tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[Lars-Erik]

On 6/2/2023 at 12:06 PM, Fredrik H said:

Jag är inte helt övertygad om att helt plana belag glider bäst. Mina Rossignol med konvexa belag gled bättre innan jag sickla dem plana. Ett helt plant belag måste väl ha högre friktion, men samtidigt behövs friktion för att bilda vattenfilmen som det glider på, så att hitta balansen där är inte helt enkel. 

Intressant Fredrik. Kanske det beror på samma sak som min lila "fundering". När belaget är MYCKET convext närmar det sig ju lite "skridskosituationen" så i hårda/isiga spår kanske konvexa skidor går lite bättre om min "fundering" är korrekt

[Fredrik H]

20 hours ago, Lars-Erik said:

Intressant Fredrik. Kanske det beror på samma sak som min lila "fundering". När belaget är MYCKET convext närmar det sig ju lite "skridskosituationen" så i hårda/isiga spår kanske konvexa skidor går lite bättre om min "fundering" är korrekt

Det kan nog väl hända. På tal om isiga spår, ett ställe där jag brukar skida går delvis runt ett träsk som ibland är väldigt isigt, och då menar jag hockeyrink isigt. Det har hänt sig några gånger att jag har haft väldigt dåligt glid, men sedan efter att jag har åkt ett varv runt det isiga träsket, har jag haft väldigt bra glid. Jag brukar kalla fenomenet för isrillning, men vad är det som egentligen sker?

[Lars-Erik]

On 6/4/2023 at 12:51 PM, Fredrik H said:

Det kan nog väl hända. På tal om isiga spår, ett ställe där jag brukar skida går delvis runt ett träsk som ibland är väldigt isigt, och då menar jag hockeyrink isigt. Det har hänt sig några gånger att jag har haft väldigt dåligt glid, men sedan efter att jag har åkt ett varv runt det isiga träsket, har jag haft väldigt bra glid. Jag brukar kalla fenomenet för isrillning, men vad är det som egentligen sker?

Igen intressant. Långt innan det stod klart för experter att näst rätt spann på skidorna så är rätt strukturering det viktigaste för glidet så gick det rykten att en del gamla storåkare gjort precis så för att få extra sprutt på skidorna.dvs de åkte på is  före tävlingar och de andra åkarna med sina tjärvallningar och hemkokta kukelimuckvallor var förvånade att de blev frånglidna av de som kommit på detta trick (och hemlighöll det så länge det gick). Det liknar ju absolut det du kallar "isrillning" eller mer allmänt "isstrukturering". Så kanske "inget nytt under solen" när man börjar bli så gammal som jag.

[Anl]

10 hours ago, Lars-Erik said:

Igen intressant. Långt innan det stod klart för experter att näst rätt spann på skidorna så är rätt strukturering det viktigaste för glidet så gick det rykten att en del gamla storåkare gjort precis så för att få extra sprutt på skidorna.dvs de åkte på is  före tävlingar och de andra åkarna med sina tjärvallningar och hemkokta kukelimuckvallor var förvånade att de blev frånglidna av de som kommit på detta trick (och hemlighöll det så länge det gick). Det liknar ju absolut det du kallar "isrillning" eller mer allmänt "isstrukturering". Så kanske "inget nytt under solen" när man börjar bli så gammal som jag.

Eller så var det isen som ändrades när du åkte där första varvet? Iskristaller som byggts på lite oregelbundet under nattkyla som du smälte ned med friktionsvärme, t ex?

[Fredrik H]

2 hours ago, Anl said:

Eller så var det isen som ändrades när du åkte där första varvet? Iskristaller som byggts på lite oregelbundet under nattkyla som du smälte ned med friktionsvärme, t ex?

Nej, glidet var dåligt på snö. Efter 1 varv på is var glidet på snö bra. Jag åkte bara ett varv på is, så jag åkte inte på samma is igen efter att jag har åkt där.

[Knappen]

Vid varma eller kalla förhållanden?

Min tanke är såklart att topparna plattas till, minskar strukturen alltså.

Har aldrig hört talas om det tidigare men alltid lär man sig något här på forumet 👍

[Fredrik H]

2 hours ago, Knappen said:

Vid varma eller kalla förhållanden?

Min tanke är såklart att topparna plattas till, minskar strukturen alltså.

Har aldrig hört talas om det tidigare men alltid lär man sig något här på forumet 👍

Det är nog i förhållanden kring 0 som jag har upplevt fenomenet. Det är då vatten ur träsket kommer upp till ytan och bildar is.

[Lars-Erik]

Tusen tack för intressanta synpunkter som ju verkar vara i samklang med vissa rykten jag hade för si så där 40 år sen om "isrillningens" betydelse att få bättre glid etc Helt klart är ju att strukturering har mycket stor betydelse för skidglid, vilket mer och mer betonas även av kommentatorerna på TV som mer och mer talar om strukturering/handstrukturering när de talar om "vallning". Bland de som verkligen forskar på ämnet verkar det ju finnas stor enighet. Jag har ju tidigare redovisat Professor Sture Hogmarks tribologiforskning i Uppsala (med bl.a. Ronnie Lööf som teståkare, Ronnie har varit bland de hundra bästa i Vasaloppet minst 10 gånger, och Skimateria är inblandade i denna forskning och de samarbetar ju med landslaget). De procentsiffror han redovisar stämmer ju väl med de siffror elitåkaren och skidglidforskaren Dr. Nina Lintzen (bl.a. trea på Vasaloppet och segrare på två Nordenskiöldslopp) kommit fram till: dvs att spannet på skidan betyder 75 % , struktureringen 20 % och vallningen 5 %. ytterligare synpunkter i denna riktning hittar du t.ex. i följande artikel:  https://vaistokondition.se/blogg/valla-langdskidor-hur-stor-effekt-har-glidvallning-pa-glidet/

Och dessa forskare verkar ju vara eniga med mig (som ju också är Professor och forskare om än med annan huvudinriktning samt motionsskidåkare med 50 år i Vasaloppsspåret): Glidvallan har marginell betydelse för skidglid, och speciellt för kategrin motionärer. Om de missat något av de första 95 %en är det svårt att kompensera det med de sista 5 % en genom vallning och speciellt i långa lopp i skitiga spår. Bättre då att satsa på att optimera de första 95 % en. Vi vanliga motionärer har helt enkelt inte denna kunskap de skickliga vallarna i landslagsbussen har för att få ut så stor del av dessa sista 5 % en. Det enklaste och mest optimala för oss motionärer är att försöka få ut så mycket som möjligt av de första 95 % och det är säkert en starkt bidragande orsak till att jag och många andra har så speciellt positiva erfarenheter av t.ex. stålsickling på Vasaloppet

[Volevodin]

Märklig argumentation; spannet blir väl inte bättre för att man stålsicklar !

[Lars-Erik]

Tack gubbroder Volevodin för att du åter lyfter upp denna viktiga tråd och dess viktiga budskap: Glidvalla behövs helt enkelt inte för oss motionärer för att få ordentlig sprutt på skidorna t.ex. på Vasalopp, i mitt fall nu i 50 år och t.o.m. på medaljtid en gång i hög ålder (nu går detta inte längre när jag är 78 år i paritet med din ålder)

Och som vanligt ser ju alla att din kommentar är just missuppfattning, precis som du hade en serie inlägg förra året där du försökte övertyga en förstummad omvärld att du testat stålsickling på dina skidor genom att  INTE STÅLSICKLA utan istället "planhyvla" skidorna

Forskarna på skidglid som både är kända skidåkare och skidglidsforskare på Professorsnivå menar tvärtom att

a) Först ser du till att ha skidor med rätt spann. Det betyder c:a 75 %

b) EFTER DETTA ser du till att STRUKTURERA och PUTSA skidorna vilket kan ge 20 % av glidet 

c) De sista 5 %en kan du eventuellt få ut genom att valla. 

På punkt b) kan stålsickling/handstrukturering bidra, vilket säkert är därför jag upplever att jag har så bra glid kontra de flesta så långt bak i Vasaloppsfältet jag befinner mig numera.

Anm: Forskarna menar dessutom att det är svårt att VETENSKAPLIGT förklara exakt vad som händer under punkt c) . Faktum är ju att det glider bättre, åtminstone viss sträcka tills man får byta skidor, genom att även utnyttja punkt c) på ett perfekt sätt men riktigt varför är inte så lätt att förstå vilket inte minst visas av diskussionerna i tråden "Grundbehandling av skidbelag" och där tom du inte riktigt förstår alla finesser kring amorfa och kristallina zoner, olika molekulstorlekar, betydelse av valla som ligger inne i belaget (oberoende om det går att få in valla eller inte), etc.

[Volevodin]

Givetvis skall man ge 5 % till medtävlarna..........😉

[Per Gu]

16 hours ago, Volevodin said:

Givetvis skall man ge 5 % till medtävlarna..........😉

Det är nog 5 % om den som vallar har full koll på vad den gör och dessutom har rätt spann och struktur. Minns uppfattning är att de flesta inte har full koll.

[Knappen]

17 hours ago, Per Gu said:

Det är nog 5 % om den som vallar har full koll på vad den gör och dessutom har rätt spann och struktur. Minns uppfattning är att de flesta inte har full koll.

Det borde inte kräva jättemycket för att förbättra? Jag tror personligen att spannet är svårast att få riktigt bra för någon som inte har tillgång till många skidor.

Valla med hårt paraffin så lär det bli bättre med låg risk att valla fel.

Med struktursicklar så tror jag nog de flesta får tillräckligt bra glid men hårt paraffin är mindre investering i material och kunskap än att sickla… 

[Trampe]

Testade att stålsickla när jag återupptog motionsåkandet för några år sedan. Inget slarv så jag läste på ordentligt innan, skaffade bra grejer, och letade fram några gamla skidpar. Ett par Atomic Beta först och resultatet blev jättebra. Lätt att få till tekniken vid sickling och glidytorna höll sig svarta och fina(ovallade) även efter 12-15 mils åkning. Samma par blev alltid gråa på glidytorna tidigare(trots vallning).

Några år och skidpar senare så är ändå min slutsats att jag inte skall hålla på med sickling alls. Det är alldeles för stora risker med det och belagen varierar stort i hårdhet och tjocklek mellan olika tillverkare. Vissa skidpar är lättjobbade medan t.ex. Madshus har väldigt mjuka belag och är supertunna. Där pajade jag ett par i mellanprisklass....
Jag anser själv att jag är händig mer än genomsnittet och att tummen således sitter där den skall, men att få till ett jämnt resultat med sickling är nog den stora utmaningen jämfört med slipning. Misstag och skador vid sicklingen kan på sikt ge en hög skidförbrukning per mil.

Sedan så har väl slipmaskinerna blivit bättre och mindre mängd mikrohår efter slip numera, så det borde inte bli sämre än en bra sickling när det kommer till gråa belag. Jag använder för övrigt gärna glidvalla oavsett slip eller sickling som grundbehandling.

[Per Gu]

5 hours ago, Trampe said:

Testade att stålsickla när jag återupptog motionsåkandet för några år sedan. Inget slarv så jag läste på ordentligt innan, skaffade bra grejer, och letade fram några gamla skidpar. Ett par Atomic Beta först och resultatet blev jättebra. Lätt att få till tekniken vid sickling och glidytorna höll sig svarta och fina(ovallade) även efter 12-15 mils åkning. Samma par blev alltid gråa på glidytorna tidigare(trots vallning).

Några år och skidpar senare så är ändå min slutsats att jag inte skall hålla på med sickling alls. Det är alldeles för stora risker med det och belagen varierar stort i hårdhet och tjocklek mellan olika tillverkare. Vissa skidpar är lättjobbade medan t.ex. Madshus har väldigt mjuka belag och är supertunna. Där pajade jag ett par i mellanprisklass....
Jag anser själv att jag är händig mer än genomsnittet och att tummen således sitter där den skall, men att få till ett jämnt resultat med sickling är nog den stora utmaningen jämfört med slipning. Misstag och skador vid sicklingen kan på sikt ge en hög skidförbrukning per mil.

Sedan så har väl slipmaskinerna blivit bättre och mindre mängd mikrohår efter slip numera, så det borde inte bli sämre än en bra sickling när det kommer till gråa belag. Jag använder för övrigt gärna glidvalla oavsett slip eller sickling som grundbehandling.

Vilken sickel använde du? Jag kör med skidproppaganda och tycker det blir jämnbra resultat på de flesta skidor. Har dock inte testat Fischer och Ross. 

 

[Per Gu]

12 hours ago, Knappen said:

Det borde inte kräva jättemycket för att förbättra? Jag tror personligen att spannet är svårast att få riktigt bra för någon som inte har tillgång till många skidor.

Valla med hårt paraffin så lär det bli bättre med låg risk att valla fel.

Med struktursicklar så tror jag nog de flesta får tillräckligt bra glid men hårt paraffin är mindre investering i material och kunskap än att sickla… 

Nja jag betalade 800 för mitt skidproppaganda kit. Ett bra hårt paraffin brukar väll ändå kosta typ 500

Jag har åkte mina två senaste säsonger helt utan valla och har aldrig upplevt att jag har sämre skidor än de runt mig. Ska dock tilläggas att jag inte använder fäste vilket minskar risken för att göra fel

[snabber]

8 hours ago, Per Gu said:

Vilken sickel använde du? Jag kör med skidproppaganda och tycker det blir jämnbra resultat på de flesta skidor. Har dock inte testat Fischer och Ross. 

 

Den vässar du ju kontinuerligt. Vass/aggressiv sickel är grunden. Är den minsta slö så att man måste trycka så blir det hopplöst att hålla sickeln enligt belagets lite större geografi och resultatet blir dåligt. Lätt att skada skidorna också. Det ska  lurva måttlöst med knappt nåt tryck alls, annars rör jag inte skidorna.

Jag har spolat Kuzmin och liknande eftersom de är hart när omöjliga att vässa och kör som du också med ett kutterstål samt även en plåtbit som jag kan slipa och göra krok på.

Det är inte lätt att sickla en skida har jag lärt mig nu när jag lärt mig sickla.

[Fredrik H]

2 hours ago, snabber said:

Den vässar du ju kontinuerligt. Vass/aggressiv sickel är grunden. Är den minsta slö så att man måste trycka så blir det hopplöst att hålla sickeln enligt belagets lite större geografi och resultatet blir dåligt. Lätt att skada skidorna också. Det ska  lurva måttlöst med knappt nåt tryck alls, annars rör jag inte skidorna.

Jag har spolat Kuzmin och liknande eftersom de är hart när omöjliga att vässa och kör som du också med ett kutterstål samt även en plåtbit som jag kan slipa och göra krok på.

Det är inte lätt att sickla en skida har jag lärt mig nu när jag lärt mig sickla.

Om man tvingas vässa får man ju ingen speciell struktur. Det är då samma sak som att planhyvla. Instämmer dock att använda Kuzmin eller liknande skulle bli väldigt dyrt i längden. Jag har därför valt att med mina bästa skidpar endast åka på fabriksslip i kombination med fluorfri glider fluid. De som jag redan sicklat håller jag liv i med att planhyvla och rilla. Men som jag nämnde tidigare så gick de bättre när de hade konvexa belag.

[snabber]

1 hour ago, Fredrik H said:

Om man tvingas vässa får man ju ingen speciell struktur. Det är då samma sak som att planhyvla. Instämmer dock att använda Kuzmin eller liknande skulle bli väldigt dyrt i längden. Jag har därför valt att med mina bästa skidpar endast åka på fabriksslip i kombination med fluorfri glider fluid. De som jag redan sicklat håller jag liv i med att planhyvla och rilla. Men som jag nämnde tidigare så gick de bättre när de hade konvexa belag.

Jo, så är det. Men man rillar ju. 

Som jag ser det är det en fördel att kunna utgå från "noll" när man rillar.

Sedan vet jag inte hur det blir med strukturen om man enligt propagandametoden gör krok med brynet. Jag gör det med ett skärpstål, så det blir ju fint.

[Trampe]

13 hours ago, Per Gu said:

Vilken sickel använde du? Jag kör med skidproppaganda och tycker det blir jämnbra resultat på de flesta skidor. Har dock inte testat Fischer och Ross. 

 

Jag började med Kuzmin och har även testat Skimateria. Min största invändning mot sickling är att det är lätt att förstöra ett par skidor. Svårt när belagen känns så olika att jobba med. Atomic från runt år2000 var enkla att jobba med och lagom hårda. Atomic från senare år var absolut stenhårda till en början och inget hände med sickeln förrän man kommit igenom ett ytskikt(tog lååång tid...), sedan blev de superbra att jobba med.

Madshus har så mjuka belag att de är som mjukost i jämförelse med Atomic. Därtill väldigt tunna.

[Per Gu]

11 hours ago, Fredrik H said:

Om man tvingas vässa får man ju ingen speciell struktur. Det är då samma sak som att planhyvla. Instämmer dock att använda Kuzmin eller liknande skulle bli väldigt dyrt i längden. Jag har därför valt att med mina bästa skidpar endast åka på fabriksslip i kombination med fluorfri glider fluid. De som jag redan sicklat håller jag liv i med att planhyvla och rilla. Men som jag nämnde tidigare så gick de bättre när de hade konvexa belag.

Jodå visst blir det struktur. 

Nackdelen är att det inte går att få exakt samma två gånger. Stålsikling med skidproppaganda blir tillräckligt bra för alla utanför elitledet. 

För övrigt är det inte speciellt svårt att sickla jag är ganska ohändig men löser det på ett bra sätt. 

[Fredrik H]

15 hours ago, Per Gu said:

Jodå visst blir det struktur. 

Nackdelen är att det inte går att få exakt samma två gånger. Stålsikling med skidproppaganda blir tillräckligt bra för alla utanför elitledet. 

För övrigt är det inte speciellt svårt att sickla jag är ganska ohändig men löser det på ett bra sätt. 

Blir det sån struktur att du vet i vilka fören strukturen fungerar? Tvivlar på det.

[Per Gu]

Om en rillar med de tillhörande gängstängerna så går det att få struktur som funkar i flera olika fören. 

Jg åker oftast på ett par Salomon s-lab med Universal spann (gul) de har fått bra på konstsnö runt nollan, i -17 på årets la diagonela och på de två senare Vasaloppen. Alla lopp med endast skidproppaganda+bruten M3, bruten M5 och en rak 2mm bakom hälen 

[Volevodin]

On 6/14/2023 at 2:00 PM, Trampe said:

Testade att stålsickla när jag återupptog motionsåkandet för några år sedan. Inget slarv så jag läste på ordentligt innan, skaffade bra grejer, och letade fram några gamla skidpar. Ett par Atomic Beta först och resultatet blev jättebra. Lätt att få till tekniken vid sickling och glidytorna höll sig svarta och fina(ovallade) även efter 12-15 mils åkning. Samma par blev alltid gråa på glidytorna tidigare(trots vallning).

Några år och skidpar senare så är ändå min slutsats att jag inte skall hålla på med sickling alls. Det är alldeles för stora risker med det och belagen varierar stort i hårdhet och tjocklek mellan olika tillverkare. Vissa skidpar är lättjobbade medan t.ex. Madshus har väldigt mjuka belag och är supertunna. Där pajade jag ett par i mellanprisklass....
Jag anser själv att jag är händig mer än genomsnittet och att tummen således sitter där den skall, men att få till ett jämnt resultat med sickling är nog den stora utmaningen jämfört med slipning. Misstag och skador vid sicklingen kan på sikt ge en hög skidförbrukning per mil.

Sedan så har väl slipmaskinerna blivit bättre och mindre mängd mikrohår efter slip numera, så det borde inte bli sämre än en bra sickling när det kommer till gråa belag. Jag använder för övrigt gärna glidvalla oavsett slip eller sickling som grundbehandling.

Äntligen lite nyanserade inlägg i denna tråd utan personlig koppling och upprepat mantra. Vill dock tillägga att det inte går att avgöra hur bra stålsickling är utifrån konkurrenter runt omkring i spåren, då man inte vet hur bra skidor de har, hur de behandlat dem och hur de står på skidorna.

Ang åstadkomma tryckpunkter, se grundbehandling av skidbelag.

[Per Gu]

50 minutes ago, Volevodin said:

Äntligen lite nyanserade inlägg i denna tråd utan personlig koppling och upprepat mantra.

Det jag har funderat på är om det skulle gå att få fram tryckpunkter på en skida med en stålsickel genom att åtstadkomma toppar och dalar i belaget. Det bör nog göras på ett transparent belag som är mindre känsligt än ett grafitbelag. Det finns dock en risk att det samlas smuts i dalarna, vilket jag lade märke till vid mitt test. En bit bakom hälen hade jag tryckt lite för hårt och fått en liten dal på ca 1 dm och det var det stället där det samlades smuts, det var lätt att se i och med att det var ett transparent belag. Risken är dock uppenbar att man som amatör förstör belaget med ett sådant experiment eller att det går att åstadkomma samma i en stenslipningsmaskin och i så fall med större precition. Min tanke är att det vid sugande före är viktigt att belaget inte är helt plant utan att man får in luft mot snön.

Det låter som att det du söker är en rak riller. Finns ju 1mm,2mm och tror red creek har en 3 mm också.