Primateria

[Niklas]

Jag såg precis att Primateria nu säljer tre varianter av sin sickel på sin websida.

 

Det blir intressant att följa vad de får för genomslag. Från vad jag förstått av instruktionerna låter det som att de menar att den skarpare eggen skall kunna ge bättre yta samtidigt som det blir viktigare att hantera sickeln rätt för att inte riskera göra några hack i belaget.

[GreatSki]

Jag såg precis att Primateria nu säljer tre varianter av sin sickel på sin websida.

 

Det blir intressant att följa vad de får för genomslag. Från vad jag förstått av instruktionerna låter det som att de menar att den skarpare eggen skall kunna ge bättre yta samtidigt som det blir viktigare att hantera sickeln rätt för att inte riskera göra några hack i belaget.

Det är bara två sicklar, men tre varianter. En sickel har 2 eggar för "grovsickling" ®, och på andra sidan 2 eggar för struktur (S). Den andra sickeln har 4 eggar för "polersickling", och den är helt sjukt vass.

[Skr]

Vafalls? Har inte Kuzmin patent på det där? Eller har den frågan redan avhandlats?

[mibo]

inget dåligt pris

[deas]

Lite dyrt tycker jag

[Niklas]

Vafalls? Har inte Kuzmin patent på det där? Eller har den frågan redan avhandlats?

Inget Kuzmin-patent vad jag vet (senast avhandlat här tror jag). Primaterias patentansökan hittar ni genom att gå hit, klicka på första länken "Aktinsyn" och knappa in 0700269-4.

[Niklas]

Lite dyrt tycker jag

Lite kluven själv. Tveklöst ett hutlöst pris för en brädbit och två plåtbitar, men det är förstås inte materialkostnaderna man betalar för utan deras kunnande och erfarenheter (om material, tribologi, Ronie Löfs praktiska erfarenheter o s v) och räknar man om priset till kronor per mil åkning med bra glid så blir det ju nästan gratis om man jämför med högfluorpulver.

 

Men visst, jag vill självklart också helst betala så lite som över huvud taget är möjligt. =)

 

För de som ej vill köpa egen så går ju även att gå ihop några stycken och dela på priset.

 

Angående patent så finns även jämförelser med Kuzmins sickel i Primaterias ansökningar (har bara snabbskummat själv, men dokumentet från Aros patent bemöter några klagomål med hänvisning till Kuzmins websida och en Skidforum-tråd).

[enklaresport]

Vafalls? Har inte Kuzmin patent på det där? Eller har den frågan redan avhandlats?

I det här fallet så känns det alltför likt. Nu har jag jag också kikat lite på patentansökningen och dess avslag. Skall jag vara ärlig så är det ju bra att det händer saker men att göra en så gott som identisk sickel är ju lite svagt. Trodde faktiskt att det hade något eget.

 

Jag har ju själv belagt en sickel, kanske skall ta patent? ;-)

[Niklas]

Vafalls? Har inte Kuzmin patent på det där? Eller har den frågan redan avhandlats?

I det här fallet så känns det alltför likt. Nu har jag jag också kikat lite på patentansökningen och dess avslag. Skall jag vara ärlig så är det ju bra att det händer saker men att göra en så gott som identisk sickel är ju lite svagt. Trodde faktiskt att det hade något eget.

 

Jag har ju själv belagt en sickel' date=' kanske skall ta patent? ;-)[/quote']

Främsta skillnaden, om jag förstått rätt, är väl att deras konstruktion ger vassare (mindre "hackig" i mikroskopbilder) egg som ger slätare yta som, menar de, ger bättre glid. Sen får väl framtiden utvisa hur mycket det skiljedr i glid i praktiken och om det motiverar prisskillnaden, men deras argument låter då övertygande i alla fall. =) Om det sen är tuillräckligt nytt och nyskapande för att vara patenterbart kan inte jag bedöma.

[Skr]

Kollade lite på PRV-dokumenten nu, och det är väl rätt fantastiskt att Skidforum åberopas som auktoritativ källa till vad en fackman i branchen kan förväntas känna till! Är det ett tecken på det här forumets enorma genomslag eller ett tecken på vilken otroligt liten ankdamm ländskidvärlden utgör?

[GreatSki]

Skall jag vara ärlig så är det ju bra att det händer saker men att göra en så gott som identisk sickel är ju lite svagt. Trodde faktiskt att det hade något eget.

Sicklarna ser i princip identiska ut, men jag tror inte det är så många som skaffar sig en sickel för att titta på. Om man tittar lite noggrannare på eggarna, och framförallt resultatet efter sickling, så behöver man inte vara Einstein för att inse att detta är något helt annat än en Kuzminsickel.

[Andreas T]

Är det någon som vet hur det är med hydrofobiciteten på en Primateria-sicklad belagsyta? Har det mätts någon kontaktvinkel? Hittar inget om det på deras hemsida. Min erfarenhet är att släthet på mikro-/nanonivå inte är så speciellt gynnsamt för hydrofobiciteten. Kuzmin förordar borstning med fin roto-stålborste som avslutning. Detta river upp ytan och höjer hydrofobiciteten.

 

Det verkar vara så att ytan blir slätare med Primaterias sickel än med många andra ytbearbetningsmetoder, men slätheten är ju bara en av många parametrar som påverkar skidglidet. Slätheten är en dominerande parameter när det är kallt, men inte när det är blötföre.

[Everest]

Är det någon som vet hur det är med hydrofobiciteten på en Primateria-sicklad belagsyta? Har det mätts någon kontaktvinkel? Hittar inget om det på deras hemsida. Min erfarenhet är att släthet på mikro-/nanonivå inte är så speciellt gynnsamt för hydrofobiciteten. Kuzmin förordar borstning med fin roto-stålborste som avslutning. Detta river upp ytan och höjer hydrofobiciteten.

 

Det verkar vara så att ytan blir slätare med Primaterias sickel än med många andra ytbearbetningsmetoder, men slätheten är ju bara en av många parametrar som påverkar skidglidet. Slätheten är en dominerande parameter när det är kallt, men inte när det är blötföre.

Enligt deras patentansökan så är belaget i sig tillräckligt vattenavstötande. Eller rättare sagt så är belaget så vattenavstötande så att hydrofobi är helt ointressant som parameter. Det är strukturen förmåga att så snabbt som möjligt avlägsna vattnet under skidan som är intressant vilket löses med S-cut sickeln. Dvs den böta snön suger inte fast i belaget som alla säger utan det är vattentransporten som är för långsam. Ungefär som att för ett bildäcks förmåga att undvika vattenplaning så är mönstret det viktiga men för greppet så är det huvudsakligen materialet. Eller det var kanske så du menade?

 

Men även om strukturen är den dominerande faktorn vid blötföre så måste väl ändå slätheten också ha en rätt stor betydelse? Sen varierar ju ofta föret mellan halvtorrt och blött.

 

Det jag funderar på är varför en sicklad struktur ger bättre glid (likvärdigt?) än en rillad/tryckt struktur? Nackdelen med en sicklad struktur är ju att den måste sicklas bort. Kan annars tillägga att jag tror på produkten och att den skulle kunna bli sicklingens verkliga genombrott.

[skater]

Hej! Jag förstår att ju vassare sickeln är ju slätare yta blir det, på så sätt lär ju sicklarna vara ett "vasst" alternativ:), kanske t.o.m det bästa? Men det jag ställer mig frågande till är, hur länge sicklarna håller denna skärpa? Jag hittar i alla fall ingen information om nån slags livslängd på sicklarna från deras hemsida. Vet kanske Lars Erik eller nån annan nånting om det? Det är väldigt mycket pengar om dom inte håller väldigt länge! Jag skulle i alla fall aldrig sickla med en slö sickel.

[Andreas T]

Hmm, jag hade tänkt mig att hålla mig undan från glid-diskussionerna denna säsong, men nu trillade jag dit igen... :)

 

Enligt deras patentansökan så är belaget i sig tillräckligt vattenavstötande. Eller rättare sagt så är belaget så vattenavstötande så att hydrofobi är helt ointressant som parameter.

Nja, de hänvisar till Kuzmin i patentbeskrivningen och om de drar slutsatsen att PE alltid är tillräckligt hydrofobt har de inte riktigt förstått vad Kuzmin skrivit. Hydrofobiciteten påverkas visserligen till en del av materialets egenskaper i sig, t.ex. dess polära egenskaper, men påverkas till en stor del av ytans topografi på mikro/nanonivå. Kuzmin skriver att hans sicklade och stålborstade yta ger nästan lika hög kontaktvinkel som en fluorvallad skida (~117 mot ~119 grader om jag minns rätt). Jag har noterat att det är just den sista stålborstningen som höjer kontaktvinkeln så att den närmar sig den fluorvallade skidans. Jag har slipat en belagsyta med sandpapper ända till 1200-korn och sedan polerat. Den ytan känns mycket slät men har en riktigt dålig kontaktvinkel. Samma sak gäller vissa stenslipade ytor. Hela tiden handlar det om rent, ovallat UHMWPE-belag, men med olika ytbearbetningar, och det resulterar i stora variationer i hydrofobiciteten. Det är därför som jag undrade om de mätt kontaktvinkeln för den släta sicklade ytan.

 

Jag gläder mig precis som du åt att de verkar lyckats få fram en slät och fin yta. Jag har efterlyst bättre släthet i tidigare trådar, och tror att det kan fungera bra i många fören i kombination med rätt struktur, men är det t.ex. Rode Rossa-före så tror jag att hydrofobiciteten är en signifikant parameter. Det finns dokumenterat på många håll, bl.a. i Colbeck's artikel i "Physics of Sliding Friction", http://www.springer.com/physics/mechanics/book/978-0-7923-3935-9?detailsPage=toc, eller mer lättillgängligt i artiklar av Karlöf et. al., och Kuzmin.

Även rent empiriskt har det åtminstone för mig varit uppenbart att högre hydrofobicitet ger bättre glid i blötfören. Har mer än en gång testat med en skida först normalt valla utan fluorpulver och sedan med, (samma struktur, och prepareringsmetod) och det har inte behövts mätinstrument för att notera att det glider bättre med fluorskidan (= den med högre hydrofobicitet.)

 

Det är strukturen förmåga att så snabbt som möjligt avlägsna vattnet under skidan som är intressant

Ja, den är mycket intressant.

 

Men även om strukturen är den dominerande faktorn vid blötföre så måste väl ändå slätheten också ha en rätt stor betydelse?

Det är nog ingen nackdel att det är slätt, men det är inte den dominerande parametern i alla fören, och som det verkar måste man kanske välja lite mellan hög släthet eller hög hydrofobicitet.

[Lars-Erik]

Jag såg precis att Primateria nu säljer tre varianter av sin sickel på sin websida.

 

Det blir intressant att följa vad de får för genomslag. Från vad jag förstått av instruktionerna låter det som att de menar att den skarpare eggen skall kunna ge bättre yta samtidigt som det blir viktigare att hantera sickeln rätt för att inte riskera göra några hack i belaget.

Efter Kuzmins fundamentala upptäckt att vi faktiskt kan åka t.ex. Vasaloppet med bra glid utan att ens snegla åt de välfyllda (glid)vallahyllorna så är detta en väntad utveckling. Och eftersom det här är fråga om mycket kvalificerade vetenskapsmän och en åkare i elitledet inblandad så borde det tala för att vi här ser en ytterligare förbättring som talar till sicklingens förmån.

Jag kommer definitivt att testa detta.

Jag hoppas att ni andra som testar denna nyhet delger oss era erfarenheter, gärna i form av "tester" som vi gjorde tidigare när vi gjorde vår rapport.

[and-ärsp]

Har följt sicklingsdebatten lite nu och då på Skidforum och imponerats av energin som folk lägger ner i detta ämne, med tester och inlägg. Men är det ingen fler än jag som tycker att Primateria avlossat bägge piporna i egen fot och underminerat grundvalarna för sicklingsreligionen?

 

Till det facila priset av 2750 kr får man köpa sicklar med följande varningstext:

 

"OBS! Eggarna är rakbladsvassa och måste hante-

ras med stor försiktighet."

 

"OBS! Om sickeln placeras med en allt för hög

vinkel mot belaget, kan kraftiga hack skapas i

belaget."

 

Borde dessutom innebära att ifall någon av dessa dyrgripar råkar trilla i garagegolvet så är eggen förstörd och nya sicklar måste inhandlas.

 

Får ju hederlig glidvallning att framstå som enkel, hälsosam och framför allt billig!

 

Konceptet att för dyra pengar, förknippat med stor risk för såväl skidor som handhavare, åstadkomma ett glid som är klart sämre på kortare sträckor och eventuellt likvärdigt på längre sträckor, kan nog bli svårsålt.

[Niklas]

Nu har jag aldrig provat Primateria-sickeln själv, men skall man utgå från det du just citerade så skulle det ju kunna utveckla sig så att Kuzmins sicklar är och förblir det trygga billiga (räknat per skidmil) säkra enkla lättanvända (stålsickel-)alternativet för bra glid medan Primaterias verktyg kan ge ändå bättre resultat (annars blir de ju kortlivade) men kostar mer och kräver mer av användaren. Mer ett expertverktyg för den som tror sig ha rätta anlaget?

 

Eller så är det inte så svårt om man bara följer bruksanvisningen? Finns bara ett sätt att ta reda på och det är att prova själv. (Tänkte själv låna och prova så lär det väl visa sig om den är värd sitt pris.)

[Niklas]

"OBS! Eggarna är rakbladsvassa och måste hante-

ras med stor försiktighet."

 

"OBS! Om sickeln placeras med en allt för hög

vinkel mot belaget, kan kraftiga hack skapas i

belaget."

Jag har nu lånat Lars-Eriks Primateria-sicklar och provat dem. Jag tyckte liksom and-ärsp att instruktionerna om eggarnas vasshet såg respektingivande ut, så jag lästa igenom dem noga först och började med liten vinkel mot belaget som det stod i sicklingsinstruktionerna (följde steg a) - c) i dessa) och då var det lika lättsicklat som med Kuzmins sicklar både med grov- och med poler-sickeln. Med struktursickeln var det lite svårare att dra med jämn fart (inte så den högg fast, men kändes att risken fanns), så det var den som jag upplevde som mest "krävande" på de sex drag jag hade på mig innan båda skidorna var färdigsicklade. Så den behöver man kanske lite mer övning än så för att bemästras helt. (Men passionerade längdåkare brukar ju inte gärna skrämmas av att någonting är dyrt eller kräver lite övning att bemästra, så eventuell succé hänger nog mer på hur bra det glider, tror jag personligen.)

 

Tack vare Lars-Erik fick jag sedan en mycket givande pratstund i hans mobil med självaste Ronnie Löf och fick bra svar på lite frågor som dök upp under provsicklandet och lite bättre förståelse av tankarna bakom sicklarna och hur de är tänkta att användas. (Tack för den möjligheten, Lars-Erik och Ronnie! =) )

 

Kan säkert vara intressant för fler som tänkt prova Primaterias verktyg, så med reservation för att Ronnie har varit med och utvecklat sicklarna (alltså inte helt opartisk) och att jag kan ha missförstått eller glömt något av vikt så återger jag här "huvudfilosofin" bakom de sicklarna som jag kommer ihåg och förstod den.

 

När jag sicklade med grovsickeln i grundsicklingen före steg a) så var jag lite osäker på hur slät ytan skulle bli innan jag var klar (kom ju ihåg den nästan helt släta ytan jag sett uppförstorad på bild), för strukturen såg för ögat ut ungefär som efter Kuzmin-sickling, men så skulle det också vara. Vitsen med grovsickeln är att få rätt grundstruktur i belaget. Går man på direkt med polersickeln och sicklar tillräckligt länge så kan man få belaget helt slätt. Så slätt att man kan se korngränserna i materialet och en blank (tror han sa metallisk?) yta som man nästan kan spegla sig i. Har visst glidit bra i prov på kornig snö, men bara för att strukturen då fanns i snön. (Tror han sa något om att det skulle kunna funka bra i riktigt torrt kallt och kärvt "kirunaföre"). Men i blanka spår fungerade det inte alls, och det är därför de rekommenderar att börja med grovsickeln som ger en "grundstruktur" (många små "gropar"), följt av att göra "kryssmönster" med samma sickel och sedan struktursickeln för lite ytterligare struktur/rillor, och avslutningsvis polersickeln för att polera kontaktytan mot snön helt slät. Kryssmönstret var för att tilåta vatten och luft att gå inte bara i de längsgående rillorna utan även mellan dessa.

 

Ronnies filosofi (som jag förstod den) var att hittar man en struktur som fungerar så skulle man först ha så mycket som möjligt av den (t ex med grov- och struktursickeln eller med stenslip för de som tror sig kunna få bättre glid den vägen) och sedan polera kontaktytan (=den ungefärliga kvadratcentimeter av belaget som är i kontakt med snön och som man glider på) helt slät. Så att man får en helt blank och slät kontaktyta kombinerad med så många gropar/rillor som möjligt för luft och vatten att glida fram längs.

 

Ronnies argument för att fixa grundstrukturen med grov- och struktursickeln var dels att man kunde få mer små rillor/gropar än vad som går med andra strukturnerktyg och dels att den utskurna struktur som grov- och struktursickeln ger har fördelen att den inte ändras med tiden till skillnad från ett icke skärande rilljärn som ger en struktur som kanske inte ser exakt likadan ut i Evertsberg som den gjorde i Sälen. (Hmm, har någon sett/hört några säkra uppgifter om hur många timmar/mil en rillad struktur sitter i belaget innan materialet fjädrar tillbak och ger gradvis grundare struktur?)

 

Mitt intryck att struktursickeln är den som kräver mest övning för att bemästra hade han svårt att säga så mycket om, för han har själv sicklat så många år att de rätta handgreppen sitter i ryggmärgen, men skall tydligen gå fint om man tänker på att ha liten vinkel mellan sickel och belag (kanske 10 grader?) och, upplevde jag själv, tänker på att även vinkla sickeln sett rakt uppifrån. (Men som sagt, efter sex ynka drag kan jag ju inte dra så mycket slutsatser.)

 

Jag frågade om stål- och nylonborstningen som rekomentderats efter Kuzmin-sickling, men stålborstning skulle bara ge repor i den blanka kontaktyta som polersickeln ger, menade han, så borstning såg han ingen vits med annat än om man efter sickling bearbetat ytan med något ytterligare strukturverktyg som t ex en riller som tillför mer eller mindre vassa kanter som annars skulle bromsa, och som stålborsten kan hjälpa till att runda av, för att sedan dra med polersickeln igen för att åter polera upp en blank och slät kontaktyta mot snön.

 

Om jag med ögat betraktar belagen jag sicklade och jämför med ett annat kallförespar som jag sicklade (i februari) med Kuzmins kallföres-sickel och sedan polerade och putsade med stål- och nylonborstar så ser ytan lite blankare ut på det senare paret än på det jag sicklade med Primaterias sicklar, medan det paret å andra sidan går att få "hur blankt som helst" beroende på hur länge jag använder polersickeln. Hoppas hitta bra spår i Gällivare i helgen för en första jämförelse, så blir det väl att experimentera vidare i vinter, men på Primaterias sickelinstruktioner ser det ju väldigt enkelt ut i alla fall. Några få drag med respektive sickel (olika antal beroende på hur torra/fuktiga spåren är) och sen är det klart. Ingen borstning, putsning eller annan efterbehandling. Sen finns säkert de här som gärna experimenterar vidare med nylonborstar, nätstrumpor, glidvallor och/eller annat, och det får ni ju gärna göra och gärna rapportera eventuella resultat i någon tråd här i så fall. =)

 

Jag frågade även om tanken med att dra 1-5 drag med struktursickeln beroende på hur torr/blöt snön är, om de alltså förespråkade fler hellre än djupare rillor vid blötare förhållanden? Men han medade att rillern var utformad så att om man bara startade från den böjda framändan av skidan så skulle sickeln snabbt halka ned i samma spår varje gång, så att det blir just djupare rillor. Och tätare än vad man får med en "typisk riller".

 

Grovsickeln är den som jag tycker är mest lik Kuzmins sicklar, men Ronnie menade att en viktig skillnad är att Kucminsickeln är fräst så att det är graderna som river upp struktur i belaget och graderna slits ned snabbare än de vassa eggarna på primateriasickeln, och kan aldrig bli så skarpa och släta som eggen på polersickeln. Så det är väl sånt man får väga mot det högre priset, vad det skulle kosta att slipa om en Kuzmin-sickel, om man tycker att man redan uppnått oslagbara resultat med stenslipade belag o s v.

 

Ja det är vad jag kunde komma ihåg, och som jag kom ihåg det.

[Volevodin]

Jag har en Sandviken stålsickel med grader - går det inte lika bra med den som tex Kuzminsickeln ? eller åtminstone som första steg i stålsickling ?

[Boletus]

Plötsligt kändes det enkelt att glidvalla :lol:

[joakim.j]

Plötsligt kändes det enkelt att glidvalla :lol:

Tänkte samma sak :D

[Volevodin]

Tyvärr Niklas, jag orkade inte läsa igenom hela "utredningen", det kändes för komplicerat. Jag trodde stålsickling var något enkelt, så man slapp den omständiga vallaproceduren. Detta verkar vara tvärtom.:/

[Boletus]

Nädå, jag skämtar!! :) Jag tycker det är hyperintressant!! Jag har bänkat mig med en platta öl och väntar på fortsättningen. I Lofsdalen är det tunt med snö tyvärr.

[Niklas]

Tyvärr Niklas, jag orkade inte läsa igenom hela "utredningen", det kändes för komplicerat. Jag trodde stålsickling var något enkelt, så man slapp den omständiga vallaproceduren. Detta verkar vara tvärtom.:/

Åjo, själva sicklingen är fortfarande enkel. Ca 1-20 sickel-drag per skida. Fler drag ju blötare det är i spåren. Kan väl inte ta så mycket mer än en minut per skida? Plus några minuter första gången för att läsa instruktionerna som följer med. Och lite mer jobb första gången om man vill sickla bort gammal struktur först.

 

Allt annat (inklusive "utredningen" ovan") kan du högaktningsfullt strunta i om du vill. =)