Hundar i skidspår för skidåkare

[FredrikS]

Jag har talat med några kommuner och konstsnö kvalificerar inte automatiskt till att bli betraktad som en anläggning i lagens mening.

Jag skulle gärna se lite länkar eller hänvisningar på de lagtexter du säger dig ha tolkat. Tack på förhand.

Ditt inlägg hade inga hänvisningar men du kräver endå att andra ska hänvisa till vad de skriver?

[Falang]

Jag vet inte vad denna kommentar tjänar till. Är det ett försök att förolämpa mina inlägg eller bara ett konstaterande att du inte har koll' date=' inte är intresserad och därför inte kan ifrågasättas?[/quote']

Det var mest en kommentar om att jag inte orkade sätta mig in i dina inlägg en gång till. Du verkar förolämpa folk i de flesta av dina inlägg och själva inläggen är ofta väldigt oklara och sambandet mellan olika inlägg är också oklart.

Förolämpningar är inget som du sysslar med eller...?

Du skrev tex 2 inlägg med samma början på förra sidan. Du skrev att jag skulle googla saker och ting själv i din första post efter ett halvår. Ett par inlägg senare skrev du att det jag skulle google var ointressant eftersom du inte själv kunde finna linkarna. Nu skriver du att det är jag som tjatar om det jag frågade om. Kan inte du läsa dina egna inlägg i rätt ordning och försöka förstå vad folk svarar på?

Jag råkade skicka inlägget innan jag var klar med det och upptäckte det inte. Därav 2 meddelanden som är lika i början men det ena är längre. Ledsen om det förvirrat dig. Det jag sagt att man får kolla upp själv är Vilka ställen som räknas som Anläggningar samt vad som gäller för rätten att ta betalt för besökare. Det tycker jag är ointressant i sammanhanget. Det var inga "linkar" som skulle finnas.

 

Det Jag syftar på är naturligtvis spår som är preparerade för skidåkning vintertid! Har du missat att det är det tråden handlar om? Så...hur var det, har du belägg för annat?

Jag hade för mig att just motionspår var definierat någonstans i samband med hundar och allemansrätten. Jag tror inte att ett skidspår i ett skidanlägg oppenbart ska definieras som ett motionspår.

Har du för dig det? Vilket inlägg definierade "motionsspår"? Själv har jag däremot skrivit om definieringen av "Anläggning" och sambanden med hundregler.

 

Och hur går det med Dina belägg?

[Falang]

Jag har talat med några kommuner och konstsnö kvalificerar inte automatiskt till att bli betraktad som en anläggning i lagens mening.

Jag skulle gärna se lite länkar eller hänvisningar på de lagtexter du säger dig ha tolkat. Tack på förhand.

Ditt inlägg hade inga hänvisningar men du kräver endå att andra ska hänvisa till vad de skriver?

Du gör det nästan svårt att inte förolämpa dig...

 

Inlägg nummer 84 och nummer 97 - där har du mina hänvisningar. Dessutom har fler tillhandahållit hänvisningar.

 

Hur går det med dina hänvisningar?

[kustlöparen]

Jag har talat med några kommuner och konstsnö kvalificerar inte automatiskt till att bli betraktad som en anläggning i lagens mening.

Jag skulle gärna se lite länkar eller hänvisningar på de lagtexter du säger dig ha tolkat. Tack på förhand.

Ditt inlägg hade inga hänvisningar men du kräver endå att andra ska hänvisa till vad de skriver?

Att ha pratat med några kommuner är inte så värst mycket till källhänvisning, kom gärna med länkar till lagrum eller rättsfall som visar att en konstsnöanläggning inte är en anläggning. Kommunala tjänstemän är inte alltid helt uppdaterade på alla lagar som berör deras ämbete och har ibland också egan tolkningar och tankar kring dessa.

 

Om det skulle komma upp ett rättsfall huruvda en konstsnöanläggning vid en klubbspår är en anläggning är det med stor säkerhet så att skidsklubben skulle gå segrande ur striden.

 

Avgiftsdebatten är inte relevant i tråden mer än att den definierar vad som är en anläggning och därmed sätta Allemansrätten ur spel.

 

I skriften som länkats nedan tas exemplet om hopptorn på badstrand upp för illustrera vad en anläggning som sätter Allemansrätten ur spel kan vara.

 

Om skidspår med konstsnö sägs inte så mycket, skriften är från 2004. Däremot kan nedanstående tolkas åt att tom ett elljus är att betrakta som anläggning om än väldigt vagt.

 

"Det är oklart om en markägare på samma sätt

kan ta betalt för att allmänheten använder ett skidspår som han gjort iordning, något som ibland diskuteras. I varje fall om han nedlagt inte obetydliga

kostnader t.ex. genom att ordna elljus och avverka

skog kring spåret kan detta verka rimligt. Men spå-

ret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng."

 

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf sid 45-48

 

Naturvårdsverket gör följande bedömning:

 

"För att kunna ta ut avgifter bör skidspåret vara en anläggning i juridisk mening. Detta skulle då göra att allemansrätten upphävs. En sådan anläggning präglas av att större investeringar gjorts. Det kan handla om större investeringar, exempelvis för konstsnötillverkning. Dessa anläggningar finns mest för tävlings- och träningsverksamhet. De är inte sällan inhägnade eller avspärrade områden."

 

http://www.naturvardsverket.se/sv/Start/Friluftsliv/Allemansratten/Arbete-med-Allemansratten/Avgifter-for-skidspar/

 

Tycker NAturvårdsverket ändå är ganska tydligt i en fråga som ännu mig veterligen inte prövats.

 

 

 

Så frågan är vad som gäller på mark där Allemansrätten är satt ur spel, gäller den kommunala ordningsstadgan eller inte? Nån som vet eller kan länka till lagrum?

[RIS__Toni]

Problemet med Allemansrätten är ju att dess innebörd inte finns nedtecknad som en lag. Istället tolkas dess innebörd av "hävd". Främste uttolkare är Naturvårdsverket, men ytterst är det landets domstolar som ska avgöra.

 

Om man hävdar principen att "det som inte står skrivet, det gäller inte!" så kan man lika gärna hävda att Allemansrätten är en tom rätt utan reell innebörd - eftersom dess rättigheter inte finns lagligen beskrivna. Men om man accepterar att Allemansrätten oskrivna hävd gäller, så måste man rimligen också acceptera att dess likaledes oskrivna BEGRÄNSNINGAR gäller. En sådan begränsning gäller just rätten till ekonomiskt utbyte eller att slippa ekonomisk förlust för en markägare. Det finns rättsfall på detta. Jag orkar inte leta reda på dem. Du får välja att tro eller leta själv.

 

Lejonparten av de större motionsspåren är inte alls "specifikt upplåten" för konstsnöspår. Inte heller nödvändigtvis ens för skidverksamhet vintertid. Det är motions-spår på vilka kommunen med enkla förvaltningsbeslut bestämmer sig för att dra skidspår. Dessa är offentliga platser.

 

Ska du däremot ha konstsnö så måste du ta vatten någonstans ifrån (vilket kanske kräver vattendom), du måste köra kanonerna nattetid när det är kallt vilket väsnas (och då kräver kanske miljötillstånd). Inte minst måste du gräva ner rör i skog och mark, dra ström till snökanoner, och även detta kräver specifika tillstånd för byggnation som pekar ut ett specifikt ändamål: att anlägga konstssnö.

 

Alldeles självklart har ägaren av en anläggning rätt att ha egna regler där. Skulle inte en simhall kunna förbjuda hundar? En moto-crossbana? En travbana? Jag tror det är du som ju hävdar motsatsen, som är skyldig att bevisa din tes - inte jag. Kommunala regler gäller bara på "offentlig plats". Och Allemansrätten gäller alls inte inom anläggningar.

 

Vilka kommuner har du pratat med om att konstsnö kvalificerar inte automatiskt till att bli betraktad som en anläggning i lagens mening?

Det måste vara dåligt informerade kommuner i så fall för annars borde de veta att:

a) som jag sade ovan så finns ingen "lag om anläggning" utan denna diskussion relaterar helt och hållet till Allemansrättens gränser (som inte gäller inom "anläggning") enligt hävd.

b) eftersom ingen lag om anläggning finns så är det närmast Naturvårdsverket som ska tolka Allemansrätten - och där säger man just det jag säger ovan, att det är graden av investering och "fast anläggande" som avgör. Det innebär typiskt sett med konstsnö att kraven på anläggning uppfylls.

 

Din fråga om att "Var finns lagtexten att de kommunala föreskrifterna inte gäller för en anläggning?": besvaras enklast genom att hänvisa till Ordningslagen (som jag tror du själv länkade till?). Där regleras vad som betraktas som offentlig plats. Där finns INTE "anläggningar" beskrivna. Istället sägs att ENDAST om kommunen specifikt pekar ut t ex en anläggning som "offentlig plats" så får man den statusen - och endast då gäller kommunala föreskrifter. Men grundregeln är alltså att en sådan typ av "anläggning" vi nu pratar om inte är offentlig plats.

 

Att vidare notera är att alla kommunala ordningsföreskrifter ska godkännas av Länsstyrelsen. Jag har svårt att tro att Länsstyrelsen INTE skulle höja på ögonbrynen över ett kommunalt förslag att "annektera" en privat anläggning och förvandla den till "offentlig plats". Dessutom så tror jag knappast heller det ligger i kommunens intresse... Vem skulle våga investera i en sådan kommun?

 

Däremot kan kommunen självklart säga att en kommunal motionsanläggning ska vara offentlig plats eftersom kommunen själv äger den. Men då blir det ju ENBART för att kommunen SPECFIKT pekat ut anläggningen i lokala ordningsföreskrifter som den vinner sin status som "offentlig plats" - och således lokala Ordningsföreskrifter om hundar börjar gälla där. Jag tror t ex få kommuner pekat ut badhus och andra liknande anläggningar som "offentlig plats" helt enkelt eftersom även kommunen självt inser att det är bättre att ha special-regler på sådana "anläggningar".

 

Jag har alltså inte själv tolkat några lagtexter. Istället är det bara att läsa innantill i Ordningslag och Lokala Ordningsföreskrifter. I annat fall så är det domstolar och Naturvårdsverk som har tolkat när det gäller Allemansrätten.

[RIS__Toni]

Så frågan är vad som gäller på mark där Allemansrätten är satt ur spel, gäller den kommunala ordningsstadgan eller inte? Nån som vet eller kan länka till lagrum?

Svaret är alltså att Kommunala ordningsstadgan INTE gäller såvida det inte är definierat som en "offentlig plats".

Sådan definition kan komma endera av Ordningslagen eller av att specifikt ange platsen som "offentlig" i lokala ordningsföreskrifter.

[kustlöparen]

Så frågan är vad som gäller på mark där Allemansrätten är satt ur spel' date=' gäller den kommunala ordningsstadgan eller inte? Nån som vet eller kan länka till lagrum?[/quote']

Svaret är alltså att Kommunala ordningsstadgan INTE gäller såvida det inte är definierat som en "offentlig plats".

Sådan definition kan komma endera av Ordningslagen eller av att specifikt ange platsen som "offentlig" i lokala ordningsföreskrifter.

det var så jag tolkade lagen också.

[Falang]

Att ha pratat med några kommuner är inte så värst mycket till källhänvisning, kom gärna med länkar till lagrum eller rättsfall som visar att en konstsnöanläggning inte är en anläggning.

Jag har inte påstått att det INTE ÄR en anläggning. Jag har skrivit att det inte är det per Automatik! Och det har jag skrivit ett Antal gånger... Detta har jag inga länkar till - det är svårt att bevisa något som inte finns/bevisa en negation. Om konststnö var synonymt med anläggning så skulle Det finnas bevis för! Det vill jag gärna se. Så tänker jag - jag kan tänka fel. (upplagt för patetiska oförskämdheter på sista meningen men det bjuder jag på).

Kommunala tjänstemän är inte alltid helt uppdaterade på alla lagar som berör deras ämbete och har ibland också egan tolkningar och tankar kring dessa.

 

Om det skulle komma upp ett rättsfall huruvda en konstsnöanläggning vid en klubbspår är en anläggning är det med stor säkerhet så att skidsklubben skulle gå segrande ur striden.

Och din stora säkerhet baserar du på....?

 

Avgiftsdebatten är inte relevant i tråden mer än att den definierar vad som är en anläggning och därmed sätta Allemansrätten ur spel.

Visst - den sätter AR ur spel i DET avseendet. Men sätts allemansrätten ur spel Fullständigt? ALLA de rättigheter/möjligheter som AR innebär - försvinner det om man konstaterar att det är en anläggning. Bla VILKA som får vistas på området om man har betalt och inte förstör något...

 

I skriften som länkats nedan tas exemplet om hopptorn på badstrand upp för illustrera vad en anläggning som sätter Allemansrätten ur spel kan vara.

 

Om skidspår med konstsnö sägs inte så mycket, skriften är från 2004. Däremot kan nedanstående tolkas åt att tom ett elljus är att betrakta som anläggning om än väldigt vagt.

 

"Det är oklart om en markägare på samma sätt

kan ta betalt för att allmänheten använder ett skidspår som han gjort iordning, något som ibland diskuteras. I varje fall om han nedlagt inte obetydliga

kostnader t.ex. genom att ordna elljus och avverka

skog kring spåret kan detta verka rimligt. Men spå-

ret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng."

"Spåret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng".... Det tolkar du som att det går att betrakta som en anläggning, om än vagt...? Det gör inte jag - texten säger ju uttryckligen att det INTE ska hindra andra... Kan du utveckla din tolkning av detta?

 

http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf sid 45-48

 

Naturvårdsverket gör följande bedömning:

 

"För att kunna ta ut avgifter bör skidspåret vara en anläggning i juridisk mening. Detta skulle då göra att allemansrätten upphävs. En sådan anläggning präglas av att större investeringar gjorts. Det kan handla om större investeringar, exempelvis för konstsnötillverkning. Dessa anläggningar finns mest för tävlings- och träningsverksamhet. De är inte sällan inhägnade eller avspärrade områden."

 

http://www.naturvardsverket.se/sv/Start/Friluftsliv/Allemansratten/Arbete-med-Allemansratten/Avgifter-for-skidspar/

 

Tycker NAturvårdsverket ändå är ganska tydligt i en fråga som ännu mig veterligen inte prövats.

 

 

 

Så frågan är vad som gäller på mark där Allemansrätten är satt ur spel, gäller den kommunala ordningsstadgan eller inte? Nån som vet eller kan länka till lagrum?

Ja eller kanske frågan är om AR Fullständigt sätts ur spel... Får jag då bestämma VILKA som får vistas på anläggningen (förutsatt att de betalat så klart)? Om vi antar att AR är satt ur spel - vilka följder får det? Att klubben får sätta egna regler skriver vissa här. Ok...Vilka regler får de sätta? Pris...? Tider....? Vem får åka....? Skidmärken....?

[Falang]

Lejonparten av de större motionsspåren är inte alls "specifikt upplåten" för konstsnöspår. Inte heller nödvändigtvis ens för skidverksamhet vintertid. Det är motions-spår på vilka kommunen med enkla förvaltningsbeslut bestämmer sig för att dra skidspår. Dessa är offentliga platser.

I de delar av landet jag bott och besökt (Småland - Lappland) så är Samtliga Större motionsspår, skidspår vintertid. (konstsnö har jag inte påstått som du försöker ljuga ihop).

Ska du däremot ha konstsnö så måste du ta vatten någonstans ifrån (vilket kanske kräver vattendom), du måste köra kanonerna nattetid när det är kallt vilket väsnas (och då kräver kanske miljötillstånd). Inte minst måste du gräva ner rör i skog och mark, dra ström till snökanoner, och även detta kräver specifika tillstånd för byggnation som pekar ut ett specifikt ändamål: att anlägga konstssnö.

 

Alldeles självklart har ägaren av en anläggning rätt att ha egna regler där.

Vilka regler?

Skulle inte en simhall kunna förbjuda hundar?

Och det tycker du är jämförbart....?

En moto-crossbana? En travbana? Jag tror det är du som ju hävdar motsatsen, som är skyldig att bevisa din tes - inte jag. Kommunala regler gäller bara på "offentlig plats". Och Allemansrätten gäller alls inte inom anläggningar.

 

Vilka kommuner har du pratat med om att konstsnö kvalificerar inte automatiskt till att bli betraktad som en anläggning i lagens mening?

De 3 jag bott i och 2 ytterligare. Vilka måste väl vara synnerligen ointressant eftersom du hänvisar till obildning.

 

Det måste vara dåligt informerade kommuner i så fall för annars borde de veta att:

a) som jag sade ovan så finns ingen "lag om anläggning" utan denna diskussion relaterar helt och hållet till Allemansrättens gränser (som inte gäller inom "anläggning") enligt hävd.

b) eftersom ingen lag om anläggning finns så är det närmast Naturvårdsverket som ska tolka Allemansrätten - och där säger man just det jag säger ovan, att det är graden av investering och "fast anläggande" som avgör. Det innebär typiskt sett med konstsnö att kraven på anläggning uppfylls.

Vet inte vilken gång i ordningen jag skriver detta men då det är påkallat så:

Varken Jag eller några kommuner jag talat med påstår att en konstsnöanläggning INTE är en anläggning. Vad de säger är att det NÖDVÄNDIGTVIS Inte är det bara för att det är kosntsnö! Det är inte per Automatik! Ok...?

 

Din fråga om att "Var finns lagtexten att de kommunala föreskrifterna inte gäller för en anläggning?":

Har glömt i vilken av mina inlägg jag ber om detta, minns du numret? Tvärtom har jag tidigare i tråden sagt Exakt detta!!

besvaras enklast genom att hänvisa till Ordningslagen (som jag tror du själv länkade till?).

Tror jag gjorde det i inlägg 84 och 97 om jag inte minns fel. Rätta mig i så fall!

Där regleras vad som betraktas som offentlig plats. Där finns INTE "anläggningar" beskrivna. Istället sägs att ENDAST om kommunen specifikt pekar ut t ex en anläggning som "offentlig plats" så får man den statusen - och endast då gäller kommunala föreskrifter. Men grundregeln är alltså att en sådan typ av "anläggning" vi nu pratar om inte är offentlig plats.

Om det du syftar på är anläggning i Juridisk mening - så visst, absolut! Det har jag sagt hela tiden.

 

Att vidare notera är att alla kommunala ordningsföreskrifter ska godkännas av Länsstyrelsen. Jag har svårt att tro att Länsstyrelsen INTE skulle höja på ögonbrynen över ett kommunalt förslag att "annektera" en privat anläggning och förvandla den till "offentlig plats". Dessutom så tror jag knappast heller det ligger i kommunens intresse... Vem skulle våga investera i en sådan kommun?

Ok - här antar du att annekteringen går åt Det hållet. Startpunkten är ju att ett område är offentligt! Eller hur? Och det är det tills att det eventuellt blir klassat som juridisk anläggning.

 

Däremot kan kommunen självklart säga att en kommunal motionsanläggning ska vara offentlig plats eftersom kommunen själv äger den. Men då blir det ju ENBART för att kommunen SPECFIKT pekat ut anläggningen i lokala ordningsföreskrifter som den vinner sin status som "offentlig plats" - och således lokala Ordningsföreskrifter om hundar börjar gälla där. Jag tror t ex få kommuner pekat ut badhus och andra liknande anläggningar som "offentlig plats" helt enkelt eftersom även kommunen självt inser att det är bättre att ha special-regler på sådana "anläggningar".

Utgångsläget är väl att det är en offentlig plats? Definitivt om kommunen äger området. Kan kommunen peka ut områden de äger som offentliga platser? Så du menar de kommunägda områden som inte specifikt är utpekade som "offentliga platser" är Anläggningar....?

Ett badhus är väl en anläggning....eller hur? Det blir ju en anläggning vid anläggandet. Då menar du alltså att en anläggning skulle "tappa" sin status som anläggning på kommunens initiativ om de skulle vilja det!? Nej...det har du antagligen helt rätt i...det skulle inte hända...

 

Jag har alltså inte själv tolkat några lagtexter. Istället är det bara att läsa innantill i Ordningslag och Lokala Ordningsföreskrifter. I annat fall så är det domstolar och Naturvårdsverk som har tolkat när det gäller Allemansrätten.

Nej, det har inte heller jag gjort. Jag har också läst dem innantill och refererat till dem. Möjligen inte uttryckt Ordagrant vad som står men jag skulle inte klassa det som en tolkning.

[Falang]

Så frågan är vad som gäller på mark där Allemansrätten är satt ur spel' date=' gäller den kommunala ordningsstadgan eller inte? Nån som vet eller kan länka till lagrum?[/quote']

Svaret är alltså att Kommunala ordningsstadgan INTE gäller såvida det inte är definierat som en "offentlig plats".

Sådan definition kan komma endera av Ordningslagen eller av att specifikt ange platsen som "offentlig" i lokala ordningsföreskrifter.

det var så jag tolkade lagen också.

Så ett kommunalt ägt skogsparti är alltså inte offentlig plats om den inte specifikt utpekats som sådan? Det visste inte jag! Har kommunen listor på sina hemsidor som beskriver Vilka av de områden de äger som är "offentliga platser". Detta har helt gått mig förbi. Intressant! Jag trodde grundpositionen var att alla markområden är offentliga platser.

[RIS__Toni]

Så ett kommunalt ägt skogsparti är alltså inte offentlig plats om den inte specifikt utpekats som sådan? Det visste inte jag! Har kommunen listor på sina hemsidor som beskriver Vilka av de områden de äger som är "offentliga platser". Detta har helt gått mig förbi. Intressant! Jag trodde grundpositionen var att alla markområden är offentliga platser.

Begreppet "offentlig plats" har en legal/juridisk betydelse.

 

Javisst! Gå in på vilken kommuns hemsida som helst och plocka fram deras Lokala Ordningsföreskrifter så ska du där i se en lista på vilka platser i kommunen som anges som "offentliga platser" i enlighet med Ordningslagen.

 

Du får inte förväxla ditt eget "populär-språkliga" intryck av vad begreppet med den rent juridiska innebörden. Självklart är det fritt fram att gå i skog och mark - men det är INTE på grund av att det är kommunal mark (eller "allmän plats" - vilket det oftast INTE är) utan p g a Allemansrätten.

[MrT]

Svaret är alltså att Kommunala ordningsstadgan INTE gäller såvida det inte är definierat som en "offentlig plats".

Sådan definition kan komma endera av Ordningslagen eller av att specifikt ange platsen som "offentlig" i lokala ordningsföreskrifter.

det var så jag tolkade lagen också.

Så ett kommunalt ägt skogsparti är alltså inte offentlig plats om den inte specifikt utpekats som sådan? Det visste inte jag! Har kommunen listor på sina hemsidor som beskriver Vilka av de områden de äger som är "offentliga platser". Detta har helt gått mig förbi. Intressant! Jag trodde grundpositionen var att alla markområden är offentliga platser.

Om du läst igenom mitt inlägg på föregående sidan och följt dess hänvisningar hade du vetat detta och inte behövt tro något annat.

[RIS__Toni]

I de delar av landet jag bott och besökt (Småland - Lappland) så är Samtliga Större motionsspår, skidspår vintertid. (konstsnö har jag inte påstått som du försöker ljuga ihop).

Att man kan åka skidor i motionsspåren vintertid är irrelevant för frågan om det ÄR en anläggning. Huruvida där finns konstsnö ÄR däremot relevant. Och som jag redan nämnt så gäller olika regler därmed för hur hundarnas närvaro regleras.

 

JA, ägaren till en anläggning har rätt att ha egna regler. Oavsett om ägaren heter kommunen. Och JA det finns ingen skillnad mellan en simhall och annan typ av sportanläggning (t ex konstsnöspårs-anläggning) därvidlag.

 

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

 

Nej, det stämmer inte att startpunkten är att ett område är offentligt. Att man via Allemansrätten får vistas i skog och mark är inte detsamma som att "Allt är offentligt". Rätten att vistas är skild från äganderätten.

 

Inte heller stämmer det att utgångsläget är att det är en offentlig plats. Se Ordningslagen och lokal ordningsstadga för definition på VAD som är offentlig plats. Det som inte står där är det inte.

[Falang]

Så ett kommunalt ägt skogsparti är alltså inte offentlig plats om den inte specifikt utpekats som sådan? Det visste inte jag! Har kommunen listor på sina hemsidor som beskriver Vilka av de områden de äger som är "offentliga platser". Detta har helt gått mig förbi. Intressant! Jag trodde grundpositionen var att alla markområden är offentliga platser.

Begreppet "offentlig plats" har en legal/juridisk betydelse.

 

Javisst! Gå in på vilken kommuns hemsida som helst och plocka fram deras Lokala Ordningsföreskrifter så ska du där i se en lista på vilka platser i kommunen som anges som "offentliga platser" i enlighet med Ordningslagen.

 

Du får inte förväxla ditt eget "populär-språkliga" intryck av vad begreppet med den rent juridiska innebörden. Självklart är det fritt fram att gå i skog och mark - men det är INTE på grund av att det är kommunal mark (eller "allmän plats" - vilket det oftast INTE är) utan p g a Allemansrätten.

Jaja, ok. Lite missförstånd. Offentlig plats vet jag inte hur vi kom in på riktigt. Jag trodde det var en annan skribents "populär-språkliga intryck" att uttrycka icke-privata platser som offentlig plats. Men det är ju en annan sak. Skogen är inte "offentlig plats" som du riktigt skriver. Vi talade väl om motionsområden/motionsplatser/skidspår. Det som behandlades var väl Allemansrätt kontra Anläggning.

[Falang]

I de delar av landet jag bott och besökt (Småland - Lappland) så är Samtliga Större motionsspår' date=' skidspår vintertid. (konstsnö har jag inte påstått som du försöker ljuga ihop).[/quote']

Att man kan åka skidor i motionsspåren vintertid är irrelevant för frågan om det ÄR en anläggning. Huruvida där finns konstsnö ÄR däremot relevant. Och som jag redan nämnt så gäller olika regler därmed för hur hundarnas närvaro regleras.

Japp - precis, det är relevant. I en bedömning! Det är fortfarande inte Automatiskt en anläggning för att man har konstsnö. Fortfarande kvarstår också frågan Vilka regler och hur mycket av reglerna som får statueras av klubben.

 

JA, ägaren till en anläggning har rätt att ha egna regler. Oavsett om ägaren heter kommunen. Och JA det finns ingen skillnad mellan en simhall och annan typ av sportanläggning (t ex konstsnöspårs-anläggning) därvidlag.

När det gäller beslut om hundars vara eller icke vara så Är det skillnad mellan ett kommunalt skidspår och en kommunal simhall. Likheten är att kommunen får ha särbestämmelser för anläggningarna. Men om kommunen ska besluta om hundförbud i ett skidspår så lär det göras på Helt andra grunder än om hundförbud ska gälla i simhallen.

 

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

Har inte läst hans länkar ännu men jag ska leta upp var det står att det OFTAST är så.

 

Nej, det stämmer inte att startpunkten är att ett område är offentligt. Att man via Allemansrätten får vistas i skog och mark är inte detsamma som att "Allt är offentligt". Rätten att vistas är skild från äganderätten.

Samma missförstånd som ovan. Det jag menar är att startpunkten är att ett område Inte är klassat som anläggning.

 

Inte heller stämmer det att utgångsläget är att det är en offentlig plats. Se Ordningslagen och lokal ordningsstadga för definition på VAD som är offentlig plats. Det som inte står där är det inte.

Samma språkförbistring som ovan. Det jag syftade på innan jag drogs in i "offentlig plats" uttrycket från annat håll, var att utgångsläget är att ett område INTE är en anläggning. Utgångsläget är att allemansrätten gäller (såvida det inte är privat tomtmark osv, osv...).

Ta skogspartiet som tankeexempel så behöver vi inte trassla in oss i annat.

[Falang]

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

Sorry om jag är dålig på att leta...men jag hittar inte ALLS var det står att en konstsnöanläggning OFTAST blir en juridisk anläggning. Hittar däremot text om att det KAN vara så. Hittar också text där det står att ett skidspår Bör vara en anläggning för att få ta ut avgift...

- Men inget om att det OFTAST är så...

 

Jag får leta vidare...

[kustlöparen]

Och din stora säkerhet baserar du på....?

Naturvårdsverkets uttolkning av Allemansrätten i allmänhet och deras tolkning angående skidanläggningar i synnnerhet, som jag både citerat och länkat till i tidigare inlägg. Dessa tolkningar är ganska tydliga.

 

 

"Det är oklart om en markägare på samma sätt

kan ta betalt för att allmänheten använder ett skidspår som han gjort iordning, något som ibland diskuteras. I varje fall om han nedlagt inte obetydliga

kostnader t.ex. genom att ordna elljus och avverka

skog kring spåret kan detta verka rimligt. Men spå-

ret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng."

 

 

"Spåret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng".... Det tolkar du som att det går att betrakta som en anläggning, om än vagt...? Det gör inte jag - texten säger ju uttryckligen att det INTE ska hindra andra... Kan du utveckla din tolkning av detta?

Japp, nu är vi inne på ämnet läsförståelse. Spåret är ganska uppenbart den anläggning som åsyftas i meningen. Spåret är alltså i detta exemåel en anläggning som inte är öppen för alla men spåret får inte hindra andra från att vistas i terrängen runtom som inte omfattas av anläggningen så tolkar jag det. Vilket i praktiken skulle kunna innebära att man får korsa spåret eller åka på det en kort bit för att kunna använda korsande stigar etc.

 

I övrigt har RIS_Tony på ett glasklart sätt förklarat vad som gäller.

[RIS__Toni]

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

Sorry om jag är dålig på att leta...men jag hittar inte ALLS var det står att en konstsnöanläggning OFTAST blir en juridisk anläggning. Hittar däremot text om att det KAN vara så. Hittar också text där det står att ett skidspår Bör vara en anläggning för att få ta ut avgift...

- Men inget om att det OFTAST är så...

 

Jag får leta vidare...

Så här stod det i Kustlöparens inlägg:

"En sådan anläggning präglas av att större investeringar gjorts. Det kan handla om större investeringar, exempelvis för konstsnötillverkning. Dessa anläggningar finns mest för tävlings- och träningsverksamhet. De är inte sällan inhägnade eller avspärrade områden."

 

http://www.naturvardsverket.se/sv/Start … -skidspar/

"

Där nämns alltså SPECIFIKT konstsnö som ett exempel på den sorts investeringsnivå som gör att det klassificeras som anläggning. Det vore knappast relevant att nämna ett sådant exempel om det INTE var så att detta OFTAST var fallet, eller hur?

[Falang]

"Spåret bör inte hindra andra från att åka gratis i samma terräng".... Det tolkar du som att det går att betrakta som en anläggning, om än vagt...? Det gör inte jag - texten säger ju uttryckligen att det INTE ska hindra andra... Kan du utveckla din tolkning av detta?

Japp, nu är vi inne på ämnet läsförståelse. Spåret är ganska uppenbart den anläggning som åsyftas i meningen. Spåret är alltså i detta exemåel en anläggning som inte är öppen för alla men spåret får inte hindra andra från att vistas i terrängen runtom som inte omfattas av anläggningen så tolkar jag det. Vilket i praktiken skulle kunna innebära att man får korsa spåret eller åka på det en kort bit för att kunna använda korsande stigar etc.

Japp - ämnet läsförståelse verkligen! Jag var så inne i tänket att använda spåret så jag missade detta!

Det som står klart av denna text är alltså att spåret inte får hindra andra och att det är Oklart om han får ta betalt. Det är jag helt med på och har inte ifrågasatt (inte medvetet iaf).

[Falang]

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

Sorry om jag är dålig på att leta...men jag hittar inte ALLS var det står att en konstsnöanläggning OFTAST blir en juridisk anläggning. Hittar däremot text om att det KAN vara så. Hittar också text där det står att ett skidspår Bör vara en anläggning för att få ta ut avgift...

- Men inget om att det OFTAST är så...

 

Jag får leta vidare...

Så här stod det i Kustlöparens inlägg:

"En sådan anläggning präglas av att större investeringar gjorts. Det kan handla om större investeringar' date=' exempelvis för konstsnötillverkning. Dessa anläggningar finns mest för tävlings- och träningsverksamhet. De är inte sällan inhägnade eller avspärrade områden."

 

http://www.naturvardsverket.se/sv/Start … -skidspar/

"

Där nämns alltså SPECIFIKT konstsnö som ett exempel på den sorts investeringsnivå som gör att det klassificeras som anläggning. Det vore knappast relevant att nämna ett sådant exempel om det INTE var så att detta OFTAST var fallet, eller hur?[/quote']

Det är din tolkning av det. Jag läser vad som står! Men det är kanske inte jätteviktigt för sakens skull.

Vi kanske skulle kunna vara överens om att man får köra Precis var man vill med hund om området inte är utpekat som en anläggning. Och är det inte det så ska skidklubben låta bli att sätta upp skyltar som lurar folk att tro att det är ett reellt förbud. För det är det ju inte - eller hur?

[kustlöparen]

Det stämmer att det inte automatiskt förvandlas till anläggning bara för att man sprutar lite konstsnö. Men OFTAST är det så p g a av investeringen som krävs. Som du kunde se av Kustlöparens inlägg som orkat citera Naturvårdsverket så är det också deras bedömning.

Sorry om jag är dålig på att leta...men jag hittar inte ALLS var det står att en konstsnöanläggning OFTAST blir en juridisk anläggning. Hittar däremot text om att det KAN vara så. Hittar också text där det står att ett skidspår Bör vara en anläggning för att få ta ut avgift...

- Men inget om att det OFTAST är så...

 

Jag får leta vidare...

Det finns citerat flera ggr i den här tråden vad som är Naturvårdsverkets bedömning. Men du får en chans till:

 

"För att kunna ta ut avgifter bör skidspåret vara en anläggning i juridisk mening. Detta skulle då göra att allemansrätten upphävs. En sådan anläggning präglas av att större investeringar gjorts. Det kan handla om större investeringar, exempelvis för konstsnötillverkning. Dessa anläggningar finns mest för tävlings- och träningsverksamhet. De är inte sällan inhägnade eller avspärrade områden."

 

Glasklart i fallet konstsnö. Det går inte tolka på något annat sätt. Det ska röra sig om större investeringar och som exempel tas konstsnö men KAN vara även någon annan investering, kanske dyr spårutrustning eller gediget röjningsarbete för att göra leden möjlig.

 

Men visst tills det rättsligt prövats kan man enbart vara till 99% säker.

[kustlöparen]

Vi kanske skulle kunna vara överens om att man får köra Precis var man vill med hund om området inte är utpekat som en anläggning. Och är det inte det så ska skidklubben låta bli att sätta upp skyltar som lurar folk att tro att det är ett reellt förbud. För det är det ju inte - eller hur?

Skyltarna kan ju sitta där för att kommunen beslutat så, om inte så får du klaga hos Länsstyrelsen som då gör en bedömning om investeringarna är tillräckliga för att betraktas som anläggning.

 

Jag tror inte det är så att varje skidspår enskilt behöver "ansöka" om att bli anläggning. Det handlar väl om praxis och gängse tolkning, ibland kan en ny rättsbedömning behövas för att klargöra vad som gäller.

[Falang]

Vi kanske skulle kunna vara överens om att man får köra Precis var man vill med hund om området inte är utpekat som en anläggning. Och är det inte det så ska skidklubben låta bli att sätta upp skyltar som lurar folk att tro att det är ett reellt förbud. För det är det ju inte - eller hur?

Skyltarna kan ju sitta där för att kommunen beslutat så' date=' om inte så får du klaga hos Länsstyrelsen som då gör en bedömning om investeringarna är tillräckliga för att betraktas som anläggning.

 

Jag tror inte det är så att varje skidspår enskilt behöver "ansöka" om att bli anläggning. Det handlar väl om praxis och gängse tolkning, ibland kan en ny rättsbedömning behövas för att klargöra vad som gäller.[/quote']

Ok, då har vi blivit delgivna med hur många procents sannolikhet, konssnöanvändande på en plats kommer innebära att det blir en anläggning. Jag tänker inte be om några hänvisningar till denna siffra.

 

Det kan också vara en maktuppfylld och bitter gammal klassisk-skidåkare som satt upp skyltarna. Har kommunen satt upp skyltarna så lär området finnas med i de lokala stadgarna.

 

OM vi skulle kunna lämna något som jag Aldrig velat skriva om men som många Envetet ändå skriver om - avgifter och konstsnö - över till att närma sig det tråden handlade om.

 

Hundar får vistas överallt där kommunen inte uttryckligen skrivit så i den lokala ordningsstadgan. Det är vad jag hävdar. Därmed också skidspår. Låt oss anta att konstsnön gjort att ett område förvandlats till en anläggning (99% chans enligt kustlöparen). Då blir nästa fråga (som jag Också ställt några gånger och Aldrig fått svar på vad jag kan se).

 

VILKA REGLER har skidklubben rätt att diktera för sin anläggning? Rätten att ta betalt är EN sak som Möjligen skulle vara tillåtet. Finns det fler? Får de förbjuda personer under 4 år? Över 75 år? Hundar? Har ni svar, har ni länk.

[lg]

Detta tycker jag ger mycket tankar.

Så här när det sista av sommarsolen skiner utanför är det ju inte bara hög tid att plocka fram rullskidorna, boka första snölägret osv utan också att fixa i ordning skotrar, pistmaskiner och dylikt inför vintern. Bland mina skotermanualer m.m i datorn hittade jag följande text som jag skrev någon gång i januari förra vintern som en liten dagbok om hur det är att sköta spåren för en halvstor klubb, med någorlunda ambitöst spårsystem (totalt ca 20km varav 4km elljusspår). Jag tror jag skrev detta någon gång när det var mycket gnäll här på skidforum om sladdriga spår som spårades om sällan, dåligt stavfäste, sen spårning osv. Läs och begrunda lite vilket arbete som läggs ner och hur vädret kan styra vad som görs när.

 

Tisdag kväll: Tänkte egentligen spåra om, men SMHI utfärdar klass 2 varning för Roslagskusten under onsdagen med ca 20cm nysnö och blåst. Spåren får duga i kväll med trots att de börjar bli ganska slitna. Åker istället upp till skidspåren för att tanka upp 100liter bensin och fixa arbetsbelysningen som strular på en skoter.

 

Onsdag: Snöfallet drar in. Det blåser rejält. Kornig snö från havet. Snöfallet har inte mattats av i skymningen. Överväger att åka ut och packa lite med skotern, men avstår på grund av risken för fallande träd i blåsten. Någon ambitiös typ har trots vädret försökt åka.

 

Torsdag förmiddag: Hur mycket det har snöat är svårt att säga. Drivan framför bilen och soptunnan är i alla fall gott och väl en halvmeter. Nu börjar jobbet. På dagen åker några av klubbens äldre spårfixare ut med vår lätta skoter för att packa snö och dra ett klassiskt spår runt elljusspåret så det finns något att åka i. Vid två ringer de och säger att de sitter fast i en driva på hygget på milspåret. Jag ber dem lämna sladden och ta sig hemmåt innan det mörknar.

 

Torsdag eftermiddag: Direkt hem från jobbet och käka en snabb middag. Sedan upp och försöka att ha i alla fall elljusspåren klara till träningen 18:00. Som tur är har gubbarna gjort ett bra jobb med elljusspåren innan de körde fast. Jag kan gå ut direkt med stora groomern och därmed både pista skatedel och dra klassiskt spår. Efter en dryg timme är det mesta av elljusspåren i ordning, och tur är det, för nu börjar det bli mycket folk. Att det inte går att köra sakta i uppförsbacke och lössnö med skoter är det tydligen inte många som vet eftersom jag får skäll av en dam för att jag körde så fort förbi henne och hennes barn…

Hänger av groomern, tankar upp skotern och kollar att spaden och motorsågen är på plats. Drar iväg på långspåren för att leta upp sladden som gubbarna lämnat. Nu är det snöpackning som gäller. För att få stadga i spåren fungerar egentligen bara två saker, endera packa snön med massor av skidåkare, vilket funkar bra på elljusspåren, eller att sladda ihop snön med skoter innan spårning. Sladdning måste ske i hög fart för att snön ska flyga omkring ordentligt i sladden och falla hårt så den packas bra. Skotern i sig packar inte särskilt bra, den har lägre marktryck än en skidåkare. Rulle kan funka, men vi har för mycket drivor och knixiga backar för att jag ska våga mig ut med en rulle efter ett sådan här snöfall.

Hittar sladden i en meterhög driva med en stor grop bredvid. Uppenbarligen är jag inte ens på själva spåret… Krokar på och kör. Fullt mos, dvs sådär 30km/h runt milspåret. Halvmetersdrivorna stoppar normalt inte 400kg skoter i den hastigheten. Efter fem km tappar jag spåret igen. Fastkörd. Kliver av skotern, sjunker till armhålorna. Stavfäste? jag önskar mig fotfäste… Gräver bort drivan framför skotern och krokar loss sladden. Nu är jag glad att jag kör en dubbelbandare. Kör lite fram och tillbaka tills jag känner mig säker på att snön ska bära. Fortsätter runt milspåret. Tar sedan ett varv till, och nu går det lättare. Ner och tanka igen och byta redskap till groomern. Spårar de sista elljusspårstumparna på vägen ut till milspåret. Endast några ensamma åkare är kvar nu. Eftersom vi även har en femma så blir det först en liten sväng upp till den överfarten. Lika bra så jag kan dra av toppen på ett par rejäla drivor en extra gång.

Sedan är det dags för kvällens prövning. Sju km i lagom sakta mak, med raka spår och bra kurvor. Det börjar bra. Sladdningen innan gör verkligen nytta. I ett par kurvor får jag stanna och rycka skotern rätt genom att dra i skidan för hand. Man vill ju inte behöva bryta spåret genom att backa. Jag har tur i kväll. Inga fastkörningar under spårningen. En sådan kan ta en halvtimme att reda upp om spåret ska bli snyggt. Ändå är klockan 21:30 när jag kommer hem.

 

Fredag: Temperaturen håller sig på bara några minusgrader, så spåren höll inget vidare. SMHI lovar fallande temperaturer natten till lördag. Ger mig ut i skymningen för att börja med dagspåren. Skönt med groomern så jag slipper sladda först vid omspårning. Kör sedan en repa på våra ”extraspår” på några skogsbilvägar, först ett varv med sladden och sedan vanlig spårkälke. Två stopp för att ta bort nerhängande träd. Avslutar med en uppsnyggning av elljusspåren med groomern. Inte lönt att spåra om så länge det är åkare ute. Hemma vid midnatt. Temperaturen föll snabbt neråt -20 och jag är nu ganska kall.

 

Lördag: Passar på att åka lite skidor själv också, och kolla resultatet av fredagens arbete. Många glada skidåkare är ute i solskenet och många kommenterar de fina spåren. En sådan här dag gör det definitivt värt allt arbete.

 

Söndag: Arbetsdag inför tävlingen om två veckor. Åker totalt fem mil skoter för att packa milspåret till minst tre meters bredd runt hela spåret, samt fäller några träd och röjer lite sly som står olämpligt. Packar även några överfarter som inte ingår i ordinarie spårsystem. Mer snö kan komma i nästa vecka så det är viktigt att komma igång med packningen till tävlingen. Får på skallen av en åkare för att vi inte spårade direkt i onsdags under snöfallet och för att jag kört i spåret på två ställen när jag packat kanterna. Ids inte ens argumentera.

 

Tisdag: Putsar skatedelen direkt efter jobbet för att den ska vara fin till kvällens skateträning. Passar på att åka skidor själv efteråt.

 

Onsdag: Snö igen! Bara att börja om. Som tur är bara en knapp decimeter denna gången. Då går det att spåra om direkt utan föregående packning.

[RIS__Toni]

VILKA REGLER har skidklubben rätt att diktera för sin anläggning? Rätten att ta betalt är EN sak som Möjligen skulle vara tillåtet. Finns det fler? Får de förbjuda personer under 4 år? Över 75 år? Hundar? Har ni svar, har ni länk.

Eftersom anläggningen INTE är offentlig plats och heller INTE omfattas av allemansrätt så får självfallet ägaren till anläggningen diktera vilka regler som helst. Alla de exempel du ger på förbud är möjliga.

 

Däremot så får man självklart räkna med att förbud som strider mot en ANNAN lag blir föremål för både anmälan och fällande dom. T ex så skulle nog skidklubben noga akta sig för att förbjuda romer, muslimer eller homosexuella...

 

Ålder är dock ingen sådan diskriminerande faktor annat än i arbetslivet.

 

Du kan t ex säga att på vårt skidspår så måste du ha "körkort" först om du ska få åka (alltså att man måste gå en kurs i skidvett), att du måste ha heltäckande klädsel, att du måste ha hjälm(!), att du måste vara i en viss ålder, ha viss längd etc etc - anläggningen kanske är så farlig att man riskerar skada annars och då kan anläggningens ägare bli skadeståndsskyldig.

 

Och självklart får man förbjuda alla sorters husdjur på anläggningen om man så vill.

 

Självklart kan en enskild vägra acceptera dessa regler, men då kan man lika självklart endera vägras tillträde eller avvisas från anläggningen. Egentligen inte ett dugg mer konstigt än att du av en dörrvakt på ett uteställe kan såväl vägras inträde som avvisas om du inte vill följa reglerna.