Gammal och ny stakteknik

[Segisteg]

Kroppen är inte designad. Muskelglykogen förbränns vad jag vet och läst mig till endast i den muskel där den lagrats.

När det gäller stakteknik håller jag som norra europas sämste stakare tyst...

[BjornG]

Kroppen är inte designad. Muskelglykogen förbränns vad jag vet och läst mig till endast i den muskel där den lagrats.

När det gäller stakteknik håller jag som norra europas sämste stakare tyst...

Design=anpassad och foerbaettrad genom miljontals aars utveckling

 

Har du referens paa att glykogenet fastnar i muskler tills det foerbraenns?

[Lejonet2]

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka' date=' ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.[/quote']

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

Man använder benen väldigt mycket i dagens stakning ffa uppför. I branta motlut så låser man nästan armarna och jobbar med mage/rygg + benen. Men man ska inte underskatta det arbete benen gör även i plattstakningen, du är upp på tå mer eller mindre i varje stavtag så länge det inte går sakta.

 

Vad jag menade var att diagonalåkning i motlut ger (oftast) högre puls än stakning. För egen del så väljer jag ofta stakning uppför då diagonalåkningen ger mera syra i musklerna. För övrigt så handlar det inte om så väldigt mycket lägre puls för min del. i första backen på Vasan låg jag på 90% av max i stakningen och hade lätt kunnat gått på 95% om jag velat.

[Segisteg]

Mina läroböcker säger inget om en reverserad process för att flytta energi mellan muskler, det sköts med reserver i form av blodsocker och glykogen i levern om jag minns rätt.

 

När det gäller design så är jag lite rädd för kreationister :-) Men jag vill bemöta din definition:

Det finns ingen riktning i evolutionen, det som är en bra mutation idag kan få oss att dö ut om 10 - 100 - eller 1000 år. Många mutationer är försämringar, men dom är inte tillräckligt allvarliga för att döda oss eller göra oss infertila.

[Anl]

En sak med ny stakning uppför är ju att den m e m kräver hårda maskinpistade gator att åka på. Det blir en teknik för åkning i specialspår, istället för diagonalens möjlighet att åka i vilket spår som helst. En utveckling man kan tycka olika om (jag gillar att diagonala fram på slingrande smala skoterkörda spår mitt i skogen), men som knappast kommer att vända.

 

Dock kommer säkert så småningom nya alternativa hardcore-skidtävlingar på gammaldags spår eller ospårat, när entusiaster tröttnat på de breda vägarna skidtävlingar numera tar för givet.

[Rotebrostakaren]

Jag tror nog att resultatet från forskningen kan stämma. Ju mer benböj och ju mer du flyttar din kroppstyngd upp och ner, desto sämre verkningsgrad. Ännu bättre verkningsgrad än gammaldags stakteknik skulle du nog kunna få genom en teknik som jag härmed döper till Rotebrostak:

Du står blixt stilla, med armbågarna utefter sidorna och jobbar enbart med triceps, med väldigt långa stavar så att kraften inte riskerar att trycka ihop snön, all kraft går framåt och du flyttar tyngdpunkten minimalt upp och ner. Det kommer inte att gå fort, men du kommer att förbruka minimalt med energi om du lyckas ligga under mjölksyratröskeln för triceps.

[Dunderklumpen]

Jag tror nog att resultatet från forskningen kan stämma. Ju mer benböj och ju mer du flyttar din kroppstyngd upp och ner, desto sämre verkningsgrad. Ännu bättre verkningsgrad än gammaldags stakteknik skulle du nog kunna få genom en teknik som jag härmed döper till Rotebrostak:

Du står blixt stilla, med armbågarna utefter sidorna och jobbar enbart med triceps, med väldigt långa stavar så att kraften inte riskerar att trycka ihop snön, all kraft går framåt och du flyttar tyngdpunkten minimalt upp och ner. Det kommer inte att gå fort, men du kommer att förbruka minimalt med energi om du lyckas ligga under mjölksyratröskeln för triceps.

;)

 

Det blir ju lite uddlöst om man inte upplever "forskningen" som vettig i praktiken. Just denna diskussion måste ju korreleras till fart och uthållighet i musklerna. Annars blir det ju som att rekommendera en marathonlöpare att gå, bara för att det är ett mer energisnålt sätt att förflytta sig än att springa! (Om det nu är det...)

 

Sen är det nog bra om man tar en titt på (som Ekis skrev) HC-Holmbergs funderingar i samband med studien.

[Speedskejtarn]

Härligt med vetenskapliga spekulationer. Är man däremot intresserad av bra skidresultat så kolla de duktigaste åkarna och se hur de gör.

[Stefan Sand]

Härligt med vetenskapliga spekulationer. Är man däremot intresserad av bra skidresultat så kolla de duktigaste åkarna och se hur de gör.

Men då är det ju bara 1 som står för en eventuell utveckling ;)

 

Men visst är det för oss motionärer en smart strategi att se hur "de stora grabbarna" gör och utifrån egna förutsättningar anamma tekniken.

Rent tidsmässigt pratar vi nog ändå små skillnader, Wassberg åkte sjukt fort han med och segrartider på VL är inte så värst mycket bättre idag än för 10år sedan. Nu handlar det inte om att alltid åka snabbast utan att vara först över mållinjen, fråga Northug :D

[lfq]

Skulle vilja sen en jämförelse i fråga om energiåtgång mellan den som väljer att endast staka' date=' ex ett Vasalopp och den som väljer att diagonala i motluten. Vi är ju många som väljer bort diagonalåkningen för att den kräver mera energi/kapacitet.[/quote']

Håller inte med eftersom du använder benen i diagonalåkningen. Du utnyttjar alltså en vilande resurs och sparar armarna. Även om energiåtgången momentant kan vara mindre med stakning så har du mer energi kvar i armarna om du diagonalar.

Man använder benen väldigt mycket i dagens stakning ffa uppför. I branta motlut så låser man nästan armarna och jobbar med mage/rygg + benen. Men man ska inte underskatta det arbete benen gör även i plattstakningen, du är upp på tå mer eller mindre i varje stavtag så länge det inte går sakta.

 

Vad jag menade var att diagonalåkning i motlut ger (oftast) högre puls än stakning. För egen del så väljer jag ofta stakning uppför då diagonalåkningen ger mera syra i musklerna. För övrigt så handlar det inte om så väldigt mycket lägre puls för min del. i första backen på Vasan låg jag på 90% av max i stakningen och hade lätt kunnat gått på 95% om jag velat.

Jag förstår hur du tänker, men det är ändå skillnad på effekt och energiåtgång i diagonalåkningens frånskjut och framdragande av skidan jämfört med tåhävning och knäböj i extrem stakåkning. För egen del hade jag haft lägre puls om jag diagonalat i VL'sförsta backe än om jag hade stakat. Men det beror väl på att jag är uppväxt med diagonalåkning och behärskar den tekniken bättre. :P

[FredrikS]

Frågan om vad som är mest effektivt i backar mellan stakning och diagonal åkning tycker jag är intressant men jag tror svaret beror på hur brant det är, vilket före det är, hur bra teknik åkaren har i de olika teknikerna, hur mycket åkaren har tränat i de olika teknikerna och hur bra fäste åkaren har.

 

En allround åkare med bra fäste tror jag inte är mer effektiv i stakning jämfört med diagonal i branta backar men det motsatta kan vara fallet om han åker med dårligt fäste.

[Rotebrostakaren]

Frågan om vad som är mest effektivt i backar mellan stakning och diagonal åkning tycker jag är intressant men jag tror svaret beror på hur brant det är, vilket före det är, hur bra teknik åkaren har i de olika teknikerna, hur mycket åkaren har tränat i de olika teknikerna och hur bra fäste åkaren har.

 

En allround åkare med bra fäste tror jag inte är mer effektiv i stakning jämfört med diagonal i branta backar men det motsatta kan vara fallet om han åker med dårligt fäste.

Finns tester gjorda på detta, läst i någon bok, minns tyvärr inte vilken, crosscountry...skrivet av någon finne (Heiko Rusko ...?!). Det finns någon lutning när det blir bättre verkningsgrad att diagonala än att staka, testerna var nog gjorda på landslagsmässiga åkare, och jag förutsätter att de hade bra fäste. När det är tillräckligt brant är det effektivast att diagonala, eller så var det under någon viss hastighet, att staka riktigt långsamt uppför är ju inte effektivt, har man tillräckligt med fart uppför i stakningen som Rezak, Tynell och Lejonet? så blir det en annan ekvation. Sedan kommer ju andra saker till som Lejonet varit innte på, utan fäste får du bättre glid och därmed slösar du mindre energi, men du riskerar att stumna eftersom du får en mer ensidig belastning.

[Ekis]

Frågan om vad som är mest effektivt i backar mellan stakning och diagonal åkning tycker jag är intressant men jag tror svaret beror på hur brant det är' date=' vilket före det är, hur bra teknik åkaren har i de olika teknikerna, hur mycket åkaren har tränat i de olika teknikerna och hur bra fäste åkaren har.

 

En allround åkare med bra fäste tror jag inte är mer effektiv i stakning jämfört med diagonal i branta backar men det motsatta kan vara fallet om han åker med dårligt fäste.[/quote']

Finns tester gjorda på detta, läst i någon bok, minns tyvärr inte vilken, crosscountry...skrivet av någon finne (Heiko Rusko ...?!). Det finns någon lutning när det blir bättre verkningsgrad att diagonala än att staka, testerna var nog gjorda på landslagsmässiga åkare, och jag förutsätter att de hade bra fäste. När det är tillräckligt brant är det effektivast att diagonala, eller så var det under någon viss hastighet, att staka riktigt långsamt uppför är ju inte effektivt, har man tillräckligt med fart uppför i stakningen som Rezak, Tynell och Lejonet? så blir det en annan ekvation. Sedan kommer ju andra saker till som Lejonet varit innte på, utan fäste får du bättre glid och därmed slösar du mindre energi, men du riskerar att stumna eftersom du får en mer ensidig belastning.

Ja det är väl som sagt inte verkningsgraden/energiåtgången som är det intressanta utan hur mycket mjölksyra man får i musklerna vid en given fart. Vad man får högst puls av borde inte heller vara avgörande. En dålig stakare lär inte ha så hög puls i startbacken på VL men ändå vara vrålstum i alla stakmuskler medans en duktig stakare kan ligga riktigt högt i puls utan att för den delen bli stum/dra på sig mjölksyra. (Nu är det ju iofs inte mjölksyran i sig som är boven men det är ju en bra markör).

[Anl]

Frågan om vad som är mest effektivt i backar mellan stakning och diagonal åkning tycker jag är intressant men jag tror svaret beror på hur brant det är' date=' vilket före det är, hur bra teknik åkaren har i de olika teknikerna, hur mycket åkaren har tränat i de olika teknikerna och hur bra fäste åkaren har.

 

En allround åkare med bra fäste tror jag inte är mer effektiv i stakning jämfört med diagonal i branta backar men det motsatta kan vara fallet om han åker med dårligt fäste.[/quote']

Finns tester gjorda på detta, läst i någon bok, minns tyvärr inte vilken, crosscountry...skrivet av någon finne (Heiko Rusko ...?!). Det finns någon lutning när det blir bättre verkningsgrad att diagonala än att staka, testerna var nog gjorda på landslagsmässiga åkare, och jag förutsätter att de hade bra fäste. När det är tillräckligt brant är det effektivast att diagonala, eller så var det under någon viss hastighet, att staka riktigt långsamt uppför är ju inte effektivt, har man tillräckligt med fart uppför i stakningen som Rezak, Tynell och Lejonet? så blir det en annan ekvation. Sedan kommer ju andra saker till som Lejonet varit innte på, utan fäste får du bättre glid och därmed slösar du mindre energi, men du riskerar att stumna eftersom du får en mer ensidig belastning.

Jag tror just det där med fart-beroendet är något som många motionärer missar när de funderar/jämför sitt åkande med eliten. Teknik o effektivitet i 15 km/h och 30 km/h behöver inte vara detsamma.

[Speedskejtarn]

Rent tidsmässigt pratar vi nog ändå små skillnader, Wassberg åkte sjukt fort han med och segrartider på VL är inte så värst mycket bättre idag än för 10år sedan.

Jag brukar också kalla 80-talet för "10 år sen" ;)

[Xintrot]

Japp i Astract kan man läsa följande av Holmberg, L. Joakim;

 

"Dessa modeller beskriver olika varianter (eller stilar) av dubbelstakning, alltifrån klassisk stil med relativt raka ben och kraftig fällning av överkroppen till en mer modern stil där åkaren går upp på tå och använder sig av en kraftig knäböj.

 

Resultaten visar först och främst att ur verkningsgradsynpunkt är den klassiska stilen att föredra då den ger mest framåtdrivande arbete per utfört kroppsarbete, dvs den är energisnål. Men ska en längdlöpare komma så fort fram som möjligt (utan att bry sig om energiåtgång) verkar det som en mer modern stil är att föredra."

 

Källa;

http://liu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:512758

 

Eller läs hela avhandlingen här:

http://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:512758/FULLTEXT01

 

Och han nämner att det finns mer att göra inom området;

 

"To sum up, there are still much to do regarding both the theoretical aspects as well as the practical implementations before predictions on one individual skier can be made with any certainty."

 

Frågan är om randvillkoren är helt realistiska med den ombyggda roddmaskinen och den motsvarar kraften i stavarna överfört av muskelgrupperna. Det hade varit roligt om det kunde verifieras med data från en riktig skidåkare på snö dvs att kraftöverföringssignalen i staven har lika mönster i maskinen i labbet läkväl som i det riktiga skidspåret. (så att den dynamiska rörelsen och kraften blir densamma över tid uppmätt/stavtag) Det är ju lite knixigt att åstadkomma och dyrt men det finns ju ganska bra lätta insamlingssystem som man skulle kunna ha i en ryggsäck/ficka och samla in data i skidspåret.

 

Nåväl detta är en intressant avhandling för stakning som är viktigt idag.

 

Vi får väl gratulera doktorn idag då!

 

Spännande ämne. Fortsättning följer säkert inom området.

[Lars-Erik]

Japp i Astract kan man läsa följande av Holmberg, L. Joakim;

 

"Dessa modeller beskriver olika varianter (eller stilar) av dubbelstakning, alltifrån klassisk stil med relativt raka ben och kraftig fällning av överkroppen till en mer modern stil där åkaren går upp på tå och använder sig av en kraftig knäböj.

 

Resultaten visar först och främst att ur verkningsgradsynpunkt är den klassiska stilen att föredra då den ger mest framåtdrivande arbete per utfört kroppsarbete, dvs den är energisnål. Men ska en längdlöpare komma så fort fram som möjligt (utan att bry sig om energiåtgång) verkar det som en mer modern stil är att föredra."

 

Källa;

http://liu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:512758

 

Eller läs hela avhandlingen här:

http://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:512758/FULLTEXT01

 

Och han nämner att det finns mer att göra inom området;

 

"To sum up, there are still much to do regarding both the theoretical aspects as well as the practical implementations before predictions on one individual skier can be made with any certainty."

 

Frågan är om randvillkoren är helt realistiska med den ombyggda roddmaskinen och den motsvarar kraften i stavarna överfört av muskelgrupperna. Det hade varit roligt om det kunde verifieras med data från en riktig skidåkare på snö dvs att kraftöverföringssignalen i staven har lika mönster i maskinen i labbet läkväl som i det riktiga skidspåret. (så att den dynamiska rörelsen och kraften blir densamma över tid uppmätt/stavtag) Det är ju lite knixigt att åstadkomma och dyrt men det finns ju ganska bra lätta insamlingssystem som man skulle kunna ha i en ryggsäck/ficka och samla in data i skidspåret.

 

Nåväl detta är en intressant avhandling för stakning som är viktigt idag.

 

Vi får väl gratulera doktorn idag då!

 

Spännande ämne. Fortsättning följer säkert inom området.

Ja Xintrot, ni får gratulera doktorn idag. Det kan jag garantera, jag var nämligen ordförande i den betygsnämnd som idag tog beslutet. Han gjorde en utmärkt presentation

och svarade bra på både opponentens och våra många frågor (det hela tog nästan tre timmar)

 

Några av frågorna som diskuterats på denna tråd avhandlades men även mycket mycket annat. T.ex. relevansen av den matematiska modellering han använt, de (linjära) approximationer han tvingats göra på grund av befintlig programvara, etc., etc.

Det är ett mycket svårt men därmed även fascinerande ämne Joakim gett sig in på. Bland annat innebär ju hans helkroppsmodelleringen följande (se sid 21): In total, the biomechanical system used in the simulations consisted of 464 individual muscle elements and 64 rigid body segments....

 

Jag fick ju även tillfälle att närmare bekanta mig med H.C. Holmberg (han var biträdande handledare) som omnämnts. Jag tycker han var mycket intressant och vi kom ovanligt bra överens och har bland annat kommit överens om att träffas nästa gång jag är i Östersund.

[Stefan Sand]

Rent tidsmässigt pratar vi nog ändå små skillnader' date=' Wassberg åkte sjukt fort han med och segrartider på VL är inte så värst mycket bättre idag än för 10år sedan.[/quote']

Jag brukar också kalla 80-talet för "10 år sen" ;)

:D....vill gärna tro att det är "10 år sen" jag var smärt och vältränad

Men tiden går fort när man har roligt sägs det :D

 

Gratulationer till Dr Holmberg är givetvis på sin plats, så jag lyfter på hatten (dock ingen doktorshatt) och sänder ett grattis från en inte fullt lika smärt och vältränad kille som för 10 år sen