"När hjältarna ljuger" Dok. om finnarnas dopingskandal i kväll svt1 22

[Tobbe L]

Förresten så är det ju lite intressant att Jarmo Punkkinen som figurerade i dokumentären i går som tränare för Italienska landslaget senare halvan av 80-talet och personlig tränare till Manuela DiCenta också var svensk damkapten 92-94 så det finns ju kopplingar till Sverige också.

Då måste han lyckats ordentligt...det va ju riktiga stor år för de svenska damerna och herrarna...eller??? ;)

 

 

Några korta ord från Billan...

 

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/article15497615.ab

[skid_åkare]

Nu förstår jag inte helt vad du menar?

Trött efter tre mils skidåkning läste jag ditt inlägg helt galet och fick för mig att du pratade om "vi" ur ett finskt perspektiv. Det jag skrev gällde alltså finländare.

 

 

Nästa onsdag den 27.e är det dags för uppdrag granskning att leverera nåt på temat. Sägs att Janne J satt och slipade knivarna på landslagets presskonferens nere i Val di Fiemme idag.. .

Nackhåren reser sig nästan. Har en känsla av att det är något riktigt omskakande på gång.

[FredrikS]

http://sport.adressa.no/sport/skivm_2013/article268998.ece

[Son Of Wassberg]

Alltså det amerikanska cykelforumets tråd är mycket intressant! Råder er alla att läsa den även om det är många sidor. Har kommit till sidan 20 av 90 än så länge...

 

Lite axplock:

 

- Flertal som det verkar kunniga personer finner det helt osannolikt att de norska åkarna med Dählie i spetsen skulle ha varit rena på 90-talet som omtalas som det smutsigaste och mest dopade årtiondet av alla. Dählie skulle alltså krossa dopade motståndare som Myllylä, Mullegh, alla italienare, ryssar etc. Det talas om de stora tidsdifferenserna mot EPO-dopade åkare. Det talas om att Dählie är som Armstrong dvs ekvationen går inte ihop. Dock framställs han som en trevlig person till skillnad mot Armstrong.

 

- Det talas också om det svenska lagets svaga prestationer berodde på att det var många orienterare som dog av EPO-doping (var det inte TWAR?) vilket gjorde att Sverige inte vågade satsa på detta.

 

- Björgen jämförs med Martina Koch och Jarmila Kratocwhilova med sin muskelmassa.

[FredrikS]

Ett problem med många av de som skriver om doping på cyclingnews forumet är att de verkar anta att alla har samma möjligheter för att bli bra och att det enda som bestämmer vem som vinner är hur mycket de dopar. Detta tankesätt stämmer bättre på cykel än skidor på grund av att cykling handlar mycker mindre om teknik och utrustning än skidor.

 

Om man ser på längd skidor så tror jag att det är klart störst i Norge och att det medför att många idrotts talanger satsar på längd skidor i Norge och att det därför är naturligt att de är duktiga. Sen om den skillnaden är tillräkligt för att slå dopade italienare, österrikare etc är svårt att veta.

 

På samma sett tror jag tex inte att Österrikes dominans (iallafall på bredden) inom alpint beror på att de är bäst på doping utan för att alpint är väldigt stort där.

[lg]

Den tråden ger jag inte mycket för. Att orienteringsdöden skulle berott på EPO tror inte jag ett skit på.

[Fritzon]

Förresten så är det ju lite intressant att Jarmo Punkkinen som figurerade i dokumentären i går som tränare för Italienska landslaget senare halvan av 80-talet och personlig tränare till Manuela DiCenta också var svensk damkapten 92-94 så det finns ju kopplingar till Sverige också.

Då måste han lyckats ordentligt...det va ju riktiga stor år för de svenska damerna och herrarna...eller??? ;)

 

 

Några korta ord från Billan...

 

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/article15497615.ab

"- Han är ju trots allt finländare."

Avd. Eh, vad sa människan?

[Son Of Wassberg]

Ett problem med många av de som skriver om doping på cyclingnews forumet är att de verkar anta att alla har samma möjligheter för att bli bra och att det enda som bestämmer vem som vinner är hur mycket de dopar. Detta tankesätt stämmer bättre på cykel än skidor på grund av att cykling handlar mycker mindre om teknik och utrustning än skidor.

 

Om man ser på längd skidor så tror jag att det är klart störst i Norge och att det medför att många idrotts talanger satsar på längd skidor i Norge och att det därför är naturligt att de är duktiga. Sen om den skillnaden är tillräkligt för att slå dopade italienare, österrikare etc är svårt att veta.

 

På samma sett tror jag tex inte att Österrikes dominans (iallafall på bredden) inom alpint beror på att de är bäst på doping utan för att alpint är väldigt stort där.

Mm, håller med samt att Norge tydligen hade stor fördel av att vara ensamma om stenslipade skidor en stor del av 90-talet.

 

Tycker tråden väcker en del intressanta spörsmål dock. Blir intressant att se vad "Uppdrag granskning" tar upp i sitt reportage nästa vecka. Ska tydligen handla hb-nivåer etc. Dessa är ju också en detalj som var "of the charts" på 90-talet även hos de norska åkarna.

[Son Of Wassberg]

Den tråden ger jag inte mycket för. Att orienteringsdöden skulle berott på EPO tror inte jag ett skit på.

Läs hela tråden detta var bara en post. Dock en intressant teori men inte särskilt väl underbyggd.

[Tobbe L]

http://sport.adressa.no/sport/skivm_2013/article268998.ece

[akvik]

Dagbladet diskuterar dopningshistorien just nu, för kännedom:

http://live.dagbladet.no/studio/skivmlangrenn#full

[Speedskejtarn]

Ett problem med många av de som skriver om doping på cyclingnews forumet är att de verkar anta att alla har samma möjligheter för att bli bra och att det enda som bestämmer vem som vinner är hur mycket de dopar. Detta tankesätt stämmer bättre på cykel än skidor på grund av att cykling handlar mycker mindre om teknik och utrustning än skidor.

Jag håller i princip med dig för cykling är inte mycket till tekniksport om man jämför med längdskidor men...

 

Det finns ett par talande exempel på att teknik ändå har en underordnad betydelse till VO2max och uthållighet även i längdåkning. Exemplevis har Kowalczyk fruktansvärt dålig skateteknik (trots hundratals träningstimmar) men är ändå med i toppstriden. Hennes klassiska teknik är inte lika uppenbart dålig men norskorna åker ändå mycket bättre men har knappt en chans (utom Johaug och Björgen). Framförallt krossar hon dem i stakning som är relativt enkelt teknikmässigt.

 

Det hade varit fantastiskt intressant med en klinisk studie av doping där ett antal åkare med olika fysiska och tekniska nivåer tillåts medicinskt övervakad doping av olika slag för att se resultatökningarna. Det kommer väl inte hända eftersom det vore ytterst oetiskt men jag skulle inte bli förvånad om en åkare på strax under landslagsnivå skulle kunna matcha de bästa WC-åkarna (vilket i så fall skulle indikera att dessa är odopade).

[Volevodin]

Jag vidhåller att det var en tabbe av finländarena att använda hemohes, om man tror att även andra var dopade 2001. Jag tror att många fler var dopade, men att testmetoderna inte var tillräckligt bra för att avslöja dem. (här kan man jämföra med cyklingen, där man under Amstrongtiden systematiskt dopade sig utan att bli avslöjade) Det är det jag menar att finländarna kanske klarat sig om de ej använt hemohes, i annat fall borde väl fler ha avslöjats.

Som jag fattade av dokumentären så tog inte Kuitonen hemohes, annars hade hon väl inte fått fortsätta att tävla.

Men det som borde göra de som dopat sig nervösa är att dopingprov sparas och kan tas fram för förnyade tester, när nya testmedoder tagits fram. Om jag ej fattat fel, som kommer OS-testerna från London att gås igenom på nytt, så ingen är säker även om man klarat dopingprovet efter avslutad tävling.

[Tobbe L]

Nu hänger jag inte med... Användes inte hemohes för att dölja epo...???

[kustlöparen]

Jag vidhåller att det var en tabbe av finländarena att använda hemohes, om man tror att även andra var dopade 2001. Jag tror att många fler var dopade, men att testmetoderna inte var tillräckligt bra för att avslöja dem. (här kan man jämföra med cyklingen, där man under Amstrongtiden systematiskt dopade sig utan att bli avslöjade) Det är det jag menar att finländarna kanske klarat sig om de ej använt hemohes, i annat fall borde väl fler ha avslöjats.

Som jag fattade av dokumentären så tog inte Kuitonen hemohes, annars hade hon väl inte fått fortsätta att tävla.

Men det som borde göra de som dopat sig nervösa är att dopingprov sparas och kan tas fram för förnyade tester, när nya testmedoder tagits fram. Om jag ej fattat fel, som kommer OS-testerna från London att gås igenom på nytt, så ingen är säker även om man klarat dopingprovet efter avslutad tävling.

Det är klart att det var en tabbe, men förmodligen låg man så nära gränserna att man var rädda för att bli stoppade från tävla och trodde att inte Hemohes skulle synas.

 

I dagsläget sparas väl proverna i 8 år för att kunna testas med nya metoder.

[kustlöparen]

Nu hänger jag inte med... Användes inte hemohes för att dölja epo...???

Hemohes sänker hbvärdet om jag fattat det hela rätt, så det används för att "dölja" EPO eller bloddoping.

[Tobbe L]

Nu hänger jag inte med... Användes inte hemohes för att dölja epo...???

Hemohes sänker hbvärdet om jag fattat det hela rätt' date=' så det används för att "dölja" EPO eller bloddoping.[/quote']

Jo, så långt är jag med...och hade dom inte tagit hemohes hade dom säkert åkt ändå...eller?

Jaja...skitsamma...dom fuskade ju tydligen och det är ju huvudsaken att dom åkte fast...

[kustlöparen]

Nu hänger jag inte med... Användes inte hemohes för att dölja epo...???

Hemohes sänker hbvärdet om jag fattat det hela rätt' date=' så det används för att "dölja" EPO eller bloddoping.[/quote']

Jo, så långt är jag med...och hade dom inte tagit hemohes hade dom säkert åkt ändå...eller?

Jaja...skitsamma...dom fuskade ju tydligen och det är ju huvudsaken att dom åkte fast...

På den tiden fanns inte blodpassen, höga blodvärden gav endast startförbud av medicinska skäl för att skydda den aktive.

[Zenith]

Som jag fattade av dokumentären så tog inte Kuitonen hemohes, annars hade hon väl inte fått fortsätta att tävla.

Kuitunen tog inte hemohes före sin guldmedal i duathlon eller vad det nu hette då, 5 km C + 5 km F den 18 februari, av den enkla orsaken att Isometsäs positiva A-prov var den stora nyheten den 17 februari. Hennes prov efter den tävlingen var alltså negativ.

 

Men hon och Milla Jauho hade åkt 15 km den 15 februari och då hade båda fått/tagit Hemohes. De blev femma och sexa och blev inte testade. Varifrån kom deras positiva dopingprov då? Från de tester som gjordes "out of competition" (inte minst på begäran av den finske idrottsministern och den finske generalsekretären i WADA) efter den 22 februari.

Hemohes ger nämligen ett positivt resultat de första 24 timmar, sedan ett negativt resultat för några dagar - och sedan igen ett positivt (om man söker tillräckligt noga i laboratoriet) när de små rester som lagrats i organvävnad (d.v.s. som inte omedelbart läckat ut i urin).

 

Antagligen hade tjejernas Hb fallit under gränsen före den 18 - eller Kyrö använde en annan ämne (t.ex. albumin eller kanske också en vanlig sockersaltlösning), men i så fall var det ett nästan klassiskt fall av hubris att de alls använde hemohes när de ändå hade ett visst tvivel om rykten om den avslöjande testmetoden var äkta eller inte...

[akvik]

Första nyhet i Dagbladet idag:

http://www.dagbladet.no/2013/02/22/sport/langrenn/ski-vm_2013/erik_roste/vm_i_val_di_fiemme/25876796/

 

"Skipresident Erik Røste fikk i går se dokumentaren som skal rette dopmistanker mot norske skistjerner. Han så ingen bevis."

 

Edit:

Här är en till artikel, från VG.no med lite statistik:

"Ingen nordmenn tatt for doping i langrenn, selv om landslaget håvet inn hver fjerde medalje gjennom syv mesterskap på rad.

 

I perioden ble det delt ut 207 medaljer i VM og OL, om man ser bort fra sprint. 70 av dem ble delt ut til utenlandske utøvere som i ettertid er dopingtatt. Ytterliggere 30 gikk til langrennsløpere som har vært anklaget for doping, eller som har samarbeidet med personer tilknyttet en ukultur."

 

http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10100794

[FredrikS]

"Det er ingen norske utøvere som har fått startnekt i noen løp, og dermed har de heller ikke hatt hemoglobinverdier over det tillatte på testtidspunktene. Det sier vel det meste, sier Erik Røste."

 

Tycker jag var en väldigt konstig och dum kommentar. Startnekt på grund av blodvärden tror jag infördes först på slutet av 90 talet och gränsen har också senare sänkts.

 

Värden jag har sett från Saltin är att en del utövare hade över 20 i blodvärde under något mästerskap på 90 talet och att alla individuala medaljörer hade över 17.5 (eller 17) i ett mästerskap där Dähli tog medalj. Gränsen för startnekt sänktes senare.

 

Det intressanta är de höga värdena inte att det på den tiden var under reglerna (som under stora delar av tiden inte ens existerade).

[FredrikS]

http://www.idan.dk/upload/odense.ppt

 

Är presentationen. Sida 14 tar opp data för medaljvinnarna.

[kustlöparen]

"Det er ingen norske utøvere som har fått startnekt i noen løp, og dermed har de heller ikke hatt hemoglobinverdier over det tillatte på testtidspunktene. Det sier vel det meste, sier Erik Røste."

 

Tycker jag var en väldigt konstig och dum kommentar. Startnekt på grund av blodvärden tror jag infördes först på slutet av 90 talet och gränsen har också senare sänkts.

 

Värden jag har sett från Saltin är att en del utövare hade över 20 i blodvärde under något mästerskap på 90 talet och att alla individuala medaljörer hade över 17.5 (eller 17) i ett mästerskap där Dähli tog medalj. Gränsen för startnekt sänktes senare.

 

Det intressanta är de höga värdena inte att det på den tiden var under reglerna (som under stora delar av tiden inte ens existerade).

Precis! Och att det under denna tid gick att pressa upp sitt blodvärde till precis under gränsen utan att man blev tagen för doping om man från början hade ett lågt hbvärde.

 

Idag sätter blodpasset stopp för åkare med lågt hbvärde att justera upp sitt hbvärde till maxgränsen eftersom det är den individuella varaitionen som styr.

[kustlöparen]

http://www.idan.dk/upload/odense.ppt

 

Är presentationen. Sida 14 tar opp data för medaljvinnarna.

Man kan alltså lugnt utgå ifrån att de allra flesta(alla?) medaljörerna på 90-talet manipulerade sina blodvärden på tillåtna(höghöjd) eller otillåtna sätt.

[skid_åkare]

Inslag på nyheterna om doping + vetandets värd tog upp ämnet i veckan + den här dokumentären. allt ca en vecka innan uppdrag granskning ska sändas

 

får en känsla av att uppdrag granskning är något så stort på gång och att dom kanske fått lite kalla fötter för hur det ska mottas av befolkningen och därför kastar svt in ovanstående "matta" för att kratta manegen lite.

 

den finska dokumentären är väl om jag förstått rätt något år. känns långsökt att det enbart skulle vara tillfälligheter att svt-veckan fokuserat så mycket på doping just några dagar innan UG.

 

 

UG söker väldigt aktivt efter tips, ger 100%iga garantier för att skydda källan, folk som var med under 90-talet börjar bli äldre, lojalitetsband är brutna, människan har ett behov av att lätta sitt hjärta över saker som gått oschysst till, det kan finnas en tilltagande bitterhet hos aktiva över uteblivna segrar som man vet någon annan fuskats sig till osv.

 

skulle inte förvåna mig om någon av våra egna gamla hjältar kliver fram och berättar något. ser nästan framför mig hur wassberg tar bladet från munnen och berättar vad han såg och blev erbjuden (men för egen del tackade nej till)