Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

Dax att ändra på damernas deltagande i Vasaloppet?


FredrikE

Recommended Posts

Blir lite löjligt när ledningen för Ski Classics säger att man har gett Vasaloppet en dispens för damstarten. Tror nog att Vasaloppet överlever utan Ski Classics. Jag är nog lite gammalmodig, men jag tycker att Vasaloppet är lika med masstart kl 8. Är glad för att det inte är jag som ska lösa frågan om hur damerna ska behandlas, men jag kan konstatera att det finns en hel del vinklingar som är mer eller mindre rätt beroende på hur man ser på saken.

Ski Classics ägs väl till största del av Vasaloppet och Birken?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 126
  • Created
  • Last Reply

Vasaloppet var störst, längst och äldst redan innan Skiclassics. Som larsbern tror jag att Vasaloppet klarar sig bra utan Skiclassics-anpassning. Snart vill väl folk att det ska startas i vågstart på myrarna 100 i bredd så det inte blir någon trängsel i starten. Eller varför inte köras som varvlopp runt Hemus och backe upp mot Garberg, så det blir mer likt alla andra lopp, och mer publikanpassat?

Link to comment
Share on other sites

Förvånande att så många tror att det räcker med att damerna ska starta tjugo minuter innan resten. Hur tror ni det hade sett ut i år? Ikapp åkta innan Mångsbodarna troligen.. Och hand upp dom som tycker att det är roligt att titta på en TV-sändning med 15-20 damer av ytterst skiftande kvalité som åker två och två i några mil innan herrarna kommer ifatt. Då är Tjejvasan betydligt roligare att titta på.

 

Som några skriver: Vasaloppet är Vasaloppet. Gillar man inte det så fine, åk ett annat lopp då!

Fixar man två fria spår åt damerna så tycker jag att man gjort tillräckligt.

Link to comment
Share on other sites

Förvånande att så många tror att det räcker med att damerna ska starta tjugo minuter innan resten. Hur tror ni det hade sett ut i år? Ikapp åkta innan Mångsbodarna troligen.. Och hand upp dom som tycker att det är roligt att titta på en TV-sändning med 15-20 damer av ytterst skiftande kvalité som åker två och två i några mil innan herrarna kommer ifatt. Då är Tjejvasan betydligt roligare att titta på.

 

Som några skriver: Vasaloppet är Vasaloppet. Gillar man inte det så fine, åk ett annat lopp då!

Fixar man två fria spår åt damerna så tycker jag att man gjort tillräckligt.

 

 

Poängen är ju inte att damtäten under alla förhålladen ska vara först hela vägen in i mål, utan att man genom att släppa dem tidigare skapar en dynamik där herrarna som kommer ikapp håller en högre fart, istället för att damtäten ligger i en stor grupp jämnsnabba herrar. Förvånande att man missar det. 

 

Jag räcker upp handen. Följer damtäten med lika stort intresse som herrtäten. Varför tycker du den inte är lika rolig att följa? Hur många damer måste vara jämnstarka i toppen för att den ska bli rolig att följa? Och hur uppnår man den utvecklingen genom att be damer åka ett annat lopp om dom inte finner sig i att tävla på herrarnas villkor?

 

Under förevändningen bevara traditioner skulle ingenting tillåtas utvecklas. Det fanns en tid när kvinnor inte fick åka Vasaloppet också. Nu har vi haft många år när dameliten fått vara med på herrarnas villkor. När möjligheten för dameliten att göra upp om segern på ett sportsligt och rättvist sätt ställs mot argumentet bevara traditionen röstar jag för det förstnämnda. Tycker ni på fullt allvar att t ex Marcialonga är förstört numera för att dameliten släpps iväg först? Det är ju viktigt att komma ihåg att inga andra Ski Classics-lopp heller haft separat damstart från tidernas begynnelse, utan har infört det som en del i sportens utveckling.

Link to comment
Share on other sites

Poängen är ju inte att damtäten under alla förhålladen ska vara först hela vägen in i mål, utan att man genom att släppa dem tidigare skapar en dynamik där herrarna som kommer ikapp håller en högre fart, istället för att damtäten ligger i en stor grupp jämnsnabba herrar. Förvånande att man missar det. 

 

Jag räcker upp handen. Följer damtäten med lika stort intresse som herrtäten. Varför tycker du den inte är lika rolig att följa? Hur många damer måste vara jämnstarka i toppen för att den ska bli rolig att följa? Och hur uppnår man den utvecklingen genom att be damer åka ett annat lopp om dom inte finner sig i att tävla på herrarnas villkor?

 

Under förevändningen bevara traditioner skulle ingenting tillåtas utvecklas. Det fanns en tid när kvinnor inte fick åka Vasaloppet också. Nu har vi haft många år när dameliten fått vara med på herrarnas villkor. När möjligheten för dameliten att göra upp om segern på ett sportsligt och rättvist sätt ställs mot argumentet bevara traditionen röstar jag för det förstnämnda. Tycker ni på fullt allvar att t ex Marcialonga är förstört numera för att dameliten släpps iväg först? Det är ju viktigt att komma ihåg att inga andra Ski Classics-lopp heller haft separat damstart från tidernas begynnelse, utan har infört det som en del i sportens utveckling.

 

håller med! 

Link to comment
Share on other sites

Poängen är ju inte att damtäten under alla förhålladen ska vara först hela vägen in i mål, utan att man genom att släppa dem tidigare skapar en dynamik där herrarna som kommer ikapp håller en högre fart, istället för att damtäten ligger i en stor grupp jämnsnabba herrar. Förvånande att man missar det. 

 

Jag räcker upp handen. Följer damtäten med lika stort intresse som herrtäten. Varför tycker du den inte är lika rolig att följa? Hur många damer måste vara jämnstarka i toppen för att den ska bli rolig att följa? Och hur uppnår man den utvecklingen genom att be damer åka ett annat lopp om dom inte finner sig i att tävla på herrarnas villkor?

 

Under förevändningen bevara traditioner skulle ingenting tillåtas utvecklas. Det fanns en tid när kvinnor inte fick åka Vasaloppet också. Nu har vi haft många år när dameliten fått vara med på herrarnas villkor. När möjligheten för dameliten att göra upp om segern på ett sportsligt och rättvist sätt ställs mot argumentet bevara traditionen röstar jag för det förstnämnda. Tycker ni på fullt allvar att t ex Marcialonga är förstört numera för att dameliten släpps iväg först? Det är ju viktigt att komma ihåg att inga andra Ski Classics-lopp heller haft separat damstart från tidernas begynnelse, utan har infört det som en del i sportens utveckling.

Kloka ord.

Link to comment
Share on other sites

Poängen är ju inte att damtäten under alla förhålladen ska vara först hela vägen in i mål, utan att man genom att släppa dem tidigare skapar en dynamik där herrarna som kommer ikapp håller en högre fart, istället för att damtäten ligger i en stor grupp jämnsnabba herrar. Förvånande att man missar det. 

 

Jag räcker upp handen. Följer damtäten med lika stort intresse som herrtäten. Varför tycker du den inte är lika rolig att följa? Hur många damer måste vara jämnstarka i toppen för att den ska bli rolig att följa? Och hur uppnår man den utvecklingen genom att be damer åka ett annat lopp om dom inte finner sig i att tävla på herrarnas villkor?

 

Under förevändningen bevara traditioner skulle ingenting tillåtas utvecklas. Det fanns en tid när kvinnor inte fick åka Vasaloppet också. Nu har vi haft många år när dameliten fått vara med på herrarnas villkor. När möjligheten för dameliten att göra upp om segern på ett sportsligt och rättvist sätt ställs mot argumentet bevara traditionen röstar jag för det förstnämnda. Tycker ni på fullt allvar att t ex Marcialonga är förstört numera för att dameliten släpps iväg först? Det är ju viktigt att komma ihåg att inga andra Ski Classics-lopp heller haft separat damstart från tidernas begynnelse, utan har infört det som en del i sportens utveckling.

 

Kloka ord, jag håller med om det mesta. 

 

En risk med att låta dameliten starta innan herrarna är om de första herrarna kommer in på upploppet samtidigt som de första herrarna. Tänk om det hände på Vasaloppet i år när det var så många med i herrklungan. Risken är liten och det har väl inte varit nära i ski classics, än! Gäller ju att välja startintervall så att de snabbaste herrarna helt säkert hinner om damerna. 

Link to comment
Share on other sites

Kloka ord, jag håller med om det mesta. 

 

En risk med att låta dameliten starta innan herrarna är om de första herrarna kommer in på upploppet samtidigt som de första herrarna. Tänk om det hände på Vasaloppet i år när det var så många med i herrklungan. Risken är liten och det har väl inte varit nära i ski classics, än! Gäller ju att välja startintervall så att de snabbaste herrarna helt säkert hinner om damerna. 

 

Ja om de första herrarna kommer in samtidigt med de första herrarna kan det bli trångt :) (kunde inte låta bli)

 

Om man kollar fem år tillbaka i tiden så är skillnaden mellan bäste herre och bästa dam mellan 8 och 40 minuter men flera år runt 20 minuter. Förmodligen skulle avståndet bli en aning större om inte damerna fick samma draghjälp. Damerna borde rimligen slippa dom som slåss om topp 100 bland vilka jag gissar att det finns många starka rullskidåkare där spårbyten inte sitter i sedan barnsben. Bland topp 20 gissar jag att spårbyten inte är cirkusnummer och att man är mer vana att ta hänsyn till varandra i spurtstrider. Man känner till risken att bli diskad om man knuffar undan andra åkare.

 

Jag är konservativ och tycker att VL är masstart men tycker inte att det skulle bli tråkigare om 20-50 damer stack iväg 20 min i förväg. Damtävlingen skulle väl snarare kunna bli intressantare. Nu ska man utan större framgång försöka urskilja damerna bland en klunga herrar. Efter ett antal mil blir det säkert lite uppblandat ändå men inte många led 1 åkare skulle hinna ikapp damerna. Går det inte allt för snabbt i täten kan dom säkert hänga på när dom kommer ikapp. Plus att en och annan elitåkare har en dålig dag efter Mångsbodarna och åker i damfart.

 

/Mats

Link to comment
Share on other sites

Kanske lite trög men fattar inte hur ni menar? Skulle det bli bättre om dameliten kom in samtidigt som elitherrarna istället för som nu? Eller skulle damerna starta kl 07? Om det är skitväder, snöfall o motvind, och dameliten fisåker samtidigt som de kör upp spåren åt herrarna, hur stor risk är det att herrarna hinner ikapp?  Hur många av damerna ska få starta före, hur seedar man vilka som får starta i damelit 07 00 och vilka som startar 08? Hur rättvist blir det om för de damer som startar kl 08 men åker på en tid som är samma som en dam som startade kl 07 - vem var då bäst av dem? Kan nån förklara så jag förstår tanken?

 

(Skulle ju i alla fall påverka herreliten att få spåren rejält uppkörda)

Link to comment
Share on other sites

Hur många av damerna ska få starta före, hur seedar man vilka som får starta i damelit 07 00 och vilka som startar 08? Hur rättvist blir det om för de damer som startar kl 08 men åker på en tid som är samma som en dam som startade kl 07 - vem var då bäst av dem? Kan nån förklara så jag förstår tanken?

 

(Skulle ju i alla fall påverka herreliten att få spåren rejält uppkörda)

Det är ju inget problem att ha en seedad elitgrupp damer som startar tidigare på alla andra Ski Classics lopp så förstår inte varför det skulle vara ett problem på VL. Det är ju redan nu ett antal utvalda damer som får stå i elitfållan (trots att de inte platsar där om man ser till fältet i stort).   Visst skulle det kunna hända att herr och damtät kommer mot mållinjen exakt samtidigt men den sannolikheten är ändå väldigt liten då herrtäten kör betydligt snabbare än damerna (åtminstone i slutet) så damerna kommer aldrig kunna hänga med herrarna.

 

Sen är det lite märkligt med så många som uttrycker sig att VL är VL och ska vara som det alltid varit.  Grejen är att från början fanns det inga spår öht och man sprang fram i lössnö i princip, det var på sin höjd 100 deltagare. Vi har chip och massor av kontroller mm idag, resultatrapportering via internet och sms och över 15 000 deltagare. Allt sånt måste ju förstöra Vasaloppet totalt för er så jag förstår inte varför ni startar då?

Link to comment
Share on other sites

I år tror jag inte det hade gjort någon skillnad, eller? Rimligtvis hade herreliten dragit med sig elitmotionärerna in i damklungan ganska tidigt i loppet oavsett om damerna fått starta en halvtimme tidigare. Jag antar att damklungan hade gått väldigt långsamt före ifattkörandet med föret som var? Troligen hade ingen velat dra då det är en så liten klunga vilket borde resultera i att de i praktiken väntat in herrklungan.

Link to comment
Share on other sites

Det är ju inget problem att ha en seedad elitgrupp damer som startar tidigare på alla andra Ski Classics lopp så förstår inte varför det skulle vara ett problem på VL. Det är ju redan nu ett antal utvalda damer som får stå i elitfållan (trots att de inte platsar där om man ser till fältet i stort).   Visst skulle det kunna hända att herr och damtät kommer mot mållinjen exakt samtidigt men den sannolikheten är ändå väldigt liten då herrtäten kör betydligt snabbare än damerna (åtminstone i slutet) så damerna kommer aldrig kunna hänga med herrarna.

 

Sen är det lite märkligt med så många som uttrycker sig att VL är VL och ska vara som det alltid varit.  Grejen är att från början fanns det inga spår öht och man sprang fram i lössnö i princip, det var på sin höjd 100 deltagare. Vi har chip och massor av kontroller mm idag, resultatrapportering via internet och sms och över 15 000 deltagare. Allt sånt måste ju förstöra Vasaloppet totalt för er så jag förstår inte varför ni startar då?

 

Jag vet inte alls hur det fungerar i andra lopp, så som svar på min fråga hjälpte detta mig tyvärr inte alls. Gissar att antalet i elitled varierar från lopp till lopp, precis som antalet totalt resp antalet strax under elit?

Link to comment
Share on other sites

Om damtäten fått starta före i år med 30 minuter. Hade vi eventuellt haft årets 9a Heli Heiskanen som segrare i damklassen?

Hon är då den första utan teamtillhörighet och hade väl fått starta klockan 8:00.

Hon stod ju i led0 så hon får säkerligen starta med elitdamerna i Ski Classics.

Link to comment
Share on other sites

Det är ju inget problem att ha en seedad elitgrupp damer som startar tidigare på alla andra Ski Classics lopp så förstår inte varför det skulle vara ett problem på VL. Det är ju redan nu ett antal utvalda damer som får stå i elitfållan (trots att de inte platsar där om man ser till fältet i stort).   Visst skulle det kunna hända att herr och damtät kommer mot mållinjen exakt samtidigt men den sannolikheten är ändå väldigt liten då herrtäten kör betydligt snabbare än damerna (åtminstone i slutet) så damerna kommer aldrig kunna hänga med herrarna.

 

Sen är det lite märkligt med så många som uttrycker sig att VL är VL och ska vara som det alltid varit.  Grejen är att från början fanns det inga spår öht och man sprang fram i lössnö i princip, det var på sin höjd 100 deltagare. Vi har chip och massor av kontroller mm idag, resultatrapportering via internet och sms och över 15 000 deltagare. Allt sånt måste ju förstöra Vasaloppet totalt för er så jag förstår inte varför ni startar då?

Bra inlägg, häller med fullt ut!

 

För den intresserade kan jag avslöja att det inte direkt är hemligstämplad information hur övriga Ski Classics-lopp löst frågan om separat damstart... 

 

Vasaloppet behöver inte uppfinna hjulet på nytt i den här frågan, dom är tvärtom det enda av Ski Classics-loppen som ännu inte infört separat damstart. Här kan man hitta hur starttiderna ser ut för de övriga loppen. Av starttider och distanser att döma kan man räkna ut att några lopp anpassar det för att damtäten ska gå i mål före herrtäten, medan andra lopp anpassar det så att damtäten ska bli upp- och förbiåkt i god tid innan målgång. Frågan om sannolikhet/risk går ej att besvara, eftersom det ännu inte hänt i något av loppen att damtäten och herrtäten kommit samtidigt in på upploppet. (Då ska man komma ihåg att den här säsongen tvingade snöbrist fram både varvbanor och anpassningar av distans och starttider för ett flertal av loppen.) I jämförelse är det ju långt från unikt att damtäten i Vasaloppet kommer in på upploppet tillsammans med ett stort gäng jämnstarka herrar, och blir mer eller mindre påverkade av detta. Inkluderar man Cykelvasan som också det ligger under Vasaloppsorganisationen så är det inget roligt facit man har av händelser där spurten om damsegern direkt påverkats av herrar som krigar för sin plats i resultatlistan, utanför tätstriden. 

 

För att få poäng eller tävla om prispengar i Visma Ski Classics-loppen måste en åkare tillhöra ett av Pro Teamen. Med separat damstart verkar det väl därför tämligen självklart att åkare som vill vara med och köra om damsegern ansluter sig (ev tillfälligt) till ett team, på samma sätt som Dario Cologna gjorde på herrsidan i år.

 

Det är sant att det inte blir någon millimeterrättvisa mellan elitdamerna och övriga damfältet. Här kommer jag själv sannolikt drabbas emellanåt, kanske gynnas ibland. Tycker möjligheten för damtäten att kunna genomföra sitt lopp, följas av TV-kamerorna och, allra viktigast, kunna göra upp om segern under rättvisa och sportsliga förhållanden väger långt tyngre.

 

Är systemet med separat damstart vattentätt på så vis att det fullt ut eliminerar risken för krockar mellan dam- och herrelit på upploppet, eller åstadkommer millimeterrättvisa för alla? Nej, givetvis inte. Men det har hittills fungerat väldigt bra för både deltagare och TV-publik för alla andra Ski Classics-lopp, medan Vasaloppets lösning fungerat mindre bra för både damelit och TV-publik. Faktiskt även för herrar runtomkring damtäten, med årets diskvalificering färskt i minne. Då får man välja mellan att måla upp alla tänkbara hinder för att hålla kvar vid ett system som fungerat mindre bra, eller att anamma ett nytt som hittills haft framgång och möjligen göra korrigeringar i takt med att eventuella brister uppdagas. 

Link to comment
Share on other sites

Kanske mer en fråga om hur stort och traditionstyngt ett lopp ska vara för att inte i första taget anpassa sig till den än så länge nya trenden med proffsteam och lagkörning som tävlingsidé?

 

Det är ju t ex inte någon omöjlighet (om än osannolikt) att en herråkare utanför proffsteamen faktiskt skulle kunna vara först i mål i Mora. Men han skulle alltså inte få någora prispengar, är det vad Vinterlycka just skrev?

Link to comment
Share on other sites

Jag tror också på en egen damstart, men ska man vara helt ärlig har det inte förrän i år varit ett problem med gemensam start heller. Det är väl första gången som de första damerna kommer så tätt och dessutom ett år där det skiljde mkt lite mellan herrsegrare och damsegrare, vilket berodde på att hela fältet var väldigt ihoptryckt och tätt. Normalt är det ju ganska gott om plats och skiljer betydligt mer mellan dam och herrtät. Det var med andra ord ett antal paramterar som samverkade för att det blev som det blev. Normalt kommer ju inte damtäten med herrelitåkare utan herråkare som är lite längre ner i fältet och som säkert lite mer koll på damtäten är bredvid.

Link to comment
Share on other sites

Poängen är ju inte att damtäten under alla förhålladen ska vara först hela vägen in i mål, utan att man genom att släppa dem tidigare skapar en dynamik där herrarna som kommer ikapp håller en högre fart, istället för att damtäten ligger i en stor grupp jämnsnabba herrar. Förvånande att man missar det. 

 

Jag räcker upp handen. Följer damtäten med lika stort intresse som herrtäten. Varför tycker du den inte är lika rolig att följa? Hur många damer måste vara jämnstarka i toppen för att den ska bli rolig att följa? Och hur uppnår man den utvecklingen genom att be damer åka ett annat lopp om dom inte finner sig i att tävla på herrarnas villkor?

 

Under förevändningen bevara traditioner skulle ingenting tillåtas utvecklas. Det fanns en tid när kvinnor inte fick åka Vasaloppet också. Nu har vi haft många år när dameliten fått vara med på herrarnas villkor. När möjligheten för dameliten att göra upp om segern på ett sportsligt och rättvist sätt ställs mot argumentet bevara traditionen röstar jag för det förstnämnda. Tycker ni på fullt allvar att t ex Marcialonga är förstört numera för att dameliten släpps iväg först? Det är ju viktigt att komma ihåg att inga andra Ski Classics-lopp heller haft separat damstart från tidernas begynnelse, utan har infört det som en del i sportens utveckling.

 

Men iom att Vasaloppet är så långt som det är så kommer de jämnstarka herrarna ifatt iaf. Damerna kommer ju även fortsättningsvis att ta ryggar och hänga med strax efter de allra bästa herrarna. Och upploppet kommer fortfarande inte att vara fritt för damerna att spurta för att de startar 20 min före. Jag förstår faktiskt inte vad som är så orättvist som det är idag. Det är alltså rättvisare om damerna får åka själva till Risberg(täten) och sedan bli kontinuerligt omåkta ända till Mora? Inget risk för strul när många ska passera osv? Vad är mer sportsligt och rättvist med det?

Då tycker jag att det är bättre att damerna ska starta så pass mycket före att de garanterat hinner i mål först eller ännu hellre får en egen tävlingsdag.

 

Jag följer damskidåkning med lika stort intresse som herrskidåkning. Men jag tycker helt enkelt inte det blir en rolig tävling att titta på när 2-3 stycken i ett 20 personer starkt startfält drar i väg direkt. Oftast blir det stora avstånd vilket heller inte gagnar intresset.

 

Att det blev som det blev just i år var ju pga av föret som var. Ett "normalår" kommer ju damerna inte i mål samtidigt som topp 100 av herrarna utan topp 500 kanske. Typ dom åkare det skulle bli vid en separat damstart.

 

Sen ska man komma ihåg att SVT har mycket att säga till om i det här fallet. Deras största uppdrag är att göra bra tv för de ca 1,5 miljoner som ser starten. Hur skulle bevakningen av elitdamerna se ut samtidigt som Pops hälsar god morgon till försnacket 07:30?

 

Man kan även fråga sig varför Vasaloppet är det populäraste loppet i världen? Är det för att man till stor del har hållit hårt på traditionerna? Nåt större fel på produkten verkar det inte vara då den säljer slut på 83 sek.

Link to comment
Share on other sites

Men iom att Vasaloppet är så långt som det är så kommer de jämnstarka herrarna ifatt iaf. Damerna kommer ju även fortsättningsvis att ta ryggar och hänga med strax efter de allra bästa herrarna. Och upploppet kommer fortfarande inte att vara fritt för damerna att spurta för att de startar 20 min före. Jag förstår faktiskt inte vad som är så orättvist som det är idag. Det är alltså rättvisare om damerna får åka själva till Risberg(täten) och sedan bli kontinuerligt omåkta ända till Mora? Inget risk för strul när många ska passera osv? Vad är mer sportsligt och rättvist med det?

Då tycker jag att det är bättre att damerna ska starta så pass mycket före att de garanterat hinner i mål först eller ännu hellre får en egen tävlingsdag.

 

Jag följer damskidåkning med lika stort intresse som herrskidåkning. Men jag tycker helt enkelt inte det blir en rolig tävling att titta på när 2-3 stycken i ett 20 personer starkt startfält drar i väg direkt. Oftast blir det stora avstånd vilket heller inte gagnar intresset.

 

Att det blev som det blev just i år var ju pga av föret som var. Ett "normalår" kommer ju damerna inte i mål samtidigt som topp 100 av herrarna utan topp 500 kanske. Typ dom åkare det skulle bli vid en separat damstart.

 

Sen ska man komma ihåg att SVT har mycket att säga till om i det här fallet. Deras största uppdrag är att göra bra tv för de ca 1,5 miljoner som ser starten. Hur skulle bevakningen av elitdamerna se ut samtidigt som Pops hälsar god morgon till försnacket 07:30?

 

Man kan även fråga sig varför Vasaloppet är det populäraste loppet i världen? Är det för att man till stor del har hållit hårt på traditionerna? Nåt större fel på produkten verkar det inte vara då den säljer slut på 83 sek.

Tittar man från 2012 och framåt har väl första dam alltid varit inom topp 150 herrar. Damerna blir duktigare och duktigare och kommer troligtvis hamna runt topp 100 herrar många gånger till i framtiden och får då slåss med de herrar som spurtar för sin topp 100-placering.

 

Om damerna skulle starta tidigare skulle antagligen Pops hälsa god morgon kl 07:00 och sedan visa elitdamerna parallellt med uppsnacket till den "stora" starten kl 08:00

Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...