Stakfria zoner på SM

[Hoppskate]

Jag föddes 83 så hade inte koll på att skate aktivt bedrevs dessförinnan, utan vet mest vad jag sett om enbensskate mm från Sportspegeln och dylikt. Så där backar jag självklart, men historierevisionism är att ta i. Har skate ingått som en växel i klassisk skidåkning innan, likt stakning?

 

Om du sen tittar på toppåkarna idag kontra för 20 år sedan, och framförallt längre bakåt, så ser du väl skillnad. Om Staffan Larsson var Hulken så har vi vitt skilda åsikter om definitionen av en muskulös kropp.

Den fria stilen har inte aktivt motarbetats innan 80-talet. Innan mitten på 80-taket så tävlades det i skidåkning och åkarna använde den teknik som passade förutsättningarna bäst. Men då förutsättningarna ofta var; smala spår i lös snö, med sladdriga skidor och bindningar, så var det oftast diagonalandet som gällde, även utför.

Men, skateskär, var absolut inte ovanligt när och där det lämpade sig.

 

I mitten på 80-talet så hade utvecklingen kommit så långt att skate-tekniken på allvar började utmana diagonal-tekniken.

 

Jag tror att det var 1983 som amerikanen (amerikanen!) Bill Koch vann för-OS (?) tävlingarna i Sarajevo på blanka skidor och med något som liknar det vi i dag skulle kalla för skate. 

Precis i slutet på det här (underbara) klippet från sent 70-tal kan man se Koch åka skate:

 

Åren innan 1985 hade i princip alla åkare övergått till skate och enbensskate. 

I framförallt Norge var dock opinionen inom FIS starkt emot utvecklingen och man ville bevara den "klassiska tekniken". Inför varje större tävling införde man nya krystade regler och restriktioner för att försöka hindra utvecklingen. 

Man skottade upp vallar mellan spåren, satte upp slalomkäppar, införde "skate-fria-zoner", man införde även begränsningar för hur långa stavarna fick vara... (känns det igen?)

 

Många länder i Centraleuropa ville rationalisera bort alla dessa nya regler och helt enkelt bara låta åkarna få diktera hur man skulle åka. Således förespråkade man "fri stil". Detta var dock otänkbart för skidorganisationerna i framförallt Norge och Sverige.

Inför säsongen 1986 klubbade därför FIS igenom en kompromiss där man delade upp skidåkningen i två discipliner.

 

Jag känner att vi nu är tillbaka i "1985" och FIS (med de nordiska länderna i spetsen försöker återigen desperat klamra sig fast vid diagonalandet).

[LFN]

Underbart klipp Hoppskate! Och tack för historielektionen :) 

[Nalle Puh]

Om vi nu pratar tävling. Menar du på alvar att din far hade träskidor med stålkant för skate? Om han hade sådana för lite åkning på skare är ju en helt annan sak.

 

Sedan är det en enorm skillnad ifall din vän funderade på skate i tävlingssammanhang 1980 eller 1985. Jag köpte själv mina första skateskidor 1986. Men de var inte speciellt anpassade. Mer som klassiska fast kortare. Inte så vridstyva. 1987 eller kanske 1988 köpte jag ett par som var klart bättre och som jag tävlade på ett antal år. Jag har dem kvar och de skulle säkert vara konkurrenskraftiga än idag. (Om någon annan än jag har dem under fötterna förstås ;) )

Skidor med stålkanter förekom väl inom skidorientering. Jag vetcatt min salige far köpte ett par plastkidor medcstålkant på ena sidan i slutet av 70-talet. När jag själv började med skidorientering, typ -78 var detcdubbelskate som gällde när man kom ut på t ex välpackade skogsvägar.

[Willie]

Själva grundpremissen för regelbegränsningarna kan ju ifrågasättas: är den klassiska stilen verkligen "hotad"?

Skidintresset är rekordstort. Vasaloppet och Vasaloppsveckan är populärare än någonsin. Vinterstudion och världscupen lockar många tittare. Som komplement har långloppen vuxit i popularitet och Ski Classics visas nu till och med i SVT. Denna utveckling har skett samtidigt som stakningen blivit en växel som nyttjas mer tack vare bättre spårpreparering och utrustning men främst genom medveten specialträning hos många åkare för att kunna åka klassiskt så effektivt som möjligt. Och i några få fall i världscupen och på SM när det har varit snällare banor har några valt att staka på blanke ski. Då har det blivit en ytterligare dimension i taktiken inför loppen: fäste eller ej. Men det är ändå få som stakar och få lopp där det kan löna sig. Återigen, vad är hotet som måste motverkas? Att ett dygn innan ett SM ändra förutsättningarna och införa zoner är ju en panikåtgärd. Men varför drabbas av panik?

 

Och för alla som inte har lyxen att bo nära snösäkra och kuperade spår är styrka i stakningen ett sätt att kunna fortsätta att åka och konkurrera i Vasaloppet och andra tävlingar. Tvärtom tror jag stakningen har räddat skidintresset för många som tvingas genomföra merparten av sina träningspass på rullskidor och på korta, ofta platta konstsnöslingor.

[kustlöparen]

Glöm inte Siitonen step!

Pauli Siitonen som vann vasaloppet 1973 var också en av pionjärerna inom skejtare.

 

Inom skidorienteringen var man väl också tidig ute med att staka uppför utan fäste där det var för smalt ?

[Lejonet]

Själva grundpremissen för regelbegränsningarna kan ju ifrågasättas: är den klassiska stilen verkligen "hotad"?

Skidintresset är rekordstort. Vasaloppet och Vasaloppsveckan är populärare än någonsin. Vinterstudion och världscupen lockar många tittare. Som komplement har långloppen vuxit i popularitet och Ski Classics visas nu till och med i SVT. Denna utveckling har skett samtidigt som stakningen blivit en växel som nyttjas mer tack vare bättre spårpreparering och utrustning men främst genom medveten specialträning hos många åkare för att kunna åka klassiskt så effektivt som möjligt. Och i några få fall i världscupen och på SM när det har varit snällare banor har några valt att staka på blanke ski. Då har det blivit en ytterligare dimension i taktiken inför loppen: fäste eller ej. Men det är ändå få som stakar och få lopp där det kan löna sig. Återigen, vad är hotet som måste motverkas? Att ett dygn innan ett SM ändra förutsättningarna och införa zoner är ju en panikåtgärd. Men varför drabbas av panik?

 

Och för alla som inte har lyxen att bo nära snösäkra och kuperade spår är styrka i stakningen ett sätt att kunna fortsätta att åka och konkurrera i Vasaloppet och andra tävlingar. Tvärtom tror jag stakningen har räddat skidintresset för många som tvingas genomföra merparten av sina träningspass på rullskidor och på korta, ofta platta konstsnöslingor.

Det är ju faktiskt grundfrågan, är den klassiska åkningen hotad?

 

Inom långloppen är ju nästan endast stakning kvar på elitsidan (och starx under) men knappast resten av startfältet. Elitens val i långloppen går inte att ändra annat än med stakförbud.

 

Inom traditionell åkning är det endast ett fåtal som stakat på VC eller liknande. Väldigt få damer exempelvis. (ingvild på Beito förra säsongen samt Britta på en sprint VC är dom jag känner till). Det verkar som tillräckligt kuperade banor löser problemet här.

 

Så är den klassiska åkningen hotad?

 

Kanske om man har uppfattningen att det MÅSTE diagonalas i varje klassisk lopp av varje åkare.Men det är en åsik, en åsikt jag inte delar.

 

Däremot kan jag också önska att klassisk åkning blir kvar med alla växlar inom traditionell åkning. Det tror jag går att lösa med rätt banprofil och dom banor som ibland inte har det, ja klassisk skidåkning går inte under för det. Och känner man så kan man ju titta på damklassen istället.

[Volevodin]

Den fria stilen har inte aktivt motarbetats innan 80-talet. Innan mitten på 80-taket så tävlades det i skidåkning och åkarna använde den teknik som passade förutsättningarna bäst. Men då förutsättningarna ofta var; smala spår i lös snö, med sladdriga skidor och bindningar, så var det oftast diagonalandet som gällde, även utför.

Men, skateskär, var absolut inte ovanligt när och där det lämpade sig.

 

.

Värst vad du verkar insatt, var du ens född då ? Vad har du fått "smala spår i lös snö, sladdriga skidor och bindningar och att det diagonalades utför" i från ? Jag var med på den tiden och det stämmer inte på någon punkt. Jag skulle kunna berätta hur det var, men det är ointressant att backa tillbaka till gamla tider utan man får utgå från den situation som råder idag.

 

Då kan jag berätta att IDAG har jag åkte en skejttävling och där fanns "teknikzoner". På tre ställen fick man endast staka i ett spår nerför och detta berodde på att banan var med vändpunkt och att de som åkte uppför backen behövde nästa hela spårbredden mao omvänt mot i SM. Lite roligt var det ändå att det kan förekomma "teknikzoner" även i skejt.

[artur]

Om vi nu pratar tävling. Menar du på alvar att din far hade träskidor med stålkant för skate? Om han hade sådana för lite åkning på skare är ju en helt annan sak.

 

Sedan är det en enorm skillnad ifall din vän funderade på skate i tävlingssammanhang 1980 eller 1985. Jag köpte själv mina första skateskidor 1986. Men de var inte speciellt anpassade. Mer som klassiska fast kortare. Inte så vridstyva. 1987 eller kanske 1988 köpte jag ett par som var klart bättre och som jag tävlade på ett antal år. Jag har dem kvar och de skulle säkert vara konkurrenskraftiga än idag. (Om någon annan än jag har dem under fötterna förstås ;) )

Även min pappa hade träskidor med stålkant på "insidan" i mitten på 60--talet. De användes ffa för skidorientering där man på den tiden åkte mycket längs vägar och då skejtade en del.

[artur]

Jag tror att det var 1983 som amerikanen (amerikanen!) Bill Koch vann OS-guld på blanka skidor och med något som liknar det vi i dag skulle kalla för skate. 

Precis i slutet på det här (underbara) klippet från sent 70-tal kan man se Koch åka skate:

1983 var det inget OS...;) Koch tog OS-silver på tremilen 1976 och brons på samma distans på VM 1982,

[artur]

Värst vad du verkar insatt, var du ens född då ? Vad har du fått "smala spår i lös snö, sladdriga skidor och bindningar och att det diagonalades utför" i från ? Jag var med på den tiden och det stämmer inte på någon punkt. Jag skulle kunna berätta hur det var, men det är ointressant att backa tillbaka till gamla tider utan man får utgå från den situation som råder idag.

 

Jämför man med idag så tror jag vi kan konstatera att det fanns inga 4 meter breda spårgator preparerade med pistmaskin på sent 70 och tidigt 80-tal i alla fall. Möjligen 2 spår i bredd draget av en skoter eller i bästa fall någon slags bandvagn. Sen skulle jag säga att innan Salomons SNS-bindningar med sitt styrspår under foten kom i början på 80-talet så hade inte bindningarna särskilt bra styrsel, åtminstone inte för att skejta. Jämför man med i dag så var det helt klart påvert.

[Hoppskate]

1983 var det inget OS... ;) Koch tog OS-silver på tremilen 1976 och brons på samma distans på VM 1982,

Du har rätt. Så klart. :D OS i Sarajevo! 1984 (med Gunde i toppform!).

Vad jag tänkte på var FÖR-os 1983. (vilket nog är hans näst största framgång efter silvret som du så riktigt framhöll)

[Hoppskate]

Värst vad du verkar insatt, var du ens född då ? Vad har du fått "smala spår i lös snö, sladdriga skidor och bindningar och att det diagonalades utför" i från ? Jag var med på den tiden och det stämmer inte på någon punkt. Jag skulle kunna berätta hur det var, men det är ointressant att backa tillbaka till gamla tider utan man får utgå från den situation som råder idag.

 

Då kan jag berätta att IDAG har jag åkte en skejttävling och där fanns "teknikzoner". På tre ställen fick man endast staka i ett spår nerför och detta berodde på att banan var med vändpunkt och att de som åkte uppför backen behövde nästa hela spårbredden mao omvänt mot i SM. Lite roligt var det ändå att det kan förekomma "teknikzoner" även i skejt.

 

Du får jättegärna rätta mig om/när jag har fel (jag blandade exempelvis ihop både årtal och tävlingar en bit högre upp i den här tråden så jag inbillar mig inte att jag är någon allvetande expert). :(  :blink: 

 

Jag är själv född på 70-talet och kommer ihåg hur jag som barn (på det tidiga 80-talet) i den lokala skidklubben tränade enbens-skate (eller Siitonen-step). Detta trotts att det inte existerade några tävlingar i skate. Man körde liksom lite hur som helst, när det passade. Att försöka åka nutida modern skate i de spåren kunde man glömma.

Spåren finns fortfarande kvar och ser nästan likadana ut i dag, jag besökte dem häromåret, naivt med ett par skateskidor på fötterna, ...det blev till att staka sig runt med enbens-skate lite här och där.  :lol: 

Precis som vid os i Sarajevo 1984 där enbens-skaten dominerade.

 

Jag betvivlar inte för en sekund att du har bättre erfarenhet av exempelvis 60-talets skidtävlingar, det stämmer att jag inte var född då.

Men det hindrar inte mig från att titta på filmer från dåtida skidtävlingar och konstatera att spåren VAR smala, gropiga, och med dagens mått mätt bitvis nästan opreparerade. Samtidigt som skidorna var långa, tunga och otympliga.

https://www.youtube.com/watch?v=a2S_8gJXaGQ

 

 

[kustlöparen]

Du har rätt. Så klart. :D OS i Sarajevo! 1984 (med Gunde i toppform!).

Vad jag tänkte på var FÖR-os 1983. (vilket nog är hans näst största framgång efter silvret som du så riktigt framhöll)

Han vann totala världscupen något år i början på 80-talet också.

[Hoppskate]

Även min pappa hade träskidor med stålkant på "insidan" i mitten på 60--talet. De användes ffa för skidorientering där man på den tiden åkte mycket längs vägar och då skejtade en del.

Jag vet att det i den fjällstuga som min morfar en gång byggde fortfarande finns turskidor med stålkanter.

Jag har dock en annan teori om hur de en gång användes...

Jag kan absolut tänka mig att skidorienterare använde den typen av längdskidor, jag vet att både min far och min morbror ibland gav sig ut på isen (på fjällsjön framför stugan) för att skejta med de där gamla laggen när det var hård skare.

 

...men framförallt var/är de helt överlägsna när man ska ta sig NED från fjället efter att ha skidat upp.

Min gissning är att turskidor med stålkanter ursprungligen var tänkta för turåkning i fjällmiljö? 

[poleposition]

Den kanske avgörande frågan, går skidåkningen under om man flyttar klassisk stil från SM och WC till Ski Classix ?

Skidorienterarna fri stil, skidskyttarna fri stil, ja tom draghundarna fri stil...vem tusan vill ha tillbaks klistertuben i skidskytte ?

Ungdomarna vill helst skejta, men det är väl av gammal hävd det ska diagonalas och dubbelstakas, och aj aj om man räka byta spår för ofta !

[Hoppskate]

Han vann totala världscupen något år i början på 80-talet också.

Är inte Bill Koch lite olyckligt (och märkligt) bortglömd?

Jag har sett ett par intervjuer på YouTube och den mannen hade ju en helt ofattbar press på sig!!

[Volevodin]

Ursäkta, Hoppskate, jag var på lite grinigt humör när jag gjorde inlägget. Vi kan gärna utbyta erfarenheten från gamla tider, men helst i en egen tråd.

Jag tycker att om det skall göras nya tester med teknikzoner, så måste det bestämmas i god tid och efter en dialog med representanter för åkarna. Man måste ju lägga zonerna där det känns motiverat att diagonala med fästvalla, tyckte zonen i SM (som vi såg i TV) kom lite tidigt och var för kort, borde sträckt sig uppför den följande lite brantare backen.

[Antewest]

Den kanske avgörande frågan, går skidåkningen under om man flyttar klassisk stil från SM och WC till Ski Classix ?

Skidorienterarna fri stil, skidskyttarna fri stil, ja tom draghundarna fri stil...vem tusan vill ha tillbaks klistertuben i skidskytte ?

Ungdomarna vill helst skejta, men det är väl av gammal hävd det ska diagonalas och dubbelstakas, och aj aj om man räka byta spår för ofta !

Vad är problemet?? Den här debatten verkar bara finnas här på skidforum... Jag ser tvärtom den klassiska tekniken som väldigt vital numera. Staktekniken har utvecklats enormt de sista åren, men det kommer ändå alltid finnas en begränsning i hur tuffa banor det är värt att åka på blanka skidor. Människans fysiologi är ju utformad så att de största muskelgrupperna är i benen. Marathonlöpning kommer ju aldrig vinnas av någon som springer på händerna;) Samtidigt så utvecklas material och utrustning snabbare än någonsin. Skinskidornas utveckling har gjort det lättare än någonsin att börja med klassisk skidåkning. Inom några år kommer den perfekta klassiska tävlingsskidan finnas på marknaden med bra fäste i alla fören och (nästan) lika bra glid som på blanka skidor. Har en känsla av att ni som skriker högst här på forumet om att ta bort den klassiska tekniken från de traditionella tävlingarna är den kategorin stakare som aldrig lärt er åka skidor på riktigt och som man blir omåkt av på flacken men som ramlar i de lättaste utförslöporna och med obefintlig diagonalteknik... Men stakfria zoner på SM är naturligtvis idioti.

[Anl]

Utan att ta ställning i sakfrågan (just den här gången):  

Åkte en timme på Täby kosntsnöspår idag. Plus 1 grad, lätt fuktig omfrusen konstsnö med inslag av isiga bitar, och ovanpå det lätt lätt snöfall, bra spårprofil. De skidor jag åkte på hade fått högfluor och rillning inför förra vasaloppet, och gått ytterligare 20 mil efter det. Även fästet från förra vasaloppet, förbättrat med röd Rossa. Ganska många som bara stakade hela varvet, ganska många som hade vallningsfria typ R-skin. Trots bristen på skidvård gled jag minst lika bra som de stakåkare som åkte ungefär i min far, min fästvallning stal knappast något glid. Och vad jag kunde se av de R-skin-åkare som åkte ungefär i mitt tempo eller lite bättre,  hade de lika bra glid som mig - och ännu bättre fäste.

 

Så jag tror som Antewest: Väldigt snart har vi klassiska skidor som i de flesta fören ger oss bergfäste med nästan försumbar glidförlust. Ungdomarna nämnda här ovan, och mer eller mindre alla oss som inte tävlar aktivt, kommer enkelt att kunna fokusera på två par skidor med glidspann för lösa resp hård spår. Typ. 

[Volevodin]

Men fokus de två sista vintrarna har hos skidfabrikanterna legat på att ta fram så bra stakskidor som möjligt. Men det är möjligt att i spåren av de senaste bestämmelserna om begränsad stavlängd att skidfabrikanterna tar fram skidor med fäste, som glider lika bra som blanka skidor.

I dagens klassiska skidtävling var det många som körde på blanka skidor. För oss som åkte med fäste var det klister som gällde. Min kompis testade klister vs skintec och de klistervallade gled bättre. Det var grovkornig snö med lite frusen nysnö iblandat. Än är vi inte där att skinskidorna slår en perfekt vallad skida, men det kanske kommer. (jag hade Start Wide på mina och det bromsade inte vad jag kände)

Men vad som händer på skidbanorna följs givetvis av skidfabrikanterna och om de upptäcker ett behov i skidutrustningen försöker de täcka det genom att forska fram nya produkter.

Frågan är då om det finns ett behov bland skidåkarna att ta fram en skida med fäste som glider lika bra som en stakskida ?

[Zyver]

Om skinsskidor blir "obligatoriskt" så finns de ingen anledning att vallade skidor glider bättre eller att stakskidor glider bättre, lika förutsättningar för alla. Vi pratar om att bevara den klassiska tekniken så är jag helt övertygad att detta är vägen att gå.

Fristil får behålla sina skejtskidor och klassiskt går på skins och enbart skins. Enkelt och effektivt, inga teknikzoner, inga stav begränsningar.

[Ekis]

Om skinsskidor blir "obligatoriskt" så finns de ingen anledning att vallade skidor glider bättre eller att stakskidor glider bättre, lika förutsättningar för alla. Vi pratar om att bevara den klassiska tekniken så är jag helt övertygad att detta är vägen att gå.

Fristil får behålla sina skejtskidor och klassiskt går på skins och enbart skins. Enkelt och effektivt, inga teknikzoner, inga stav begränsningar.

Hur ska en sån regel definieras tänker du?

[kustlöparen]

Hur ska en sån regel definieras tänker du?

Bra fråga, får skinen klippas, glidbehandlas , får man köra med hårda spann?

 

För ungdomar och motionärer är skinskidor grymt. Även o m eliten börjar använda skin så kommer det jagas sekunder och peppas och donas

[Zyver]

Givetvis har jag inte tänkt ut hur allt ska funka runt själva skinsen men tex skulle de kunna vara som så att du måste ha minst xx cm lång skin, behandling mot eventuella ifrysningar och glida löning är väll heller inga problem egentligen såvida dom inte hittar nåt som glidavallar bort effekten av skinsen helt. De är väll just spann frågan som är mest komplicerad men de är väll sällan som den skidan med hårdast spann glider bäst?

Men de finns väll flera herrar på FIS som kan fundera på lite regler runt detta.

[Petter]

Anl: Återigen, det är inte glidet som blir bättre på blanka skidor utan det är i stakningen som risken finns att man trycker ner spannet så pass mkt att eventuellt fäste går i och därmed bromsar. I rena glidtest ska det inte skilja något om man inte vallat fel vill säga ;-)