Hur mäta eventuellt vallaupptag?

[Niklas]

Jag hittade en länk till detta datablad från en belagstillverkare, där det anges att belaget tar upp 1,9 mg paraffin per kvadratcentimeter uppmätt enligt "Austrian standard C9745" men vid temperatur 110 grader. Då blir man ju förstås nyfiken på vad denna standard säger, och Google gav svar direkt på denna sida där testförfarandet beskrivs i detalj.

 

Men då blir man ju lite fundersam, och nån kemist här på forumet kan hjälpa till att reda ut om tabellvärdet har något praktiskt intresse eller ej? Det är definitivt högintressant för alla som

 

1) först sänker ned skidans belag i 110 grader varmt paraffin i 10 minuter,

2) sedan torkar rent med papper,

3) väntar 10 sekunder,

4) sänker ned belaget i 10 minuter i dietyleter (heter det så på svenska?) och

5) torkar rent med papper igen.

 

Men hur mycket eller lite valla lämnar den proceduren kvar på ytan? Det kan ju omöjligt ta bort exakt lika mycket valla från ytskiktet som när en skicklig vallare sicklar, rotoborstar och borstar enligt konstens alla regler, för i så vall skulle ju alla profsvallare slänga plastsicklar och borstar och dutta på dietyleter (?) i 10 sekunder istället.

 

Kommentarer, någon som kan kemi bättre än mig? =)

[Lars-Erik]

Kul Niklas att du hittade detta inslag i ett av våra inte helt utklarade ämnen: Kan man verkligen påstå att valla tränger in i belaget ? Och om så, VARFÖR skulle detta vara bra för glidet (som väl mest påverkas av det som sker i ytskiktet) ?

Enligt mina källor (Sture Hogmark och co.)så kan man inte påstå att valla tränger in i belaget på det sätt deta beskrivs i sportaffärer etc. Den bästa förklaring jag hittills har är den som McHammer gett på detta Forum, dvs att någon typ av kemisk reaktion sker i de amorfa zonerna som kan påverka den fortsatta behandlingen positivt. Enligt uppgift från annan säker källa från Forum så har även Andreas T kunskaper i detta ämna (även om han formellt inte doktorerade på samma avdelning som McHammer)

Det skulle vara mycket intressant om dessa herrar och andra kunniga i materialkemi uttlaade sig om detta.

Med mina begränsade kunskaper i ämnet (även om jag numera lärt mig en del via mitt samarbete med Sture och andra) så tycker jag att det som skrivs ovan verkar lite hokus pokus men om jag får bra förklaringar kommer jag nog att ändra åsikt (eftersom jag inte säkert VET, ännu...)

[Andreas T]

Jag hittade en länk till detta datablad från en belagstillverkare, där det anges att belaget tar upp 1,9 mg paraffin per kvadratcentimeter uppmätt enligt "Austrian standard C9745" men vid temperatur 110 grader. Då blir man ju förstås nyfiken på vad denna standard säger, och Google gav svar direkt på denna sida där testförfarandet beskrivs i detalj.

 

Men då blir man ju lite fundersam, och nån kemist här på forumet kan hjälpa till att reda ut om tabellvärdet har något praktiskt intresse eller ej? Det är definitivt högintressant för alla som

 

1) först sänker ned skidans belag i 110 grader varmt paraffin i 10 minuter,

2) sedan torkar rent med papper,

3) väntar 10 sekunder,

4) sänker ned belaget i 10 minuter i dietyleter (heter det så på svenska?) och

5) torkar rent med papper igen.

 

Men hur mycket eller lite valla lämnar den proceduren kvar på ytan? Det kan ju omöjligt ta bort exakt lika mycket valla från ytskiktet som när en skicklig vallare sicklar, rotoborstar och borstar enligt konstens alla regler, för i så vall skulle ju alla profsvallare slänga plastsicklar och borstar och dutta på dietyleter (?) i 10 sekunder istället.

 

Kommentarer, någon som kan kemi bättre än mig? =)

Det man vill mäta med denna mätstandard är hur mycket paraffin som löst sig i belaget. För att få en entydig, repeterbar mätmetod som är tillräckligt bra för att bli en standard, så måste man säkerställa att man bara mäter tillskottet av paraffin i belaget. Då vill man inte ha några rester på ytan som ger osäkerhet i mätresultatet, vilket man har efter sickling och borstning (även efter omsorgsfull sickling och maskinborstning lääänge i båda riktningarna så finns det en hel del valla kvar på ytan). Med dietyleterbehandlingen får man antagligen en ren yta men utan att påverka det paraffin som är löst i belaget, och kan därmed mäta belagets viktökning efter behandlingen, och får därigenom reda på hur mycket paraffin som löst sig i belaget.

 

Kan man verkligen påstå att valla tränger in i belaget ?

Ja, paraffin kan lösa sig i polyetentes amorfa zoner. Inträngningsdjupet är tids- och temperaturberoende och en vanlig vallning går nog inte så djupt, men det är ju ytan vi är intresserad av, det är den vi ska glida på.

 

Och om så, VARFÖR skulle detta vara bra för glidet (som väl mest påverkas av det som sker i ytskiktet) ?

Dels medför det inlösta paraffinet en densitetshöjning av ytan och detta i kombination med att paraffinet kan kristallisera tillsammans med polyetenet ger en hårdare yta vilket är gynnsamt för glidet, då is är hårdare än polyeten, och man vill eftersträva så lika hårdhet som möjligt på de ytor som ska glida mot varandra.

 

Dels kan jag tänka mig att inlöst paraffin ger bättre vidhäftning än om vallan bara skulle ligga ovanpå. Detta är också argumentet för att bygga upp en fluorvallning med succesivt ökande fluorhalt, då fluorkarboner inte är lika tjenis med polyetenet i belaget som paraffinet är. Skillnaden mellan paraffinmolekylen och polyetenmolekylen ligger bara i längden på polymerkedjan.

 

Här på forumet har vi läst om flera som lagt fluorpulver direkt på rent belag och tycker att det har fungerat bra. Fluorpulver innehåller dock även de en rätt ansenlig mängd paraffin, och om det är tillräckligt för att få en tillräcklig vidhäftning genom inlösning i belaget eller ej har jag ingen uppfattning om. Spontant känner jag dock att rent paraffin i botten skulle ge en starkare grund = bättre slitstyrka.

 

De flesta här på forumet verkar åka klassiskt och gör sina glidtester och funderingar med skidor vallade med fästvalla. Då blir det dessvärre rätt mycket sila mygg och svälja kameler, för de flesta motionärer, inkl. jag själv, har inte full koll på sin fästzon m.a.p. längd och hur tjockt med fästvalla man kan lägga på. Har man missat minsta lilla med spannhårdhet/fästzonslängd/vallatjocklek/vallahårdhet m.m. så får prepareringen av glidytorna en rätt underordnad betydelse för det sammantagna glidet. Den som lyckas med alla dessa parametrar kommer att glida ifrån den som har optimalt preprarerade glidytor, men inte har prickat 100% med fästet. Mitt tips för bättre glid är således att lägga mer krut på att lära sig hur ens skidor fungerar m.a.p. fästet.

[Stefan Sand]

Ett bra och pedagogist inlägg, Andreas !

 

De flesta här på forumet verkar åka klassiskt och gör sina glidtester och funderingar med skidor vallade med fästvalla. Då blir det dessvärre rätt mycket sila mygg och svälja kameler, för de flesta motionärer, inkl. jag själv, har inte full koll på sin fästzon m.a.p. längd och hur tjockt med fästvalla man kan lägga på. Har man missat minsta lilla med spannhårdhet/fästzonslängd/vallatjocklek/vallahårdhet m.m. så får prepareringen av glidytorna en rätt underordnad betydelse för det sammantagna glidet. Den som lyckas med alla dessa parametrar kommer att glida ifrån den som har optimalt preprarerade glidytor, men inte har prickat 100% med fästet. Mitt tips för bättre glid är således att lägga mer krut på att lära sig hur ens skidor fungerar m.a.p. fästet.

Är säkert en riktig analys. Jag har, precis som du beskriver, gjort mina glidtester med fästvalla. Jag har givetvis försökt att valla identiskt och tycker mig ha god kunskap om varje skidpar. Men självklart kan jag inte kontrollera tjockleken på varje lager fästvalla jag applicerat. Misstänker att det i princip är omöjligt att för hand få exakt tjocklek med burkvallan vid varje lager.

Frågan är om du har gjort några egna tester och experiment med fästvalla. Vilken felmarginal i tjocklek pratar vi om? Hur tjockt blir ett lager fästvalla? Hur ska man märka sina skidors spann, 0,1 - 0,2 - 0,3 mm? Mina är märkta med 0,2 + 0,3 + 0,5 och har väl kört efter principen "kallföre 0,2", "finföre 0,3" och "klister 0,5". Kanske finns anledning till att förfina detta?

[Lars-Erik]

Jag säger som Stefan, tusen tack Andreas för ett bra och kunnigt svar. Jag tycker att detta visar att min information om dig var helt korrekt, dvs. att du har kunskaper om detta i McHammer klass. Och tack för att du framfört det på ett så pedagogiskt bra sätt att det är lätt att begripa. Det stämmer ju bra med det jag lärt mig om tribologins lagar att om denna kristalliseringsprocess ger en hårdare yta så borde det påverka glidet positivt eftersom "normal" is är hårdare än polyeten.

Även dina övriga synpunkter är tänkvärda och något för mig och andra att fundera på.

[Stefan Sand]

Fick en uppgift av Niklas rörande mina frågor om valltjocklek och markering på skidorna. Det är Caldwell sport som gjort en .pdf som du kan hitta här: Caldwell Sport

[Niklas]

Tack för intressant svar, Andreas.

Jag håller med om att en standard för test av vallaupptag måste vara utformad väldigt precist på ett sätt som är lätt att upprepa på exakt samma sätt vid varje testtillfälle. Skall man vara noga så borde kanske typen av papper och hur man torkar också styras upp lika precist. =)

 

En oundviklig följd blir väl att det är svårt att avgöra om detta testförfarande tar bort mer eller mindre glidvalla än den sickling och borstning som görs i vallaboden. (Ungefär samma är väl antagligen meningen, men är väl svårt att styra precis, för annars skulle väl åtminstone vallare på elitnivå börjat spara tid med kemiska alternativ till sickling och borstning?)

 

Det där med hur valla och/eller vallajärn påverkar hårdheten i belaget har ju varit uppe förr i diverse trådar. Jag kommer t ex ihåg uppgifter om att Madnar Dalen brukade låta skidorna stå några dagar efter vallning för att belaget skulle hårdna igen, och så hade ju Kuzmin gjort någon undersökning (redan i licavhandlingen?) av långtidsverkan av smält skidvalla på belaget, och det är ju bra, för både praktiska tester och teoretiska förklaringar behövs ju om man verkligen vill förstå. Och det vill vi ju. :cool: Jag har hittat färskare abstract här och powerpoint-presentation här där Kuzmin och Tinnsten menar att på lång sikt så kan belaget bara bli mjukare av glidvalla-invärmning.

 

Detta motsäger väl inte att belaget initialt kan bli hårdare om man t ex slutar värma in "snabbt nog", låter belaget kallna och hårdna "tillräckligt länge" och väntar "tillräckligt många" dagar/mil innan man värmer in mer valla (min personliga spontana lekmannatolkning), men om det är så får väl andra tester visa och Kuzmins resultat blir ju inte mindre intressanta för det. Jag skall se efter om jag hittar hela texten i någon form som går att länka till här.

[Rotebrostakaren]

Här på forumet har vi läst om flera som lagt fluorpulver direkt på rent belag och tycker att det har fungerat bra. Fluorpulver innehåller dock även de en rätt ansenlig mängd paraffin, och om det är tillräckligt för att få en tillräcklig vidhäftning genom inlösning i belaget eller ej har jag ingen uppfattning om. Spontant känner jag dock att rent paraffin i botten skulle ge en starkare grund = bättre slitstyrka.

Jo, jag har ju gjort det och det har funkat bra. Sedan kanske jag hade haft "flourreffekten" längre om jag haft någon underlagsglider. Men jag är inte ute efter att få vallan att sitta så länge som möjligt (vore iofs bra om det satt så länge som möjligt, men det verkar omöjligt att få det att sitta kvar länge/smuts?, se skämten med de maximala antalet skidbyten eller den frenetiska vallningen i sprintstaffeten i VM, lyckas inte dom så lyckas inte jag bättre), utan att få fördelarna av pulver (glider bättre än stålsicklat i början) och sedan få stålsicklatfördelarna.

Har funkat väldigt bra i de två försök jag gjort, Orsa Ski marathon och Vasaloppet med väldigt bra glid. Fast jag måste erkänna att teorigrunden till varför är väldigt svajig, troligtvis har det helt enkelt varit så att jag haft rätt struktur med väldigt lite mikorhår. Jag och Mario har tänkt att gå ett steg längre, testa med flourvätska direkt på stålsicklat, vilket jag tror är det jag kommer att åka nästa säsong på om testerna utfaller väl. Annars kommer jag fortsätta bränna pulver direkt på belag i "pulverföre", i övrigt blir det rent stålsicklat om det inte är riktigt kallt, för då har inte stålsicklat glidit bra enligt t ex. Niklas. Så mina skidor kommer inte utsättas för parafiner om det inte blir riktigt kallt på tävling. Varför: Jag tror det blir lika bra eller bättre än att valla enligt konstens alla regler och därmed spar jag tid och kan testa ut bättre struktur/fäste vilket troligtvis är mycket viktigare så som Andreas T skriver, eller så kan jag umgås med familjen kvällen före ett seedningslopp...

[Andreas T]

En oundviklig följd blir väl att det är svårt att avgöra om detta testförfarande tar bort mer eller mindre glidvalla än den sickling och borstning som görs i vallaboden.

Förhoppningsvis och troligtvis tar testmetoden bort mer. Annars skulle testet vara rätt värdelöst. Det man vill mäta är ju den mängd paraffin som lösts i belaget.

Även om man sicklar och borstar allt vad man förmår, så kommer det att finnas paraffin kvar på ytan (syns tydligt i mikroskop), vilket väl också är önskvärt, då vallan slätar över många mikroojämnheter.

 

Det där med hur valla och/eller vallajärn påverkar hårdheten i belaget har ju varit uppe förr i diverse trådar. Jag kommer t ex ihåg uppgifter om att Madnar Dalen brukade låta skidorna stå några dagar efter vallning för att belaget skulle hårdna igen, och så hade ju Kuzmin gjort någon undersökning (redan i licavhandlingen?) av långtidsverkan av smält skidvalla på belaget, och det är ju bra, för både praktiska tester och teoretiska förklaringar behövs ju om man verkligen vill förstå. Och det vill vi ju. :cool: Jag har hittat färskare abstract här och powerpoint-presentation här där Kuzmin och Tinnsten menar att på lång sikt så kan belaget bara bli mjukare av glidvalla-invärmning.

Nja, med högre kristallinitetsgrad blir materialet hårdare. Kristalltillväxten går långsamt och fortgår hela tiden då en semikristallin termplastpolymer är i en temperatur över sin glasövergångstemperatur, som är i storleksordningen -100 grader för UHMWPE. Ju lägre temperatur desto långsammare är kristalltillväxten. När vi vallar passerar vi ju paraffinets smältpunkt och då har vi löst alla ev paraffinkristaller. När skidan sedan svalnar börjar det växa kristaller på nytt igen. Vad som händer med själva polyetenet är beroende av hur mycket man värmer belaget. Om man värmer tillräckligt mycket kanske det kan hända att man löser några PE-kristaller också, och då blir ju belaget också mjukare.

 

Många har noterat vilket fantastiskt glid man får på första passet för säsongen, då man just sicklat av skyddsparaffinet. Detta beror till viss del på att paraffinet har fått en hel sommar på sig att kristallisera tillsammans med belaget, och därmed givit en hårdare (men också sprödare) yta än vanligt. Termoplastprylar man har i hemmet brukar ofta bli hårdare och sprödare efter ett antal år, och det beror bl.a. på att kristallhalten i materialet ökat.

 

Så att göra som Magnar Dalen och låta skidorna stå några dagar efter vallning är inte alls dumt, men det knepiga är ju att vädret ändras hela tiden... Det är nog inte så många som chansar och vallar upp ett par skidor några veckor innan en tävling :)

[Boris]

Många har noterat vilket fantastiskt glid man får på första passet för säsongen, då man just sicklat av skyddsparaffinet. Detta beror till viss del på att paraffinet har fått en hel sommar på sig att kristallisera tillsammans med belaget, och därmed givit en hårdare (men också sprödare) yta än vanligt. Termoplastprylar man har i hemmet brukar ofta bli hårdare och sprödare efter ett antal år, och det beror bl.a. på att kristallhalten i materialet ökat.

 

Så att göra som Magnar Dalen och låta skidorna stå några dagar efter vallning är inte alls dumt, men det knepiga är ju att vädret ändras hela tiden... Det är nog inte så många som chansar och vallar upp ett par skidor några veckor innan en tävling :)

Med detta resonnemang knyter man kanske också ihop mångas impiriska studier som visar på att man skall vælja ett lite hårdare parafin æn føret før dagen som alternativ till att låta skidorna stå till sig.

[Andreas T]

Många har noterat vilket fantastiskt glid man får på första passet för säsongen' date=' då man just sicklat av skyddsparaffinet. Detta beror till viss del på att paraffinet har fått en hel sommar på sig att kristallisera tillsammans med belaget, och därmed givit en hårdare (men också sprödare) yta än vanligt. Termoplastprylar man har i hemmet brukar ofta bli hårdare och sprödare efter ett antal år, och det beror bl.a. på att kristallhalten i materialet ökat.

 

Så att göra som Magnar Dalen och låta skidorna stå några dagar efter vallning är inte alls dumt, men det knepiga är ju att vädret ändras hela tiden... Det är nog inte så många som chansar och vallar upp ett par skidor några veckor innan en tävling :)[/quote']

Med detta resonnemang knyter man kanske också ihop mångas impiriska studier som visar på att man skall vælja ett lite hårdare parafin æn føret før dagen som alternativ till att låta skidorna stå till sig.

Ja, om det bara är hårdheten man är ute efter, och det funkar säkert i vissa fören. Det man missar är att ett mjukare paraffin har kortare polymerkedjor och därmed fler fria ändar, vilket bidrar till ökad hydrofobicitet som är en dominerande parameter i vissa fören. Kanske kan det kompenseras med mer fluor?

[Lars-Erik]

Tack för intressant svar, Andreas.

Jag håller med om att en standard för test av vallaupptag måste vara utformad väldigt precist på ett sätt som är lätt att upprepa på exakt samma sätt vid varje testtillfälle. Skall man vara noga så borde kanske typen av papper och hur man torkar också styras upp lika precist. =)

 

En oundviklig följd blir väl att det är svårt att avgöra om detta testförfarande tar bort mer eller mindre glidvalla än den sickling och borstning som görs i vallaboden. (Ungefär samma är väl antagligen meningen, men är väl svårt att styra precis, för annars skulle väl åtminstone vallare på elitnivå börjat spara tid med kemiska alternativ till sickling och borstning?)

 

Det där med hur valla och/eller vallajärn påverkar hårdheten i belaget har ju varit uppe förr i diverse trådar. Jag kommer t ex ihåg uppgifter om att Madnar Dalen brukade låta skidorna stå några dagar efter vallning för att belaget skulle hårdna igen, och så hade ju Kuzmin gjort någon undersökning (redan i licavhandlingen?) av långtidsverkan av smält skidvalla på belaget, och det är ju bra, för både praktiska tester och teoretiska förklaringar behövs ju om man verkligen vill förstå. Och det vill vi ju. :cool: Jag har hittat färskare abstract här och powerpoint-presentation här där Kuzmin och Tinnsten menar att på lång sikt så kan belaget bara bli mjukare av glidvalla-invärmning.

 

Detta motsäger väl inte att belaget initialt kan bli hårdare om man t ex slutar värma in "snabbt nog", låter belaget kallna och hårdna "tillräckligt länge" och väntar "tillräckligt många" dagar/mil innan man värmer in mer valla (min personliga spontana lekmannatolkning), men om det är så får väl andra tester visa och Kuzmins resultat blir ju inte mindre intressanta för det. Jag skall se efter om jag hittar hela texten i någon form som går att länka till här.

Intressant. Kuzmin och Tinnstens mätningar visar alltså att efter relativt lång tids behandling så blir belaget bara mjukare av glidvalla-invärmning. Däremot säger Andreas T att vid kortare tids behandling så kan man uppnå krystallisering i de amorfa delarna och därmed hårdare belag. Det behöver inte motsäga varandra men lite lurt låter det och det skulle vara roligt om någon kunde ge referens på Kuzmins hela uppsats och eventuellt relaterade uppsatser OCH om Andreas eller annan av er kunde ge oss referens på någon uppsats/bok där detta finns uppmätt/teoretiskt härlett eller något annat vi kan förstå och ta ställning till.

Anm: Hårdheten av belaget har definitivt betydelse för glidet i vissa fören med den förklaring Andreas Tr ger så frågan är intressant

[Andreas T]

Tack för intressant svar' date=' Andreas.

Jag håller med om att en standard för test av vallaupptag måste vara utformad väldigt precist på ett sätt som är lätt att upprepa på exakt samma sätt vid varje testtillfälle. Skall man vara noga så borde kanske typen av papper och hur man torkar också styras upp lika precist. =)

 

En oundviklig följd blir väl att det är svårt att avgöra om detta testförfarande tar bort mer eller mindre glidvalla än den sickling och borstning som görs i vallaboden. (Ungefär samma är väl antagligen meningen, men är väl svårt att styra precis, för annars skulle väl åtminstone vallare på elitnivå börjat spara tid med kemiska alternativ till sickling och borstning?)

 

Det där med hur valla och/eller vallajärn påverkar hårdheten i belaget har ju varit uppe förr i diverse trådar. Jag kommer t ex ihåg uppgifter om att Madnar Dalen brukade låta skidorna stå några dagar efter vallning för att belaget skulle hårdna igen, och så hade ju Kuzmin gjort någon undersökning (redan i licavhandlingen?) av långtidsverkan av smält skidvalla på belaget, och det är ju bra, för både praktiska tester och teoretiska förklaringar behövs ju om man verkligen vill förstå. Och det vill vi ju. :cool: Jag har hittat färskare abstract här och powerpoint-presentation här där Kuzmin och Tinnsten menar att på lång sikt så kan belaget bara bli mjukare av glidvalla-invärmning.

 

Detta motsäger väl inte att belaget initialt kan bli hårdare om man t ex slutar värma in "snabbt nog", låter belaget kallna och hårdna "tillräckligt länge" och väntar "tillräckligt många" dagar/mil innan man värmer in mer valla (min personliga spontana lekmannatolkning), men om det är så får väl andra tester visa och Kuzmins resultat blir ju inte mindre intressanta för det. Jag skall se efter om jag hittar hela texten i någon form som går att länka till här.

Intressant. Kuzmin och Tinnstens mätningar visar alltså att efter relativt lång tids behandling så blir belaget bara mjukare av glidvalla-invärmning. Däremot säger Andreas T att vid kortare tids behandling så kan man uppnå krystallisering i de amorfa delarna och därmed hårdare belag. Det behöver inte motsäga varandra men lite lurt låter det och det skulle vara roligt om någon kunde ge referens på Kuzmins hela uppsats och eventuellt relaterade uppsatser OCH om Andreas eller annan av er kunde ge oss referens på någon uppsats/bok där detta finns uppmätt/teoretiskt härlett eller något annat vi kan förstå och ta ställning till.

Anm: Hårdheten av belaget har definitivt betydelse för glidet i vissa fören med den förklaring Andreas Tr ger så frågan är intressant

Jag var kanske otydlig, så jag tar det igen. Polymera kristallisationsprocessen tar tid och när man värmer med vallajärnet så smälter man ju paraffinet (= löser upp kristaller) och då börjar man från början igen. Alltså lång tid -> högre kristallhalt. Om nu Kuzmin och Tinnstens mätningar visar att lång tids intensivt vallande ger en mjukare yta med tiden (jag har inte läst vad de har skrivit om detta), så har det nog inte direkt med kristallisationsprocessen att göra. Det jag kan tänka mig kan hända är att med tiden kanske andelen inlöst paraffin i belagsytan ökar så pass mycket att ytan blir mjukare (detta har nog MC Hammer bättre koll på än jag). Även det hårdaste av paraffiner är ju mycket mjukare än polyetenet, och blir andelen paraffin hög så blir det ju mjukt. Sedan finns det olika sorters paraffiner och alla har inte skolboksutseende på molekylen, och de olika varianterna är olika benägna att blida kristaller. Om man nu hamnar i det läge att man får en mjukare yta efter en lång tids intensivt vallande, så är det ju bara att slipa om skidan (eller dra några drag med sin sickel :) )

[Niklas]

Tack för högintressant svar Andreas!

 

Jag hittade ingen online-version av Kuzmins och Tinnstens konferensbidrag, men har fått tag på en PDF-version som jag har lagt på den här adressen.

 

De beskriver väl ganska noga hur de gått tillväga, så främsta frågetecknet är kanske om de långtidseffekter de redovisar har direkt praktisk betydelse även för typisk glidvallning eller om det t ex finns argument för eller emot att resultaten är av mer teoretisk natur? Vore intressant med ett utlåtande från Andreas T, McHammer eller andra kunniga.

 

På samma adress delar jag även med mig av ett inscannat utdrag ur en gammal Swix-broschyr från 97-98 som jag hittade vid en bokhyllerensning förra vintern. Sett i ljuset av senaste vintrarnas diskussioner på skidforum tyckte i alla fall jag att det kunde vara en nyttig påminnelse att se att både amorfa zoner, stålsickelanvändning, glidvallaupptag och rakbladssicklar var allmängods redan då (dock inte utan att verktygen och kunskaper om deras användning utvecklats sedan dess, förstås). Vilket åtminstone delvis redan har påpekats i en och annan tråd, men jag tyckte det var kul att se svart på vitt ändå.:cool:)

 

(Förresten, för den som vill bli riktigt nostalgisk så lade jag nu som extra bonus även in en ännu äldre broschyr från Gundes dagar, (=den äldsta som jag hittade i samma bokhylla). Den är ursprungligen uppfiskad ur pappas gamla vallabox och då väl dekorerad med olika klisterblandningar en del annat, så jag kommer ihåg att det krävdes lite pyssel med en tejprulle för att få den i scanningsbart skick.;))

[Rotebrostakaren]

Tack för att du tog dig tid till att scanna in Kuzmins och Tinnstens konferensbidrag. Jag kan bara tolka deras resultat av hårdhet att valla alltid i alla praktiska tillämpningar gör ytan mjukare än en ovallad yta. Sedan kan kanske valla i teorin (enligt Andras T och MC Hammer) göra ytan ännu hårdare, men empiriska tester visar motsatsen.

 

Att valla intialt skulle göra belaget hårdare för att om man vallar "för länge" sedan skulle göra det mjukare (en teori lanserad av Andreas T) låter som en långsökt teori i mina öron. Man SKA väll valla så länge som Kuzmins och Tinnstens experiment höll på, annars är ju HEAT-BOX, mättning osv. inte bra. Jag tror att experimenten hadde pekat åt samma håll, även om de hadde värmt in vallan under kortare tid, har svårt att tro att valla upp till en viss tid gör det hårdare för att det plötsligt skulle bli mjukare. Tror det är en kontinuerligt avtagande hårdhet beroende på tid, temperatur och valla, inte någon berg- och dalbane-funktion.

 

Jag TROR således baserat på Kuzmins och Tinnstens tester att teorin om att skidbelag kan bli hårdare av "vanlig"-valla, enbart är ett teoribygge.

[Andreas T]

Kuzmins grundtanke är god; att göra hårdhetsmäting av belaget efter olika vallningar. Tyvärr gör han ett misstag med valet av temperatur för sin testobjektspreparering. 119 grader är en väldigt hög temperatur för ett skidbelag. Smälttemperaturen för UHMWPE är 135-140 grader men för en semikristallin termoplast är den definierad som den temperatur då det inte finns någon kristallstruktur kvar. "Smältning" pågår dock under ett rätt stort tempintervall och börjar redan vid c:a 90 grader. Placerar man då ett belag i 119 grader i många timmar, så får man ett tämligen amorft material som kan lösa in rätt mycket paraffin. Det syns tydligt på bilderna att belaget bytt form och "jäst". Det han fått fram är ett helt nytt material med andra egenskaper, och jag är inte alls förvånad över att det är mycket mjukare än ursprungsmaterialet.

 

Vid normal vallning håller man sig kring väsentligt lägre temperaturer. En normal vallajärnstemperatur är förvisso 119 grader, men järnet förs rätt snabbt över ytan precis så att man smälter paraffinet, så yttemperaturen kanske hamnar på 70-80 grader. Polyeten är dessutom en dålig värmeledare (jmf t.ex. med en plastkåsa. Det går att ha rätt varmt innehåll utan att man bränner sig på utsidan).

 

Det finns en vallningsmetod som kallas hot-box, då man lägger in skidor med paraffin på belagsytan i en värmekammare under några timmar. Där ligger den optimala temperaturen på 50-55 grader.

 

Sedan måste jag också kommentera hårdhetsmätningen. Man bör fundera över vad man egentligen mäter när man t.ex. gör en Shore D-mätning, som Kuzmin gjort. Intryckningen går väldigt djupt jämfört med hur djupt en normal vallning påverkar belaget och enligt Shore D-definitionen ska testobjektets tjocklek vara minst 6.4 mm (0.25 tum). Dessutom är metoden definierad vid 23 grader.

 

Nu tror jag iofs att ett PE-belag hävdar sig rätt bra ythårdhetsmässigt jämfört med många paraffinvallningar, men det är inte orimligt att vissa vallningar kan ge en sammantaget hårdare yta, om man får paraffinet att bilda kristaller tillsammans med PE i de amorfa zonerna av belaget. Polyetenets amorfa zoner har lägre densitet och är påtagligt mjukare än de kristallina zonerna.

[Rotebrostakaren]

Och han höll med en dåres envishet fast vid sitt teoribygge :lol:...., måste dock medge att du har en poäng Andreas T med att i en heat-box har man inga 119grader och att materialet ser jäst och sjukt ut på bilderna.

 

Som lekman undrar jag, är det så svårt att ta en skida ovallad mäta hårdheten med (Brinell tror jag det hette med någon kula, sedan fanns det något annat test med pyramidform om jag inte minns fel). Sedan stoppa in skidan i en heat-box och mäta om hårdheten.

 

Vad är problemet? Vallan tränger inte i tillräckligt, visst, kanske, med det innebär bara att det blir en mindre skillnad jämfört med att vallan trängt in i hela testområdet. Man borde i alla fall kunna få svar på hårdare eller mjukare med eller utan valla.

[Rotebrostakaren]

På samma adress delar (Förresten, för den som vill bli riktigt nostalgisk så lade jag nu som extra bonus även in en ännu äldre broschyr från Gundes dagar, (=den äldsta som jag hittade i samma bokhylla). Den är ursprungligen uppfiskad ur pappas gamla vallabox och då väl dekorerad med olika klisterblandningar en del annat, så jag kommer ihåg att det krävdes lite pyssel med en tejprulle för att få den i scanningsbart skick.;))

Den från Gundes dagar var väldigt läsvärd, tar upp allt från mikrohår till "rubbing", intressant att rugga fanns i SWIX-katalogen då med ett speciellt rubbverktyg samt SWIX Sarajevo som är bättre än Silikon att täcka ruggningen med. Ledsen att jag spårade ur från trådens tema, men det är svårt att låta bli när Niklas lägger in sådana godbitar.

[Mario]

Kuzmins grundtanke är god; att göra hårdhetsmäting av belaget efter olika vallningar. Tyvärr gör han ett misstag med valet av temperatur för sin testobjektspreparering. 119 grader är en väldigt hög temperatur för ett skidbelag. Smälttemperaturen för UHMWPE är 135-140 grader men för en semikristallin termoplast är den definierad som den temperatur då det inte finns någon kristallstruktur kvar. "Smältning" pågår dock under ett rätt stort tempintervall och börjar redan vid c:a 90 grader. Placerar man då ett belag i 119 grader i många timmar, så får man ett tämligen amorft material som kan lösa in rätt mycket paraffin. Det syns tydligt på bilderna att belaget bytt form och "jäst". Det han fått fram är ett helt nytt material med andra egenskaper, och jag är inte alls förvånad över att det är mycket mjukare än ursprungsmaterialet.

 

Vid normal vallning håller man sig kring väsentligt lägre temperaturer. En normal vallajärnstemperatur är förvisso 119 grader, men järnet förs rätt snabbt över ytan precis så att man smälter paraffinet, så yttemperaturen kanske hamnar på 70-80 grader. Polyeten är dessutom en dålig värmeledare (jmf t.ex. med en plastkåsa. Det går att ha rätt varmt innehåll utan att man bränner sig på utsidan).

 

Det finns en vallningsmetod som kallas hot-box, då man lägger in skidor med paraffin på belagsytan i en värmekammare under några timmar. Där ligger den optimala temperaturen på 50-55 grader.

 

Sedan måste jag också kommentera hårdhetsmätningen. Man bör fundera över vad man egentligen mäter när man t.ex. gör en Shore D-mätning, som Kuzmin gjort. Intryckningen går väldigt djupt jämfört med hur djupt en normal vallning påverkar belaget och enligt Shore D-definitionen ska testobjektets tjocklek vara minst 6.4 mm (0.25 tum). Dessutom är metoden definierad vid 23 grader.

 

Nu tror jag iofs att ett PE-belag hävdar sig rätt bra ythårdhetsmässigt jämfört med många paraffinvallningar, men det är inte orimligt att vissa vallningar kan ge en sammantaget hårdare yta, om man får paraffinet att bilda kristaller tillsammans med PE i de amorfa zonerna av belaget. Polyetenets amorfa zoner har lägre densitet och är påtagligt mjukare än de kristallina zonerna.

Intressant. OM det är så att belaget påverkas negativt redan vid en uppvärmning av 90 C, så är ju det i sig ett argument mot paraffinering.

Ännu intressantare vore det med en hänvisning till empiriska hårdhetstester av vallade och ovallade belag.