74 svar till detta ämne

[Skitester]

Tror det er vktig å huske at det ikke er RA som er kritisk mht god glid. RA er først og fremst brukt fordi det er et av få målbare ting på en slip. Kornstørrelse kan på enkelte fører være av betydning mht matching mot slip, men generelt så måles RA på tvers av skiretningen. Dvs tørr- og våtfriksjon foregår parallelt på retningen man måler RA på. Der vi ser store forskjeller er på selve mønsteret som settes. Ski med like RA glir veldig ulikt, og ulike mønstre gir ulike mål på RA selv om det brukes lik grovhet på slipesteinen. I praksis betyr dette at jeg har ski med RA på 3.0 og 5.0 som egentlig har like grov slip. Og den med 3.0 kan gli betydelig bedre enn den med 5.0 på varmt føre (grunnet mønsteret i strukturen).  

 

Mht å sette en rett, grov rill, så vil det forbedre enkelte sliper, mens det kan ødelegge det gode mønsteret på andre sliper. 

[Torgeirs]

Uff, ikke lett å gi generelle råd om det lønner seg å rille da.

Ra målinger er hentet fra overflatebehandling industrien så det er jo en grei universell målemetode. I prinsippet kan en øke antall målepunkter så skal en ende på en ganske god verdi.  Dvs ta snittet over mange ski bredder der en flytter målingene langs skia.

 

Ser i  de gamle skipreppebøkene fra plastsålens barndom at de startet med å bruke sandpapir for å lage struktur. Grovere sandpapir på varmere føre. Grovere sandpapir gir høyere Ra. Så regner med at de målte seg frem til at det var en ganske bra korrelasjon mellom Ra, temperatur og fart.

Slik som det er en god korrelasjon mellom vokshardhet, temperatur og fart.

Men det er jo også andre parametere som teller. Dersom en vet mer om snøen enn bare temperaturen, så kan en få ennå bedre glid på noen fører på en gitt temperatur ved å bruke andre riller eller smøringshardheter.

Noen struktur mønstre gir bedre glid en et "random" mønster fra et sandpapir som dras langs sålen. Sikkert bedre enn "random" mønster fra strukturverktøy eller sikkel også.

Betyr vel at en må spørre slipeverkstedet om slipen "tåler" rilleverktøy, da

Takk for informasjon om denne fallgruben

[Torgeirs]

Her er noen eksempler på Ra verdier ved sliping av tre med «sandpapir» i aktuell grovhet for 2 til 5 um Ra

https://www.research...lication_detail

 

variasjonen i Ra fra sliping til sliping er ganske stor selv om samme maskinelle utstyr er brukt

 

Så sandpapir sliping er håndarbeid på høyt nivå

[Torgeirs]

80 talls bok viser disse verdiene for sandpapir korningen

150 (0 og varmere)

150 og 180 (0 til - 7)

180 og 220 (-7 til -12)  

https://www.research...lication_detail

viser Ra på hardwood slipt med forskjellig korning og filtrering av naturlig dype daler i strukturen

Kan se ut som 220, 180 og 150 papir gir ca 3, 5 og 6 um i Ra når en ikke tar med de dype dalene i målingen.

 

det passer bra overens med Ra verdiene for slip

 

Greit å vite for å ha en feeling med hva en Ra verdi betyr ut fra erfaring med slip av tre

(Selv om det er vanskelig å få konsistente verdier fra gang til gang)

[Torgeirs]

Tror det er vktig å huske at det ikke er RA som er kritisk mht god glid. RA er først og fremst brukt fordi det er et av få målbare ting på en slip. Kornstørrelse kan på enkelte fører være av betydning mht matching mot slip, men generelt så måles RA på tvers av skiretningen. Dvs tørr- og våtfriksjon foregår parallelt på retningen man måler RA på. Der vi ser store forskjeller er på selve mønsteret som settes. Ski med like RA glir veldig ulikt, og ulike mønstre gir ulike mål på RA selv om det brukes lik grovhet på slipesteinen. I praksis betyr dette at jeg har ski med RA på 3.0 og 5.0 som egentlig har like grov slip. Og den med 3.0 kan gli betydelig bedre enn den med 5.0 på varmt føre (grunnet mønsteret i strukturen).  

 

Mht å sette en rett, grov rill, så vil det forbedre enkelte sliper, mens det kan ødelegge det gode mønsteret på andre sliper. 

Dette innlegget liker jeg veldig godt, Skitester

Men, jeg tror Ra er viktig selv om den måles på tvers av fartsretningen.

Først og fremst pga forskning på 3D nanostrukturer innenfor tribologi. Det virker som dimensjonene på nanostrukturen både i fartsretning og på tvers av fartsretningen er avgjørende for friksjonen.
Det andre er mer spekulativt;-) Jeg tenker på strukturen på tvers av fartsreningen som en frekvensrespons som følge av mønsteret på strukturen. Dersom mønsteret er en ren sinus, vil temperaturen/smøtype/luftfuktighet den virker på være helt gitt. Dersom en tenker et vilkårlig mønster (hvit støy) vil virkeområdet være bredt, men ikke så bra. Så er det mulig å lage mønster mellom sinus og hvit støy slik som triangel (https://en.wikipedia...i/Triangle_wave) Den burde da virke bredere, men har et område den virker best. Setter en sammen to eller flere blir det hele veldig komlekst med utfasing og resonanser som kompliserer veldig.
Dette kan være på helt feil analogi, men dersom den er i nærheten er Ra det samme som middelverdi. Den kan være lik for en sinus og for hvit støy, men sier ingenting om hvor bred frekvensresonsen er bare hvor mye effekt den inneholder.

[Skitester]

Dette innlegget liker jeg veldig godt, Skitester

Men, jeg tror Ra er viktig selv om den måles på tvers av fartsretningen.

Først og fremst pga forskning på 3D nanostrukturer innenfor tribologi. Det virker som dimensjonene på nanostrukturen både i fartsretning og på tvers av fartsretningen er avgjørende for friksjonen.
Det andre er mer spekulativt;-) Jeg tenker på strukturen på tvers av fartsreningen som en frekvensrespons som følge av mønsteret på strukturen. Dersom mønsteret er en ren sinus, vil temperaturen/smøtype/luftfuktighet den virker på være helt gitt. Dersom en tenker et vilkårlig mønster (hvit støy) vil virkeområdet være bredt, men ikke så bra. Så er det mulig å lage mønster mellom sinus og hvit støy slik som triangel (https://en.wikipedia...i/Triangle_wave) Den burde da virke bredere, men har et område den virker best. Setter en sammen to eller flere blir det hele veldig komlekst med utfasing og resonanser som kompliserer veldig.
Dette kan være på helt feil analogi, men dersom den er i nærheten er Ra det samme som middelverdi. Den kan være lik for en sinus og for hvit støy, men sier ingenting om hvor bred frekvensresonsen er bare hvor mye effekt den inneholder.

RA har vel ikke direkte innvirkning på friksjonen, men den påvirker fuktegenskapene, som igjen påvirker friksjon.

Mitt poeng mht RA er at f.eks avstand mellom riller typisk har minst like store effekt som dybden. De beste slipene er også sammensatt av ulike mønster lagt oppå hverandre, og RA blir da ikke en spesielt nyttig måleparameter. 

[Torgeirs]

Nei, men kanskje Ra sier mest av det man kan måle med enkle mekaniske instrumenter. Har ikke sett noe andre målemetoder annet enn beskrivelse av mønsteret.

Men, struktur er ikke akkurat en vitenskap med vid publisering av sammenligbare resultater
Så vanskelig for forbrukere å orientere seg i markedet

[peter67]

Det finns många sätt att karaktärisera en yta, som sagt Ra är vanlig med enkla mätinstrument ute i fält. Det kan vara andra parametrar som är viktigare kopplat till friktion skida-snö.

 

(https://mitutoyo.eu/...ss_SE_SMALL.pdf)

 

Luleå universitet har nu 4 forskare som ägnar sig åt snö och skidor (SkiLab), troligtvis den största enskilda forskningssatsningen på området någonsin. Norge och Österrike har väl haft enskilda forskare på området men här kommer det komma fram intressant kunskap !   (https://www.ltu.se/r...d-och-snolabbet)

[Torgeirs]

Takk for linker.
R verdier minner mye om måleverdieme for støymåling:-)
Innser at det blir større forskjell på mønstertyper enn mellom liknende Ra
Men mener fremdeles at Ra 10 er varmt og Ra 1 er kaldt.
Kommer vel fra den tiden en brukte sandpapir for å lage struktur

[Torgeirs]

Via linken til peter67 fant jeg denne artikkelen om friksjonsmåler de har bygd på NTNU

Det interessante i forhold til struktur/rilling var grafen under. Der ser en at struktur ikke har så mye å si i lav fart, men enormt mye å si når farten øker. Så liten poeng å teste i lav fart?

https://doi.org/10.1...int.2022.107451

[Torgeirs]

Og så var det denne https://www.mdpi.com/1907170

Der en ser hvor mye trykk det er på en liten del bak hælen dersom det er hard snø.

Får meg til å lure på om en bør ta et slikt område spesielt når sålen blir grå.

Tenker da på å sikle bort det grå og sette ny permanent struktur de 4-5 cm som får mest juling av isen.

Utfordringen er å få en bra overgang til maskinstrukturen.

[Torgeirs]

Og denne som viser at snø/is krystallene kan bli "knust" av skisålen og dermed gi bedre glid:https://doi.org/10.1...int.2021.107183

Skulle gjerne sett hva som skjer med sålen/strukturen også. Blir den grå under de hardeste forholdene

[Volevodin]

Via linken til peter67 fant jeg denne artikkelen om friksjonsmåler de har bygd på NTNU

Det interessante i forhold til struktur/rilling var grafen under. Der ser en at struktur ikke har så mye å si i lav fart, men enormt mye å si når farten øker. Så liten poeng å teste i lav fart?

https://doi.org/10.1...int.2022.107451

cof.JPG

 Betyder det att gamla gubbar som jag som numera åker i låg fart inte har så mycket nytta av rillning ?

[Torgeirs]

Betyder det att gamla gubbar som jag som numera åker i låg fart inte har så mycket nytta av rillning ?

Ser slik ut på grafen. Men litt nytte er det tydeligvis selv under 7 km/t. Og det går vel ofte over 7km/t ?

[Torgeirs]

I forhold til rilling ser en på vedlegget fra samme figur at struktur/voks har mindre å si jo mer polert sporet er.

Kurven vender krapt oppover ved 4 m/s (polert) istedenfor 3 m/s (upolert). Og total forskjell er mindre.

Jeg er litt overasket over at en ustrukturert ski ikke suger seg mer og mer fast ettersom sporet blir polert. Ref to glassflater med vann mellom

 

Samtidig opplever jeg jo at det går lettere ved polerte spor selv med altfor fin slip

Bifogad tummbild(er)

•