Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Ultimata rillerguiden...


MattaP

Recommended Posts

  • Replies 74
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Det settes jo ulik grovhet på skøyting og klassisk.Grove sliper slipper generelt dårligere i skøyting.

Vanligvis setter man maks 6 på skøyting og 8 på klassisk, men det gitt et normalt slipemønster. Settes det en grov lineær slip med litt rom i strukturen så vil ihvertfall opplevd RA bli mer som på en kraftig rillet ski.

 

Viktig også å huske at steinslip settes etter de vanlige forholdene på skirenn. Derfor vil ikke skalaen dekke hele spekteret av snø som man kan finne. Så justerer man slipen med manuell rill når man er utenfor det vanlige området. Men eliteutøvere har sliper som går utover det butikkene selger til vanlige folk. 

Link to comment
Share on other sites

Takk for real life input :D

Da burde det fungere i forhold til Ra verdier for en som stålsikler og riller skia og ønsker medium til grov struktur

Skimateria metoden med en smal og en bred rill skulle også gi en fin struktur + en dypere bred struktur uten at Ra blir for stor for vanlige mosjonister.

(Jeg foretrekker å sette det bort til fagfolk med en steinslipemaskin foreløpig)

 

post-20426-0-84039000-1650476351_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Det settes jo ulik grovhet på skøyting og klassisk.Grove sliper slipper generelt dårligere i skøyting.

Vanligvis setter man maks 6 på skøyting og 8 på klassisk, men det gitt et normalt slipemønster. Settes det en grov lineær slip med litt rom i strukturen så vil ihvertfall opplevd RA bli mer som på en kraftig rillet ski.

 

Viktig også å huske at steinslip settes etter de vanlige forholdene på skirenn. Derfor vil ikke skalaen dekke hele spekteret av snø som man kan finne. Så justerer man slipen med manuell rill når man er utenfor det vanlige området. Men eliteutøvere har sliper som går utover det butikkene selger til vanlige folk. 

Lurer på dette med grovere slip på klassisk enn skøyting.

Alpint viser at en trenger grovere slip for høyere hastighet. Og skøyting går fortere enn klassisk. Likevel er slipen finere.

Er det fordi skia er kortere? Eller er det en annen grunn til at en trenger bedre glid i lav hastighet for skøyting

Link to comment
Share on other sites

Det er så enkelt som at snøen i klassisksporet vanligvis blir raskere omdannet enn snøen der du skøyter. Når mange går i sporet blir snøen pakket og fuktigere (hver ski som passerer 'smelter' litt snø).

I skøytesporet er snøen gjerne mindre omdannet, litt finere og tørrere. Og i motsetning til i klassisk så går man ikke på eksakt samme plass.

Man ser dette f.eks enklest på senvinteren hvor snøen i sporet blir melete og sugende, og det går betydlig raskere å stake ved siden av sporet. 

På de kaldeste, tørre vinterdagene kan dette gi seg utslag i at det tidvis går raskere å stake enn å skøyte. Skøytetraseen forblir tørr og knirkete, mens det blir mer glassert i klassisksporet. 

Link to comment
Share on other sites

Madshus appen sier skarpere slip på finere snø. Betyr det også at skøyteski oftere må ha en skarpere slip enn klassisk ski?

 

For å være litt mer on topic:

Bør skøyteski oftere ha skjærende rill og klassisk ski oftere ha rullende rill siden skjerende rill lager en skarpere struktur

Link to comment
Share on other sites

Ser den grove rillen er 0,030 mm så det er 100 ganger så bredt mellom sporene enn sporene er dype.

Brukes varme for å lage dypere riller nå 20 år etter denne artikkelen?

Fant en verdi på 0,040 mm dybde på skjerpende rill i en bok. Så da blir det ca 25 ganger bredden på en 1 mm rill

så hvis en såle er helt plan ellers.

Da kan en estimere:Ra = 40/25 =1,7 hvis en måler 25 ganger pr mm og treffer i bunn av rillen. Så i realiteten er ikke sålen plan imellom sporene fra rillen

Ved 0,25 mm bredde og 0,040 dybde blir det nærmere Ra på rundt 6 og ca 25% dekket med rillespor

Link to comment
Share on other sites

satte opp en numerisk modell for rillingen. Da viser det seg selvfølgelig at Ra en øker med ca kvadratet av dybden på rillen. (Dybden ar liten i forhold til bredden mellom rillene). Så ikke så lett å reffe riktig Ra med rill.

Brukeren blir nok litt reddet av at kraften en må bruke på rillen heller ikke er lineær med dybden på rillen. Så det er nok forklaringen på at Ra er ganske konstant i tabellen i post #54.

 

Eksempel med sagtann riller. Resten av skia flat.

Høyde er høyden på tennene i rillen.

Sporhøyde er hvor langt rillen går ned i sålen.

N er antall målepunkter. 1 målepunkt pr um

 

Bredde 500 um

høyde 100 um

Sporhøyde 30 um

N 3438  

Ra           4,27 um

% spor 29 %        

Spordybde : 4           0,08 ;

6           0,17 ;

8           0,30 ;

10           0,47 ;

12           0,68 ;

14           0,93 ;

16           1,21 ;

18           1,53 ;

20           1,89 ;

22           2,29 ;

24           2,73 ;

26           3,20 ;

28           3,71 ;

30           4,27 ;

32           4,86 ;

Link to comment
Share on other sites

Tror det er vktig å huske at det ikke er RA som er kritisk mht god glid. RA er først og fremst brukt fordi det er et av få målbare ting på en slip. Kornstørrelse kan på enkelte fører være av betydning mht matching mot slip, men generelt så måles RA på tvers av skiretningen. Dvs tørr- og våtfriksjon foregår parallelt på retningen man måler RA på. Der vi ser store forskjeller er på selve mønsteret som settes. Ski med like RA glir veldig ulikt, og ulike mønstre gir ulike mål på RA selv om det brukes lik grovhet på slipesteinen. I praksis betyr dette at jeg har ski med RA på 3.0 og 5.0 som egentlig har like grov slip. Og den med 3.0 kan gli betydelig bedre enn den med 5.0 på varmt føre (grunnet mønsteret i strukturen).  

 

Mht å sette en rett, grov rill, så vil det forbedre enkelte sliper, mens det kan ødelegge det gode mønsteret på andre sliper. 

Link to comment
Share on other sites

Uff, ikke lett å gi generelle råd om det lønner seg å rille da.

Ra målinger er hentet fra overflatebehandling industrien så det er jo en grei universell målemetode. I prinsippet kan en øke antall målepunkter så skal en ende på en ganske god verdi.  Dvs ta snittet over mange ski bredder der en flytter målingene langs skia.

 

Ser i  de gamle skipreppebøkene fra plastsålens barndom at de startet med å bruke sandpapir for å lage struktur. Grovere sandpapir på varmere føre. Grovere sandpapir gir høyere Ra. Så regner med at de målte seg frem til at det var en ganske bra korrelasjon mellom Ra, temperatur og fart.

Slik som det er en god korrelasjon mellom vokshardhet, temperatur og fart.

Men det er jo også andre parametere som teller. Dersom en vet mer om snøen enn bare temperaturen, så kan en få ennå bedre glid på noen fører på en gitt temperatur ved å bruke andre riller eller smøringshardheter.

Noen struktur mønstre gir bedre glid en et "random" mønster fra et sandpapir som dras langs sålen. Sikkert bedre enn "random" mønster fra strukturverktøy eller sikkel også.

Betyr vel at en må spørre slipeverkstedet om slipen "tåler" rilleverktøy, da

Takk for informasjon om denne fallgruben ;)

Link to comment
Share on other sites

Her er noen eksempler på Ra verdier ved sliping av tre med «sandpapir» i aktuell grovhet for 2 til 5 um Ra

https://www.researchgate.net/publication/273478276_Comparative_Researches_on_the_Roughness_of_Sanded_Wooden_Surfaces_with_Wide_Belt_and_Abrasive_Brushes/fulltext/55e0b17b08aecb1a7cc520bf/Comparative-Researches-on-the-Roughness-of-Sanded-Wooden-Surfaces-with-Wide-Belt-and-Abrasive-Brushes.pdf?origin=publication_detail

 

variasjonen i Ra fra sliping til sliping er ganske stor selv om samme maskinelle utstyr er brukt

 

Så sandpapir sliping er håndarbeid på høyt nivå

Link to comment
Share on other sites

80 talls bok viser disse verdiene for sandpapir korningen

150 (0 og varmere)

150 og 180 (0 til - 7)

180 og 220 (-7 til -12)  

https://www.researchgate.net/profile/Barbara-Ozarska/publication/225232382_Analysis_of_roughness_of_a_sanded_wood_surface/links/57ef4a5a08ae886b89740f20/Analysis-of-roughness-of-a-sanded-wood-surface.pdf?origin=publication_detail

viser Ra på hardwood slipt med forskjellig korning og filtrering av naturlig dype daler i strukturen

Kan se ut som 220, 180 og 150 papir gir ca 3, 5 og 6 um i Ra når en ikke tar med de dype dalene i målingen.

 

det passer bra overens med Ra verdiene for slip B)

 

Greit å vite for å ha en feeling med hva en Ra verdi betyr ut fra erfaring med slip av tre

(Selv om det er vanskelig å få konsistente verdier fra gang til gang)

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Tror det er vktig å huske at det ikke er RA som er kritisk mht god glid. RA er først og fremst brukt fordi det er et av få målbare ting på en slip. Kornstørrelse kan på enkelte fører være av betydning mht matching mot slip, men generelt så måles RA på tvers av skiretningen. Dvs tørr- og våtfriksjon foregår parallelt på retningen man måler RA på. Der vi ser store forskjeller er på selve mønsteret som settes. Ski med like RA glir veldig ulikt, og ulike mønstre gir ulike mål på RA selv om det brukes lik grovhet på slipesteinen. I praksis betyr dette at jeg har ski med RA på 3.0 og 5.0 som egentlig har like grov slip. Og den med 3.0 kan gli betydelig bedre enn den med 5.0 på varmt føre (grunnet mønsteret i strukturen).  

 

Mht å sette en rett, grov rill, så vil det forbedre enkelte sliper, mens det kan ødelegge det gode mønsteret på andre sliper. 

Dette innlegget liker jeg veldig godt, Skitester

Men, jeg tror Ra er viktig selv om den måles på tvers av fartsretningen.

Først og fremst pga forskning på 3D nanostrukturer innenfor tribologi. Det virker som dimensjonene på nanostrukturen både i fartsretning og på tvers av fartsretningen er avgjørende for friksjonen.

Det andre er mer spekulativt;-) Jeg tenker på strukturen på tvers av fartsreningen som en frekvensrespons som følge av mønsteret på strukturen. Dersom mønsteret er en ren sinus, vil temperaturen/smøtype/luftfuktighet den virker på være helt gitt. Dersom en tenker et vilkårlig mønster (hvit støy) vil virkeområdet være bredt, men ikke så bra. Så er det mulig å lage mønster mellom sinus og hvit støy slik som triangel (https://en.wikipedia.org/wiki/Triangle_wave) Den burde da virke bredere, men har et område den virker best. Setter en sammen to eller flere blir det hele veldig komlekst med utfasing og resonanser som kompliserer veldig.

Dette kan være på helt feil analogi, men dersom den er i nærheten er Ra det samme som middelverdi. Den kan være lik for en sinus og for hvit støy, men sier ingenting om hvor bred frekvensresonsen er bare hvor mye effekt den inneholder.

Link to comment
Share on other sites

Dette innlegget liker jeg veldig godt, Skitester

Men, jeg tror Ra er viktig selv om den måles på tvers av fartsretningen.

Først og fremst pga forskning på 3D nanostrukturer innenfor tribologi. Det virker som dimensjonene på nanostrukturen både i fartsretning og på tvers av fartsretningen er avgjørende for friksjonen.

Det andre er mer spekulativt;-) Jeg tenker på strukturen på tvers av fartsreningen som en frekvensrespons som følge av mønsteret på strukturen. Dersom mønsteret er en ren sinus, vil temperaturen/smøtype/luftfuktighet den virker på være helt gitt. Dersom en tenker et vilkårlig mønster (hvit støy) vil virkeområdet være bredt, men ikke så bra. Så er det mulig å lage mønster mellom sinus og hvit støy slik som triangel (https://en.wikipedia.org/wiki/Triangle_wave) Den burde da virke bredere, men har et område den virker best. Setter en sammen to eller flere blir det hele veldig komlekst med utfasing og resonanser som kompliserer veldig.

Dette kan være på helt feil analogi, men dersom den er i nærheten er Ra det samme som middelverdi. Den kan være lik for en sinus og for hvit støy, men sier ingenting om hvor bred frekvensresonsen er bare hvor mye effekt den inneholder.

RA har vel ikke direkte innvirkning på friksjonen, men den påvirker fuktegenskapene, som igjen påvirker friksjon.

Mitt poeng mht RA er at f.eks avstand mellom riller typisk har minst like store effekt som dybden. De beste slipene er også sammensatt av ulike mønster lagt oppå hverandre, og RA blir da ikke en spesielt nyttig måleparameter. 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Nei, men kanskje Ra sier mest av det man kan måle med enkle mekaniske instrumenter. Har ikke sett noe andre målemetoder annet enn beskrivelse av mønsteret.

 

Men, struktur er ikke akkurat en vitenskap med vid publisering av sammenligbare resultater

Så vanskelig for forbrukere å orientere seg i markedet

Link to comment
Share on other sites

Det finns många sätt att karaktärisera en yta, som sagt Ra är vanlig med enkla mätinstrument ute i fält. Det kan vara andra parametrar som är viktigare kopplat till friktion skida-snö.

 

(https://mitutoyo.eu/application/files/8315/5888/8225/Quick_Guide_to_Surface_Roughness_SE_SMALL.pdf)

 

Luleå universitet har nu 4 forskare som ägnar sig åt snö och skidor (SkiLab), troligtvis den största enskilda forskningssatsningen på området någonsin. Norge och Österrike har väl haft enskilda forskare på området men här kommer det komma fram intressant kunskap !   (https://www.ltu.se/research/Skid-och-snolabbet)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Og så var det denne https://www.mdpi.com/1907170

Der en ser hvor mye trykk det er på en liten del bak hælen dersom det er hard snø.

Får meg til å lure på om en bør ta et slikt område spesielt når sålen blir grå.

Tenker da på å sikle bort det grå og sette ny permanent struktur de 4-5 cm som får mest juling av isen.

Utfordringen er å få en bra overgang til maskinstrukturen.

Link to comment
Share on other sites

Via linken til peter67 fant jeg denne artikkelen om friksjonsmåler de har bygd på NTNU

Det interessante i forhold til struktur/rilling var grafen under. Der ser en at struktur ikke har så mye å si i lav fart, men enormt mye å si når farten øker. Så liten poeng å teste i lav fart?

https://doi.org/10.1016/j.triboint.2022.107451

attachicon.gifcof.JPG

 Betyder det att gamla gubbar som jag som numera åker i låg fart inte har så mycket nytta av rillning ?

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

I forhold til rilling ser en på vedlegget fra samme figur at struktur/voks har mindre å si jo mer polert sporet er.

Kurven vender krapt oppover ved 4 m/s (polert) istedenfor 3 m/s (upolert). Og total forskjell er mindre.

Jeg er litt overasket over at en ustrukturert ski ikke suger seg mer og mer fast ettersom sporet blir polert. Ref to glassflater med vann mellom

 

Samtidig opplever jeg jo at det går lettere ved polerte spor selv med altfor fin slip

post-20426-0-42980900-1675535896_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...