare att det också blir om dopning.

Helt sjuka siffror de presenterade härom dan; 15-20% ökad prestationsförmåga bara genom att ladda upp med sitt eget lagrade blod.[/quote']

och därmed kan med viss logik räkna ut det omöjliga i att som odopad dominera sporten mot bevisat dopade åkare..visserligen höll ju norrmän och svenskar på med höghöjdshus och höghöjdstält på den tiden vi får hoppas att dem bara käka gröt i tältet.

15-20% ökad prestationsförmåga gäller alltså bara relativt otränade individer, traditionell bloddopning för toppåkare handlade väl om nån enstaka procents höjning. Mera med EPO såklart vilket vi såg i Salt Lake.

Jo det blir mindre skillnad på elitaktiva men marginalerna är mkt mindre också så några få procent kan göra stor skillnad.

 

"En studie på vältränade löpare med en medeltiden på 10 km på 33 minuter ungefär visade att när de bloddopades genom att man tillförde 400 ml av deras egna röda blodkroppar förbättrade sin tid på 10 km med ungefär en minut (25). 400 ml röda blodkroppar är i sig en ganska liten mängd sett till de mängder som oftast nämns i samband med doping vilket många gånger är det dubbla eller ännu mer."

 

Vill också minnas att gamle skidskytten Kalle Grenemark var med i nån dopingstudie efter avslutad karriär och slog pers på 10km löpning med ett par min..

 

Här står lite mer utförligt om hur det går till, effekter och att det med lite planering fortfarande är ganska lätt att klara regelbundna tester även lura blodpassen.

 

http://traningslara.se/bloddopning-del-1-hur-det-fungerar/

 

http://traningslara.se/bloddopning-del-2-hur-vanligt-ar-bloddopning/

[Speedskejtarn]

Det finns en intressant tråd om doping inom längdåkning på Cyclingforum. Givet vad vi vet om ett antal fantastiska prestationer genom åren (Cykling, friidrott, löpning, simning, osv) så ifrågasätts den norska dominansen under 90-talet där försvararna främst lutar sig mot tester (som bevisligen inte fungerar i flera sporter) och mot överlägset material (stenslipning mm).

 

Efter Armstrongskandalen förhåller jag mig mycket skeptisk till överlägsna prestationer då antidopingarbetet hela tiden verkar ligga efter. Doping är en riktigt het potatis som varken arrangörer, förbund, sponsorer eller allmänhet är särskilt intresserade av att veta för mycket om. Kulten runt vissa idrottsmän/kvinnor verkar kännas mer tilltalande än att ifrågasätta resultaten, för att ta ett tydligt exempel Jamaica/Bolt.

 

Innan någon kommer dragande med "oskyldig tills annat bevisats" så ta en rejäl funderare på Armstrongs (och en drös med andra kändisars) "testad 500 gånger och ren"-argument.

[Nästa års vasaloppsegrare]

Det känns på något sätt som om kampen mot doping blivit mer internationell. Från att vi i Sverige tjatat och gjort en het potatis av detta i många år har Armstrongaffären verkligen fått världen att vakna. Ska bli intressant att följa utvecklingen framåt. Kanske blir några smaskiga avslöjanden framgent.

[Lejonet2]

Det finns en intressant tråd om doping inom längdåkning på Cyclingforum. Givet vad vi vet om ett antal fantastiska prestationer genom åren (Cykling, friidrott, löpning, simning, osv) så ifrågasätts den norska dominansen under 90-talet där försvararna främst lutar sig mot tester (som bevisligen inte fungerar i flera sporter) och mot överlägset material (stenslipning mm).

 

Efter Armstrongskandalen förhåller jag mig mycket skeptisk till överlägsna prestationer då antidopingarbetet hela tiden verkar ligga efter. Doping är en riktigt het potatis som varken arrangörer, förbund, sponsorer eller allmänhet är särskilt intresserade av att veta för mycket om. Kulten runt vissa idrottsmän/kvinnor verkar kännas mer tilltalande än att ifrågasätta resultaten, för att ta ett tydligt exempel Jamaica/Bolt.

 

Innan någon kommer dragande med "oskyldig tills annat bevisats" så ta en rejäl funderare på Armstrongs (och en drös med andra kändisars) "testad 500 gånger och ren"-argument.

"Oskyldig tills annat bevisats" är väl ändå en bra utgångspunkt för ett rimligt juridiskt rättsskipande.

 

Men du pekar ju på 2 problem, överlägsna norskar på 90-talet, liksom överlägsna svenskar på 80-talet. Och vi vet i dag att det var mycket dopning då. Men hur ska en Wassberg, Svan, Mogren, Ulvang, Dählie, Alsgård, Elofsson försvara sig?

 

Om man har någon insyn i svensk eller norsk elitskidåkning så välkomnar jag att man luftar sina tvivel. Men det verkar ju inte vara nån i sverige eller Norge som har stött på nån dopning där. Vad som sägs på diverse forum är väl ganska irelevant.

 

Jag är inte speciellt nära den svenska landslagsverksamheten men ändå lite mera än dom flesta och jag säger som Blomqvist i intervjun, jag har aldrig sett något som tyder på dopning i Sverige.

[FredrikS]

Om man har någon insyn i svensk eller norsk elitskidåkning så välkomnar jag att man luftar sina tvivel. Men det verkar ju inte vara nån i sverige eller Norge som har stött på nån dopning där. Vad som sägs på diverse forum är väl ganska irelevant.

Om man ser på doping historiskt sätt så är det väldigt få som har gått ut och sagt något om andras doping trots att det numera är oppenbart i en del sporter att de måste ha vetat en hel del om vad som föregått. Det är väl först nu som folk börjar prata ut om doping inom sykling.

[HW]

Det finns en intressant tråd om doping inom längdåkning på Cyclingforum. Givet vad vi vet om ett antal fantastiska prestationer genom åren (Cykling, friidrott, löpning, simning, osv) så ifrågasätts den norska dominansen under 90-talet där försvararna främst lutar sig mot tester (som bevisligen inte fungerar i flera sporter) och mot överlägset material (stenslipning mm).

 

Efter Armstrongskandalen förhåller jag mig mycket skeptisk till överlägsna prestationer då antidopingarbetet hela tiden verkar ligga efter. Doping är en riktigt het potatis som varken arrangörer, förbund, sponsorer eller allmänhet är särskilt intresserade av att veta för mycket om. Kulten runt vissa idrottsmän/kvinnor verkar kännas mer tilltalande än att ifrågasätta resultaten, för att ta ett tydligt exempel Jamaica/Bolt.

 

Innan någon kommer dragande med "oskyldig tills annat bevisats" så ta en rejäl funderare på Armstrongs (och en drös med andra kändisars) "testad 500 gånger och ren"-argument.

Jag håller med dig!

[Bergsmannen]

Fan vad jag hatar alla dopade j**lar!

[skid_åkare]

Fan vad jag hatar alla dopade j**lar!

ja verkligen, såg tex elofssons namn dyka upp i en resultatlista, det måste ju kännas för*ligt att "veta" att man haft betydligt bättre resurser än vad resultaten visat.

[The-Tor]

Saltin säger att alla medaljörerna på ett par mästerskap på slutet av 90 talet hade för höga blodvärden enligt reglerna som kom något år efter. Bland medaljörerna fanns åkare som Myllelä men också Dähli och möjligt också någon annan Norrman.

Det Saltin har sagt i SVT är att alla som vann för 10-12 år sedan var dopade. Det betyder bl.a. Elofsson, Fredriksson och Brink.

[Manificat]

Tänker på Niklas Jonsson, skulle väl varit guldmedaljör i ramsau -99 på femmilen eg.

[Thorrez]

Om man tar sig en titt på det norska "undret":

92 4 1(+1) 1

93 3 1 1

94 3 1 1

95 0 3 0

97 1(+1) 2 2

98 3 2 0

99 0 1 1

 

(+1) är medaljer tack vare jaktstartsupplägget, fristilsdelen i sig hade inte räckt.

 

Tidigt 90-tal

Sverige i generationväxling, Norge får fram Daehli samtidigt som det är väldigt tätt mellan mästerskapen. Ser inget konstigt i den medaljraden. Var Smirre och Fauner bloddopade? Även om det var så är inte Daehlis dominas på något sätt så överlägsel att det skulle vara indice på dopning.

 

Sent 90-tal

97 är Myllälä är EPO-dopad. daehli vinner fortfarande mest men är t ex 2 min efter på 5-milen

98 är Myllälä är EPO-dopad. Han vinner första loppet (30k) med 1:30!! Sen vinner Daelhi 2 guld men med 8 respektive 12 sekunder.

99 pallen på 50 mil. Myllälä, Verpalu, Botvinov. Norge gör ett dåligt mästerskap.

 

Slutsats

Det håller inte att påstå att dopning är det enda sättet som Norge (Daehli) kan ha presterat det de/han gjorde med argumentet "han slå dopade åkare". Marginalerna när han vinner är för små och marginalerna när han förlorar är för stora. Det är helt klart rimligt att han var helt ren.

 

Jämförelsen med Armstrong håller inte. Finns det ärligt tala någon, nu när ni vet att han erkänt, som inte innerst inne förstod hela tiden att han var dopad under tdf-segrarna? Inte en enda dåligt etapp under 6 år? Monsteretapper i bergen och så vinna ett slätt tempo dagen efter, mot åkare som vilade i bergen och är tempospecialister?

[Tobbe L]

Va det inte OS-98 Niklas tog silver på 5-milen?

 

Personligen har jag lite ont i magen när man funderar på vad Uppdrag Granskning ska släppa för bomb...

Det är ju inte helt omöjligt att vi oxå varit dopade...

Har/är vi i Sverige och Norge varit så mycket bättre på doping...

Har det isf varit en taktik att göra dåliga mästerskap...

Jag har inget minnet av att Sverige varit så överlägsna i mästerskapen så som tex Norge varit...skulle väl vara VM-91.

[Speedskejtarn]

Du kan säkert ha rätt Thorrez och Daehlie var kanske inte så överlägsen som man vill minnas. Skulle ju i och för sig gå att kolla men det har åtminstone jag inte gjort.

 

Här är ett intressant citat ur Läkartidningen ❙ Nr 48 ❙ 2001 ❙ Volym 98:

 

"Vid skid-VM i Thunder Bay 1995 fanns flera värden på [Hb] mellan 190 och 200 g/l. Efter 1996 års säsong har de högsta värdena sjunkit till under aktuell gräns."

 

Resultatlistorna från Thunder Bay är lite som TdF-resultatlistor från 2000-talet:

 

10 km klassisk Plass Land Utøver Tid

1 Kasakhstan Vladimir Smirnov 24:52,3

2 Norge Bjørn Dæhlie 25:10,1

3 Finland Mika Myllylä 25:11,5

4 Italia Silvio Fauner 25:29,5

5 Finland Harri Kirvesniemi 25:34,3

6 Norge Erling Jevne 25:40,1

Dato: Lørdag 11. mars 1995

 

15 km jaktstart [rediger]Plass Land Utøver Tid

1 Kasakhstan Vladimir Smirnov 1:06:19,5

2 Italia Silvio Fauner 1:06:29,7

3 Finland Jari Isometsä 1:06:30,0

4 Finland Mika Myllylä 1:06:58,1

5 Norge Bjørn Dæhlie 1:07:18,6

6 Russland Aleksej Prokurorov 1:07:25,5

Dato: Mandag 13. mars 1995

 

30 km klassisk [rediger]Plass Land Utøver Tid

1 Kasakhstan Vladimir Smirnov 1:15:52,3

2 Norge Bjørn Dæhlie 1:16:52,4

3 Russland Aleksej Prokurorov 1:17:35,6

4 Finland Mika Myllylä 1:17:42,2

5 Italia Silvio Fauner 1:18:02,8

6 Finland Harri Kirvesniemi 1:18:38,3

 

Var Daehlie odopad? Omöjligt att säga men flera av de andra medaljörerna var det.

 

Antidopingarbete bygger i mångt och mycket på att systemet med oannonserade kontroller fungerar. Jag känner ett antal elitåkare i skridsko och de kontrolleras ofta och slumpmässigt av för dem okända personer. Testerna utförs rigoröst och det är nästan så att kontrollanterna står och tittar över axeln när urinproven tas. Med ett sånt system fungerar antagligen antidopingarbetet ganska bra. Om det fungerar så inom längdåkningen i Sverige och Norge då tror jag att dopingproblematiken är begränsad.

 

Armstrong hade en enorm skara av fanboys som inbillade sig att han var bättre än alla andra för att han "tränade hårdare", "hade bättre teknik", "var tuffare mentalt" och all annan möjlig BS! Den sortens argument tar verkligen hedern av alla de som är rena och som tränar minst lika hårt.

 

Det relevanta i jämförelsen med Armstrong är att det gick och antagligen fortfarande går att lura systemet och att tester och konsistenta resultat inte är någon garanti för att utövaren är ren.

[Speedskejtarn]

x

[kustlöparen]

Skidåkning är inte helt jämförbar med text löpning och cykel eftersom teknik och utrustning är viktigare. Under 80-talet låg svenskarna rätt långt framme och var de som var med och ledde utvecklingen inom fristil tex vilket säkert gjorde en hel del.

 

Oskyldig tills motsatsen bevisats är givetvis det som gäller. Däremot är det rent krasst så att bloddoping/EPO är alldeles för effektivt i förhållande till risken att åka dit. Man kan nog rätt lugnt utgå ifrån att bloddopingen främst under 90-talet mer utbredd än vad vi tidigare trott. Vem hade trott att tex i princip alla cyklister var dopade under den perioden, att det funnits doping inom cykel är inget nytt men omfattningen är ju egentligen först till för några år sen inte helt klarlagd. Armstrongaffären är intressant ut många synvinklar men det intressanaste ur dopingsynpunkt är hur enkelt man kan lura testmaskineriet, hundratals ggr dessutom. Man kan dra den slutsatsen att de som fastnar i dopingkontroller antingen är klantiga eller gör misstag på jobbet, tyvärr rent krasst är det nog så. Finnarna var säkra på att kontrollerna inte kunde spåra Hemohes ännu, men dopingjägarna var lite smartare just den här gången men det hör till undantagen.

 

För egen del är jag inte längre helt säker på att alla svenskar och norrmän varit rent genom åren jag hoppas givetvis att det är så. Är dock helt säker på att betydligt fler varit och är dopade än vi trott och kommer att få reda på.

 

Kanske var de som dopade sig egentligen "medelmåttor" så att de bästa ändå var rena, kanske hade de bästa så mkt bättre teknik och utrustning än de andra.

Vi kan hoppas på det vi behöver våra hjältar, det var därför så många trodde eller snarare ville tro att Armstrong var ren, vi behöver hjältar, vi behöver förebilder och personer som gör det omöjliga möjligt.

[The-Tor]

Antidopingarbete bygger i mångt och mycket på att systemet med oannonserade kontroller fungerar. Jag känner ett antal elitåkare i skridsko och de kontrolleras ofta och slumpmässigt av för dem okända personer. Testerna utförs rigoröst och det är nästan så att kontrollanterna står och tittar över axeln när urinproven tas. Med ett sånt system fungerar antagligen antidopingarbetet ganska bra. Om det fungerar så inom längdåkningen i Sverige och Norge då tror jag att dopingproblematiken är begränsad.

Det fungerar likadant för alla svenska idrottare som finns med på den här listan:

 

http://www.rf.se/ImageVault/Images/id_30681/scope_0/ImageVaultHandler.aspx

 

Vistelserapporter måste göras tre månader i förväg där idrottaren skall ange var man kommer befinna sig och ange en timme varje dag då man är tillgänglig för kontroll.