Skid tunnel behov

[jola61]

Kan och ska är inte samma sak. Och ur publik/underhållnings/folknöje-synvinkel ligger nog en skidtunnel nästan i nivå med undervattensrugby. Trots Globens kalsongturer:-)

....och att arrangera skidtävlingar' date=' typ sprint går inte i en skidtunnel, eller? I detta ämne har vi oerhört skilda uppfattningar.[/quote']

Hur mycket publik får du in och hur ofta? Vilken nytta för kommunens medborgare jämfört med en konstgräsplan, tex?

Om vi nu ska gå in på petitesser så är min uppfattning att om alla de som åker skidor i Sverige hade lika nära till en skidtunnel som alla fotbollsspelarare har till en fotbollsplan så skulle de flesta ta chansen att åka hyfsat regelbundet. Om du har varit i Torsby så har du säkert konstaterat att det är en hel del vanliga motionärer som tar sig en tur även mitt i sommaren.

Din kommentar om undervattensrugbyn lämnar jag därhän och konstaterar istället att de gånger det har arrangerats ett skidlopp i ( och utanför) tunneln så har det varit rätt mycket folk på plats.

[Heal]

Lönsamheten är ett problem precis som flera elitlag i diverse idrotter där kommun får peta till pengar hyra anläggningar kraftigt subventionerat etc. Tycker att bandy har gjort ett gott arbete och lyckats åsta komma fina inomhus anläggningar och skapat bra förutsättningar att få sporten in i framtiden. Svårt å tro att dessa anläggningar går "runt". Tittar vi på ekonomin så är skidförbundet bra mycket rikare än bandyförbundet. Frågan är om förbundet driver frågan tillräckligt hårt att skapa fina skidförhållanden i Sthlm. Antigen via tunnel eller ett konstsnöspår. I Italien finns det konstsnöspår som är 5 km långa och helt subventionerade av staten.

[snabber]

Man behöver inte ens tro att det är svårt att få bandyhallarna att gå runt. Arenabolaget i Sandviken hade ju planer häromåret på att stänga ute stadens bandylag från bandyhallen (!) för att kunna ha mer lönsamma evenemang istället. Förmodligen evenemang som de har gripit ur fanstasin. Och nu blev det ju inte så. Fantasi som i sig oftast är beräkningsgrunden för tillkomsten av dylika arenor. Men ett fanstsiprojekt på andras bekostnad rättfärdigar i min värld inte ett annat.

 

Men kanske de konstnadsslukande bandyhallarna kunde börja fundera på skidåkare som ytterligare en alternativ inkomskälla under delar av av året. Eller även om det förmodligen är svårt att få vinst i det så åtminstone för att nyttja hallarna bättre.

[Stefan Sand]

Kan hålla med om att Skidförbundet agerar lojt i frågan. Kan också säga att Friidrottsförbundet också är loja vad gäller frågan inomhushallar för Friidrott. Vet inte vad det beror på men att det inte finns seriösa konstsnöprojekt i Stockholm är en gåta och ett stort misslyckande från Skidförbundet men också oss Stockholmare som verkar i föreningarna.

 

Tittar vi på att utveckla skidåkningen så pratar vi om att rekrytera ungdomar. Att VL gubbar +35 (som mig själv som t.o.m är +40) så får vi nog se till att klara oss själva men för ungdomar finns det enklare saker att ta till än en tunnel. Kunde man erbjuda en yta motsvarande en hockeyplan med snö från säg September kan du köra mycket utvecklande övningar där. Alltifrån lek till rena teknik nötningar med filmning går att göra. En ungdom har inte behovet av att nöta mil på snö hela året och då pratar vi helt andra kostnader än 125 milj. En dylik anläggning skulle också snabbt kunna ställas om till att bli en isyta då det kommit snö eller konstsnö utomhus. Konståkningen skulle tex få en yta som avlastar rena ishockeyplaner, curling är en annan sport. Då når man en bredare skara, får en lägre kostnad och närmare sig en lösning som man kan tänka sig en skattefinansiering för. Vår och sommar kan andra idrotter vara i hallen, sporter där det är trångt på andra anläggningar, typ fotboll, innebandy mm. Det handlar om att hitta "multifunktion" helt enkelt.

[jola61]

...och även jag undrar vad skidförbundet gör. Självklart borde det finnas ordentliga anläggningar (konstsnö) både i Stockholms- och Göteborgsregionen.

Nu blir det nästan otäckt Stefan eftersom jag kommer att hålla med dig om fler saker ;) Har skrivit det förut och skriver det gärna igen. Bygg multiarenor som kan användas till flera olika idrotter/ verksamheter.

Om skidsporten ska överleva behövs det fler konstsnöspår och, enligt min mening; skidtunnlar (som kan vara multiarenor).

[Stefan Sand]

Nu blir det nästan otäckt Stefan eftersom jag kommer att hålla med dig om fler saker ;)

Är nog för att jag är född i Hagfors och uppväxt i Karlstad........ ;)

[jola61]

Så är det!

[RIS__Toni]

.....är det ungdomsträning organiserad i förening så kostar det noll, är det ett gäng gubbar som vill lira innebandy kostar det marknadsmässiga hyror. Man vill att hallen skall nyttjas av 2 stora idrotter (Friidrott och gymnastik) med hundratalet aktiva. Man vill även bereda plats för Simmhoppsklubben och framför allt vill man att skolorna skall använda hallen dagtid. Hur man ska få en skidtunnel att bli lika mångsidig har jag svårt att se.

 

Om jag som skidförening i Södertälje bedriver en ungdomsverksamhet kan jag erhålla bidrag i from av aktivitetsstöd. Jag kan få bidrag i form av subventionerade lokaler och kommunen lämnar även ett driftbidrag till att sköta en motionsgård där dra skidspår.

Ett stort problem för längdskidåkningen är den låga organisationsgraden - och även den låga graden av ideellt engagemang bland vuxna till förmån för barn och ungdomar.

 

Politiker lyssnar på väljarna och på föreningslivet. En fotbollsförening som har många och AKTIVA medlemmar och massvis med ungdomslag har självfallet mycket lättare att få gehör för sina åsikter än ett gäng män/gubbar som bara tänker på sin EGEN träning inför Vasaloppet.

 

Om alla som beklagar sig istället:

a) gick med i sin lokala skidklubb istället för i Axa Sports Club eller i "Företagets sportklubb"

b) engagerade sig någon gång i veckan att hjälpa klubbens barn och ungdomar med att lära ut skidor

c) deltog i klubbens grupp-träningar inom skidverksamhet

d) tävlade för klubben

 

...så kan jag garantera att slagstyrkan och politikernas vilja att lyssna och att investera pengar skulle öka markant!

[FredrikS]

Hur stor ungdomsverksamhet finns det inom skidåkning i stockholm idag?

[larsbern]

Nu blir det nästan otäckt Stefan eftersom jag kommer att hålla med dig om fler saker ;)

Är nog för att jag är född i Hagfors och uppväxt i Karlstad........ ;)

Heja Värmland! :D

 

Skämt åsido så tror jag som alltid på läge, läge och läge. Går allt i lås i Kviberg här i Göteborg så kommer jag att köpa årskort. Läget ligger dessutom nära bra rullskidstråk så vi får se till att hjälpa till med uppmärkning av diverse slingor.

[jola61]

.....är det ungdomsträning organiserad i förening så kostar det noll' date=' är det ett gäng gubbar som vill lira innebandy kostar det marknadsmässiga hyror. Man vill att hallen skall nyttjas av 2 stora idrotter (Friidrott och gymnastik) med hundratalet aktiva. Man vill även bereda plats för Simmhoppsklubben och framför allt vill man att skolorna skall använda hallen dagtid. Hur man ska få en skidtunnel att bli lika mångsidig har jag svårt att se.

 

Om jag som skidförening i Södertälje bedriver en ungdomsverksamhet kan jag erhålla bidrag i from av aktivitetsstöd. Jag kan få bidrag i form av subventionerade lokaler och kommunen lämnar även ett driftbidrag till att sköta en motionsgård där dra skidspår.[/quote']

Ett stort problem för längdskidåkningen är den låga organisationsgraden - och även den låga graden av ideellt engagemang bland vuxna till förmån för barn och ungdomar.

 

Politiker lyssnar på väljarna och på föreningslivet. En fotbollsförening som har många och AKTIVA medlemmar och massvis med ungdomslag har självfallet mycket lättare att få gehör för sina åsikter än ett gäng män/gubbar som bara tänker på sin EGEN träning inför Vasaloppet.

 

Om alla som beklagar sig istället:

a) gick med i sin lokala skidklubb istället för i Axa Sports Club eller i "Företagets sportklubb"

b) engagerade sig någon gång i veckan att hjälpa klubbens barn och ungdomar med att lära ut skidor

c) deltog i klubbens grupp-träningar inom skidverksamhet

d) tävlade för klubben

 

...så kan jag garantera att slagstyrkan och politikernas vilja att lyssna och att investera pengar skulle öka markant!

...och skulle vi skidåkare ha lika nära till vår arena som fotbollsspelarna så är jag övertygad om att det skulle finnas en hel del "vasaloppsgubbar/gummor" som skulle ställa upp och träna/leda ungdomar. Jag kan ta Filipstad som lysande exempel. Där ligger Kalhyttan nästan mitt i staden och de har massvis med ungdomar i sina grupper.

Vi måste ha fler anläggningar som ligger där folk bor.

[FredrikS]

Om stockholmarna skulle ha lika nära till skidtunnlar som till fotbollsplaner så skulle det behövas minst några tusen tunnlar. Kanske inte helt realistiskt?

 

Bra anlägg och snö är ju självklart en fördel för att ungdommar ska börja åka skidor men det är också väldigt mycket annat som spelar in.

[RIS__Toni]

Hur stor ungdomsverksamhet finns det inom skidåkning i stockholm idag?

Jag kan säga så här: om man betänker att det åkte över 10 000 Stockholmare i något av våra Vasalopp förra året samtidigt som det finns ca 30 000 licensierade fotbollsspelare i seniorlag i distriktet, så skulle man kunna argumentera för att ungdomsverksamheten inom längdskidor kunde vara ca 1/3 i storlek av den för fotboll.

 

Ser man sen på hur tjockt det är med folk i skidspåren runt stan en solig, snöfylld februarihelg, så tänker man samma tanke: om bara en bråkdel av dessa vuxna ville engagera sig ideellt i en skidförening och ta med sina barn dit, med påföljd att horder av ledsna föräldrar och ungdomar som saknar träningsmöjligheter kunde framträda i media, vilken politisk påtryckningskraft skulle sporten ha då?

[FredrikS]

Hur stor ungdomsverksamhet finns det inom skidåkning i stockholm idag?

Jag kan säga så här: om man betänker att det åkte över 10 000 Stockholmare i något av våra Vasalopp förra året samtidigt som det finns ca 30 000 licensierade fotbollsspelare i seniorlag i distriktet' date=' så skulle man kunna argumentera för att ungdomsverksamheten inom längdskidor kunde vara ca 1/3 i storlek av den för fotboll.[/quote']

Man kan säkert argumentera så men när jag väkste opp i stockholm spelade nestan alla fotboll aktivt under någon period medans jag inte visste om någon som åkte skidor aktivt. Så det var rätt stor skillnad på antalet utövare.

 

Det går nog inte helt att jämföra antalet senior utövare och ungdomsutövare framför allt inte när det är prat om motionsidrott.

 

Hur ser det ut för löpning? Det är väl rätt många vuxna som springer tex lidingöloppet men hur många aktiva långdistans löpare mellan 15-20 år finns det i stockholm idag? Har för mig att jag läst på forumet att det nestan inte finns någon. Problemet tror jag inte är brist på träningsmöjligheter.

[jola61]

Om stockholmarna skulle ha lika nära till skidtunnlar som till fotbollsplaner så skulle det behövas minst några tusen tunnlar. Kanske inte helt realistiskt?

 

Bra anlägg och snö är ju självklart en fördel för att ungdommar ska börja åka skidor men det är också väldigt mycket annat som spelar in.

Nu skrev jag inte skidtunnlar utan anläggningar här ovan. I och för sig underförstått konstsnöanläggningar. Vad som är realistiskt är en djupare fråga som man kan ha en hel del olika uppfattningar om.

Klart det är en del annat som spelar in, men jag tror nog att vi kan vara överens om faktumet att:

Utan skidspår ingen verksamhet. Vare sig för vuxna eller ungdomar.

[Fischerman]

Ni kanske får flytta till Piteå Haha! Det är tyligt att skidtunnlar gör sig bäst där de kan tilldelas EU-medel och där det finns politker som är generösa med kommunkassan. Vi får väl se.

 

http://www.nsd.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleID=7112607

Herregud vilken idioti!

 

Robin Hood-pengar förstås som slösas bort på idiotprojekt... :(

Vad är det som är idiotiskt?

Bra idé att bygga skidanläggningar där förutsättningar för naturlig snö finns.

[FredrikS]

Utan skidspår ingen verksamhet. Vare sig för vuxna eller ungdomar.

Det stämmer men det kanske inte är väldigt realistiskt att ha verksamhet där det normalt inte finns natursnö under i alla fall några månader per år.

 

Jag tycker mest att du bommar lite väl mycket med din jämförelse med fotbollsplaner/arenor eftersom det finns väldigt många sådana i stockholm och för att det är mycket billigare anlägg.

 

Desto mer jag tänker på detta så tror jag mycket mer på konstsnö anlägg som med lagrad snö eller spesial snö kanoner kan vara i gång från oktober/november till mars jämfört med skidtunnlar.

[kustlöparen]

Hur stor ungdomsverksamhet finns det inom skidåkning i stockholm idag?

Jag kan säga så här: om man betänker att det åkte över 10 000 Stockholmare i något av våra Vasalopp förra året samtidigt som det finns ca 30 000 licensierade fotbollsspelare i seniorlag i distriktet' date=' så skulle man kunna argumentera för att ungdomsverksamheten inom längdskidor kunde vara ca 1/3 i storlek av den för fotboll.[/quote']

Man kan säkert argumentera så men när jag väkste opp i stockholm spelade nestan alla fotboll aktivt under någon period medans jag inte visste om någon som åkte skidor aktivt. Så det var rätt stor skillnad på antalet utövare.

 

Det går nog inte helt att jämföra antalet senior utövare och ungdomsutövare framför allt inte när det är prat om motionsidrott.

 

Hur ser det ut för löpning? Det är väl rätt många vuxna som springer tex lidingöloppet men hur många aktiva långdistans löpare mellan 15-20 år finns det i stockholm idag? Har för mig att jag läst på forumet att det nestan inte finns någon. Problemet tror jag inte är brist på träningsmöjligheter.

Kan bara konstatera att de vintrar det är bra med snö och spår här söderöver så är intresset och trängseln i spåren stor, större an man kan ana milda vintrar, om man ser till förutsättningar tror jag nästan att intresset är väl så stort i södra Sverige som i Norra.

 

Löpning och skidåkning är inte den vanligaste dubbleringen i Sverige, det vanligaste är nog orientering och skidor och orienteringen är stor både på ungdoms och vuxensidan.

 

Omvänt kan man ju fråga sig hur många licensierade fotbollsspelare har vi som är över 40 år jämfört med skidåkare? Tror inte intresset rättvist kan återspeglas i hur många som organiserade och inte, det är svårt att bedriva organsierad skidverksamhet för ungdomar i tex Göteborg och Sthlm eftersom de naturliga förutsättningarna oftast saknas. MEn är det vinter är ju många ungar ute och åker skidor, snö gillar ju nästan alla barn (och vuxna?!). Med bättre förutsättningar är jag helt övertygad om at fler ungdomar skulle åka skidor även i sydligare delar av landet. Skidor är mer spontanidrott/lek, alla barn som gillar fotboll spelar nästan också organiserat i yngre år. Kan tänka mig att bilden är lite annorlunda norrut där möjligheterna att bedriva orgniaserad verksamhet är bättre.

[RIS__Toni]

Omvänt kan man ju fråga sig hur många licensierade fotbollsspelare har vi som är över 40 år jämfört med skidåkare? Tror inte intresset rättvist kan återspeglas i hur många som organiserade och inte, det är svårt att bedriva organsierad skidverksamhet för ungdomar i tex Göteborg och Sthlm eftersom de naturliga förutsättningarna oftast saknas.

Helt rätt. Men detta att "de naturliga förutsättningarna saknas" är ju uppenbarligen inte ett argument som från politikernas sida gäller när man pratar fotboll och hockey.

Skulle man behandla hockeyn som längdskidåkningen behandlas så skulle svaret endera vara: "vänta på minusgrader så vi kan spola upp en rink" eller lika gärna: "vänta tills sjön fryser så vi kan ploga upp en rink". Så är det ju för längdskidåkningen!

 

Istället bygger man hallar för hockey och konstgräs för fotboll. Visste ni att det finns ca 180 konstgräsplaner bara i Stockholms fotbollsdistrikt! Tala om "naturliga förutsättningar"!

 

Nej den enda stora skillnaden jag kan se som kan förklara denna enorma skillnad mellan hur sporterna behandlas är graden av organisation i föreningar och förbund samt storleken på barn och ungdomsverksamhet. Detta i sin tur avgör hur stark påtryckning sporterna och dess företrädare kan utöva på politiker. Finns det många som är organiserade, som är medlemmar i en förening, barn som vill ha träningsmöjligheter, då kan man också utöva påtryckning.

 

Aldrig så många snacksaliga Vasalopps-åkare på internet är inget som politikerna direkt prioriterar avseende vart skattepengarna ska gå...

[RIS__Toni]

Jag tycker mest att du bommar lite väl mycket med din jämförelse med fotbollsplaner/arenor eftersom det finns väldigt många sådana i stockholm och för att det är mycket billigare anlägg.

Att anlägga en fullstor konstgräsplan kostar ca 3-4 miljoner kronor. Enligt skidförbundet motsvarar det kostnaden för att anlägga ett konstsnöspår på ca 1,5km utomhus...

[kustlöparen]

Jag tycker mest att du bommar lite väl mycket med din jämförelse med fotbollsplaner/arenor eftersom det finns väldigt många sådana i stockholm och för att det är mycket billigare anlägg.

Att anlägga en fullstor konstgräsplan kostar ca 3-4 miljoner kronor. Enligt skidförbundet motsvarar det kostnaden för att anlägga ett konstsnöspår på ca 1' date='5km utomhus...[/quote']

Hos oss gjord den lokala klubben en kontsgräsplan för ca 5miljoner och då sponsrade kommunen med det mesta..i en ort på ca 3000inv finns flera konstgräsplaner i kommunen med ca40000 inv.

 

Det handlar ju inte om att man ska lika många skidspår som fotbollsplaner men lite proportioner borde det vara. Jag missunnar inte heller fotbollsklubbarna sina planer de är ofta välidgt välorgnaiserade med stor och bred ungdomsverksamhet.

[Stefan Sand]

Kan bara hålla med RIS_Toni i resonemanget kring engagemang och utfall vad gäller tilldelade pengar.

Den ideella världen har problem, vissa idrotter klarar sig bättre och där kanske fotboll och ishockey varit bättre på att "tvinga" föräldrar att ta en ledar roll.

 

Konditionsidrotterna jobbar i uppförsbacke, det är bara att se vilka tävlingar vi väljer att delta i. Vasaloppet, Vätternrundan, Lidingöloppet, Stockholm Marathon, Midnattslopp mm växer så det knakar. DM tävlingar och lokala småtävlingar slåss för att överleva och där utfallet knappt täcker utgifterna. Vi vill köpa färdigpaketerade lösningar som dessutom är väl organiserade med begränsat eget engagemang. Givetvis görs stora ideella insatser även på dessa stortävlingar men all planering mm sköts av anställd personal.

 

Antalet skidklubbar i Stockholm som har en aktiv ungdomsverksamhet kan vi nog räkna på en hand, kanske vi får ta till något finger på den andra handen också men över 10 är det inte. Jämfört med fotboll, hockey, innebandy, gymnastik, friidrott och basket är skidsporten en flugskit. Jag vet inte hur det ser ut med orienteringen men jag gissar att inte ens den är speciellt stor på ungdomssidan.

 

Det blir ett moment 22 där man givetvis kan säga att "utan anläggning ingen verksamhet" men politikerna vänder på det och säger "ingen verksamhet ingen anläggning". Och jag kan inte säga att de resonerar fel.

 

I sörmlands skidförbund finns några tappra själar som sliter. Det är knappast kö till att ställa upp i styrelse vare sig i klubbarna eller i förbundet. Att arrangera en DM tävling är mer en plikt än något man slåss om. Antalet ungdomar kan vi summera till under 25 och då talar vi om hela distriktet. I min egen klubb talar vi om kanske 5st. Jag kan inte påminna mig en enda satsning från centralt håll (Svenska Skidförbundet) där syftet varit att få igång ungdomar i träningen. Kan ha missat det helt men då har det i så fall varit en rätt tyst satsning.

 

Det finns mycket att göra. Oerhört mycket kan göras utan tillgång till en skidtunnel

[kustlöparen]

Kan bara hålla med RIS_Toni i resonemanget kring engagemang och utfall vad gäller tilldelade pengar.

Den ideella världen har problem, vissa idrotter klarar sig bättre och där kanske fotboll och ishockey varit bättre på att "tvinga" föräldrar att ta en ledar roll.

 

Konditionsidrotterna jobbar i uppförsbacke, det är bara att se vilka tävlingar vi väljer att delta i. Vasaloppet, Vätternrundan, Lidingöloppet, Stockholm Marathon, Midnattslopp mm växer så det knakar. DM tävlingar och lokala småtävlingar slåss för att överleva och där utfallet knappt täcker utgifterna. Vi vill köpa färdigpaketerade lösningar som dessutom är väl organiserade med begränsat eget engagemang. Givetvis görs stora ideella insatser även på dessa stortävlingar men all planering mm sköts av anställd personal.

 

Antalet skidklubbar i Stockholm som har en aktiv ungdomsverksamhet kan vi nog räkna på en hand, kanske vi får ta till något finger på den andra handen också men över 10 är det inte. Jämfört med fotboll, hockey, innebandy, gymnastik, friidrott och basket är skidsporten en flugskit. Jag vet inte hur det ser ut med orienteringen men jag gissar att inte ens den är speciellt stor på ungdomssidan.

 

Det blir ett moment 22 där man givetvis kan säga att "utan anläggning ingen verksamhet" men politikerna vänder på det och säger "ingen verksamhet ingen anläggning". Och jag kan inte säga att de resonerar fel.

 

I sörmlands skidförbund finns några tappra själar som sliter. Det är knappast kö till att ställa upp i styrelse vare sig i klubbarna eller i förbundet. Att arrangera en DM tävling är mer en plikt än något man slåss om. Antalet ungdomar kan vi summera till under 25 och då talar vi om hela distriktet. I min egen klubb talar vi om kanske 5st. Jag kan inte påminna mig en enda satsning från centralt håll (Svenska Skidförbundet) där syftet varit att få igång ungdomar i träningen. Kan ha missat det helt men då har det i så fall varit en rätt tyst satsning.

 

Det finns mycket att göra. Oerhört mycket kan göras utan tillgång till en skidtunnel

Vi anordnade DM medel i orientering i höstas för Gbg, ca 6-700 startande många även i ungdomsklasserna. Finns rena ungdsomstävlingar inom distriktet med hundratalsstartande så jag skulle säga att intresset för orientering är stort i förhållande till hur många som faktiskt provar eller har en klubb i närheten.

[Anl]

Jag tycker mest att du bommar lite väl mycket med din jämförelse med fotbollsplaner/arenor eftersom det finns väldigt många sådana i stockholm och för att det är mycket billigare anlägg.

Att anlägga en fullstor konstgräsplan kostar ca 3-4 miljoner kronor. Enligt skidförbundet motsvarar det kostnaden för att anlägga ett konstsnöspår på ca 1' date='5km utomhus...[/quote']

Man ska nog se till livscykelkostnaden, inte anläggningskostnaden. Dvs underhåll, el livslängd osv

[RIS__Toni]

Man ska nog se till livscykelkostnaden, inte anläggningskostnaden. Dvs underhåll, el livslängd osv

I så fall går det nog på ett ut. En konstgräsplan blir utsliten efter ett antal år. Då måste HELA läggas om. Det drabbar redan nu första generationens konstgräs. Sen måste det tillföras s k "granulat" löpande som det mjuka underlaget består av. En del planer drabbas av sättningar i marken och delar måste stärkas. Slutligen så ska man inte glömma allt löpande underhåll:

- snöskottande på vintern

- städning från skräp, organiskt material, glas m m

- målning av linjer

- luckring av granulatet

 

 

Men kostnadsjämförelsen i sig är egentligen inte så intressant. Det intressanta är menar jag att vi skidåkare faktiskt har oss själva att skylla. Samtidigt som vi själva har makten att ändra sakernas tillstånd!

 

Men så länge den stora majoriteten helst vill bara betala och åka för sin egen skull - utan att lägga ner ideellt arbete eller engagera sig i en förenings verksamhet och för ungdomarna - ja då får vi den situation vi nu har: svagt intresse från det offentliga och ingen stark politisk påtryckargrupp.