Vallare ger Kuzmin rätt

[Rotebrostakaren]

Hej igen,

Jag har bara testat pulver utan underlagsvalla vid ett fåtal tillfällen och inte fått resultat som varit bättre än den bäst fungerande underlagsvallan. Kanske bör detta testas mer, det är säkerligen ett helt acceptabelt alternativ, men som jag skrev i mitt förra inlägg tror jag att en optimal underlagsvalla ger bättre effekt än ingen alls. Det finns dessutom en debatt (om än kanske inofficiell?) kring huruvida underlagsvallan även förbättrar slitstyrkan för ett pulver. Om man utgår från detta torde slitstyrkan av ett pulver utan underlagsvalla bli kortare, men detta kan jag inte uttala mig om på grund av att jag aldrig slittestat denna kombination (dessutom blir det hela lite av hönan eller ägget syndromet). Hoppas svaret gav någonting vettigt.

 

/

Om jag fattar det rätt: Optimal underlagsvalla ger bättre glid än utan underlagsvalla enligt dina test, men du har inte testat optimal underlagsvalla mot utan underlagsvalla efter X antal mils åkning? Nästa fråga är, hur ska jag som motionär någonsin kunna hitta optimal underlagsvalla? Jag är väldigt glad om jag kan ha ett par skidor som har någorlunda rätt struktur samt någorlunda rätt pulver. Det du skriver gör mig mer och mer övertygad att det krävs rätt bra med resurser för att spöa stålsickling (visst ibland blir stenslipat bättre, om du råkar ha rätt förhållande för strukturen) och någon handstruktur samt eventuellt bränna på pulver. Eller läser jag bara det du skriver med mina stålsicklings och lägg ej på underlagsvalla övertygelse? :)

[Andreas T]

Ni som tycker det är så lätt att få bra skidor med stålsickling, hur ska jag bära mig åt? Jag har har lagt många timmar på att försöka få till en stålsicklad yta som funkar. Har testat många varianter; Kuzminsicklat "as is", sicklat + rotostålborstat (ger bättre hydrofobicitet), sicklat + polerat, sicklat + gnidit med metallstav, sicklat + rillat och kombinationer av dessa. Ingen av dessa behandlingar har givit bra glid. Lägger jag på BWLF (tar 10 min)går skidorna påtagligt bättre. Vad gör jag för fel? Det sägs ju vara så mycket lättare att sickla än att valla??

[wille]

Jag tror du gör allt rätt. Ditt belag är säkert sådant att valla helt enkelt går bäst. Gott så!

[Stefan Sand]

Vi har nu haft "stålsickeldebatten" i ett antal år och det har emellanåt varit hårt skyttegravskrig. Jag tycker ändå att det alltid varit högt i tak och skyttegravskriget tvingat argumenteringen framåt. Visst, hårda ord och emellanåt rena personangrepp, men sett över tid har vi har kommit en bra bit och kunskapen har ökat!

I debatten har glada skidmotionärer deltagit som i sitt yrke visat sig besitta kunskaper som har sådan kvalitet att jag är övertygad om att vallatillverkare följt detta med intresse! Hade Sture Hogmark gett sig in i detta om inte debatten på detta forum funnits?

 

Vad Andreas gör för "fel" vet jag inte men antingen är han en grymt bättre vallare än mig eller så gör han något "fel". Tänk om vi skulle boka in ett gemensamt träningsläger nästa säsong. En vecka i Idre i december där alla som vill samlas för att gemensamt åka skidor och testa och diskutera glid. Stålsickla, stenslipat, vallat, ovallat. Bytlån av skidor, tester, diskusioner och ett givande umgänge! Ovan på detta en bra träningsvecka, eller dagar för den som inte kan vara borta en hel vecka. Någon som är på?

 

Kan också medela att jag igår passerade Nässjö. Med en påse semlor knackade jag på dörren till en herr Tony Pölder. Kul att se Tonys butik där jag fick en rundtur och en hel del "hard facts" kring det hårda arbetet att driva butik. Har ju själv ett förflutet som cykel/skidhandlare så det var intressant att se vad Tony skapat. Givetvis blev det mycket prat över en kaffe och semla. När man skriver på ett forum blir det lätt "hårt" och emellanåt feltolkat. Öga mot öga blir tonläget gärna ett annat. En sak är i alla fall säker: Vi har alla en passion för skidor!

[Everest]

Hej igen,

Det är inte enbart fästvalla som slittestas utan även glidvallor. Det är en relativt viktig typ av testning i och med att en vallnings karaktär och prestanda förändras relativt mycket över tid. Exempelvis ser ofta vallningar för sprintlopp relativt annorlunda ut jämfört med vanliga lopp eller långlopp då effekten där inte behöver vara hållbar över tid. Håller med om att vallafabrikanterna inte marknadsfört sina vallor med hjälp av denna typ av test i någon större utsträckning vilket faktiskt är en aning förbryllande (exempelvis givet intresset för långlopp). Men de flesta klubbar på elitnivå med kompetenta vallateam (inklusive landslaget) genomför denna typ av test.

 

Angående riller och stenslip. Många gånger kan man nog se riller som ett komplement till stenslip. I dag finns många olika typer av rillverktyg på marknaden och många av dom ger goda resultat. En del kunniga inom området menar att man alltid bör komplettera en stenslipning med någon form av manuellt dragen rill som är anpassad till dagens specifika förutsättningar (se det som att ytterligare specialisera strukturen). Ett problem med detta har traditionellt varit att manuell rill fundamentalt förändrat skidans struktur vilket gjort den ytterst specialiserad och i behov av stenslipning för att ”nolla ut” effekten av rillen när förutsättningarna förändras. Det finns dock det som brukar kallas för att blanka strukturen vilket egentligen betyder att man med en metallcylinder pressat ner topparna av rillen/strukturen. Beroende av hur hårt man pressar kan man i stort reducera alternativt finjustera den rill man dragit i. Så, rillning är absolut ett gångbart alternativ som ofta används i kombination med en stenslip. Det finns som sagt, vilket du säkert redan har koll på, ett stort antal tillverkare och typer av rillar (i varierande prisklasser). Det är bara att börja testa =).

 

Gällande rotokorkat pulver direkt på en stålsicklad skida utan underlagsvalla. Jag måste säga att jag inte har någon stor erfarenhet av den kombinationen gällande testning, detta av flera skäl. I vallningar med pulver inverkar underlagsvallan enormt mycket för prestandan hos det pulver man använder. Likaså kan sättet man applicerar pulvret på inverka gällande exempelvis hållbarhet (slittest) där invärmning traditionellt har ansetts ha längre livslängd (det råder dock lite olika meningar kring detta). De flesta av mina tester har gjorts enligt följande: (1) Nollning av skidor i glidmätare, (2) test av olika typer av underlagsvallor/kombinationer i glidmätare, (3) test av pulver på gemensam bas, (4) test av högpreseterande pulver på olika bas, (5) test av struktur (rill) på nollade skidor. Därefter räknas det och fattas beslut. Jag har bara testat pulver utan underlagsvalla vid ett fåtal tillfällen och inte fått resultat som varit bättre än den bäst fungerande underlagsvallan. Kanske bör detta testas mer, det är säkerligen ett helt acceptabelt alternativ, men som jag skrev i mitt förra inlägg tror jag att en optimal underlagsvalla ger bättre effekt än ingen alls. Det finns dessutom en debatt (om än kanske inofficiell?) kring huruvida underlagsvallan även förbättrar slitstyrkan för ett pulver. Om man utgår från detta torde slitstyrkan av ett pulver utan underlagsvalla bli kortare, men detta kan jag inte uttala mig om på grund av att jag aldrig slittestat denna kombination (dessutom blir det hela lite av hönan eller ägget syndromet). Hoppas svaret gav någonting vettigt.

 

/

Tack för ett mkt bra och innehållsrikt svar utan låsta tankar och förutfattade meningar som annars ibland präglar debatten. De flesta (alla) traditionella vallare som jag testat ideen "pulver utan underlag" hävdar helt bestämt att pulvret försvinner genast, givetvis utan att testat eller ens vilja tänka tanken. Men med rotokorkning så blir det trots allt en relativt hög friktionsvärme vilket gör att pulvret bör tränga in i belaget. En stor del av tanken med enbart stålsickling är ju annars att just att slippa de mjukare underlagsvallor som tenderar att dra åt sig smuts. Min tanke är att åka x km på flourpulver och sedan 90-x km på enbart stålsicklat. Om x sedan blir 1, 20 eller 75 bl.a beroende på snökonsistensen har egentligen inte så stor betydelse. Har ju åkt lika fort på enbart stålsicklat som med hela den traditionella vägen. Jag slipper ju i alla fall garanterat att de vita microhåren kommer fram i slutet.

[and-ärsp]

Tänk om vi skulle boka in ett gemensamt träningsläger nästa säsong. En vecka i Idre i december där alla som vill samlas för att gemensamt åka skidor och testa och diskutera glid. Stålsickla, stenslipat, vallat, ovallat. Bytlån av skidor, tester, diskusioner och ett givande umgänge! Ovan på detta en bra träningsvecka, eller dagar för den som inte kan vara borta en hel vecka. Någon som är på?

Bra inställning Stefan. Det är ju på detta vis som vi i olika skidklubbar testar olika skidor och vallor i samband med försäsongsläger. För egen del har jag kört rätt mycket med AndreasT och kan verkligen intyga att vi lagt ner mycket tid med jämförande tester med stålsicklat under ett par vintrar utan att lyckas få till något annat än att de vallade paren krossat alla upptänkliga varianter av stålsicklade rena belag.

 

Hade ju dessutom förmånen att köra rätt många mil tillsammans med såväl Niclas som själve Lars-Erik uppe i Luleå över jul. Under dessa pass kördes säkerligen 50 - 75 glidsträckor i varierande fören, alltfrån plusgrader till -15. Vi bytte även skidor emellan oss och vid samtliga dessa tester var det ett mycket klart övertag för ett visst prepareringsalternativ. Dock har jag inte sett att varken L-E eller Niclas refererat till dessa jämförelsetester här på Forumet. Trots att det gått ett par månader sedan vi körde dessa.

 

Och för att undvika att blåsa upp ett nytt skyttegravskrig så finns det ingen kritik i mitt inlägg utan mer ett konstaterande att trots ett så totalt övertygande utfall av julens tester tycker Niklas och L-E att det alltjämt är bättre att åka sicklat. Och det är naturligtvis helt OK att göra den avvägningen att det för deras del totalt sett känns bäst att utelämna parafinet.

 

Min poäng är att det inte alltid är den optimala framfarten som får oss motionärer att välja olika alternativ i vår skidåkning och så länge man är medveten om beslutprocessen bakom sitt val så kan ju ingen vara kritisk mot någon i detta ämne.

[Lars-Erik]

Tänk om vi skulle boka in ett gemensamt träningsläger nästa säsong. En vecka i Idre i december där alla som vill samlas för att gemensamt åka skidor och testa och diskutera glid. Stålsickla' date=' stenslipat, vallat, ovallat. Bytlån av skidor, tester, diskusioner och ett givande umgänge! Ovan på detta en bra träningsvecka, eller dagar för den som inte kan vara borta en hel vecka. Någon som är på?[/quote']

Bra inställning Stefan. Det är ju på detta vis som vi i olika skidklubbar testar olika skidor och vallor i samband med försäsongsläger. För egen del har jag kört rätt mycket med AndreasT och kan verkligen intyga att vi lagt ner mycket tid med jämförande tester med stålsicklat under ett par vintrar utan att lyckas få till något annat än att de vallade paren krossat alla upptänkliga varianter av stålsicklade rena belag.

 

Hade ju dessutom förmånen att köra rätt många mil tillsammans med såväl Niclas som själve Lars-Erik uppe i Luleå över jul. Under dessa pass kördes säkerligen 50 - 75 glidsträckor i varierande fören, alltfrån plusgrader till -15. Vi bytte även skidor emellan oss och vid samtliga dessa tester var det ett mycket klart övertag för ett visst prepareringsalternativ. Dock har jag inte sett att varken L-E eller Niclas refererat till dessa jämförelsetester här på Forumet. Trots att det gått ett par månader sedan vi körde dessa.

 

Och för att undvika att blåsa upp ett nytt skyttegravskrig så finns det ingen kritik i mitt inlägg utan mer ett konstaterande att trots ett så totalt övertygande utfall av julens tester tycker Niklas och L-E att det alltjämt är bättre att åka sicklat. Och det är naturligtvis helt OK att göra den avvägningen att det för deras del totalt sett känns bäst att utelämna parafinet.

 

Min poäng är att det inte alltid är den optimala framfarten som får oss motionärer att välja olika alternativ i vår skidåkning och så länge man är medveten om beslutprocessen bakom sitt val så kan ju ingen vara kritisk mot någon i detta ämne.

Ett litet förtydligande beträffande MIN INSATS i det test A referererar till:

Jag deltog bara en dag då vi åkte 4 varv (eventuellt 5 ?) på bortre delen av 5.4 km. spåret tillsammans (c.a 3.5 km/varv). Både A och Niklas gled mycket bättre än mig, skillnaden mellan A och Niklas var mindre än mellan Niklas och mig vilket väl främst berodde på att jag hade mina "icke-fin" skidor eftersom det högg på vissa ställen i spåret.

Jag bytte INTE skidor med någon vid något tillfälle.

Men som jag redan skrivit på annan plats i forum (och som någon av oss ville uttrycka det) vill jag erkänna att (utan annan jämförelse t.ex. av vallarnas skicklighet, spann, fästvallor etc.) så blev 1-0 till glidvallat denna kväll.

 

Jag tycker att det var speciellt roligt att åka med A eftersom han har många goda ideér och att jag är så nära bekant med hans berömde far som åkt 47 Vasalopp (och numera stålsicklar).

 

Det var även roligt att konstatera att

a) A håller med mig om att stålsickling är att mycket bra (kanske det bästa som han själv sa) för de flesta Vasaloppsmotionärerna.

b) A har tillverkat en egen "rakbladsvass stålsickel" som han ibland använder som komplement till vallning/stenslipning om jag förstod det rätt (han kanske tom. var före Primateria att komma på denna finess !)

 

Jag anser mig vara en typisk Vasaloppsmotionär (om än lite extrem).

 

Detta blir mitt sista inlägg innan det är dags för att klämma en sista pastatallrik inför morgondagens vedermödor (och som vanligt känns det som att man håller på att bli förkyld i detta läge som det skrivits om på annan tråd)

[and-ärsp]

Ett litet förtydligande beträffande MIN INSATS i det test A referererar till:

Jag deltog bara en dag då vi åkte 4 varv (eventuellt 5 ?) på bortre delen av 5.4 km. spåret tillsammans (c.a 3.5 km/varv).

Nog visade min kul-ram mer än 4 varv. Vi var ju trots allt ute en bra bit över två timmar, och såå sakta åkte vi ju inte på det platta 3 km varvet :-) Och med tanke på att vi hade 2 glidsträckor per varv tyckte jag det blev en rätt diger samling test bara på det passet

Synd att du inte hade möjlighet att följa med på de andra passen vi körde.

 

Både A och Niklas gled mycket bättre än mig, skillnaden mellan A och Niklas var mindre än mellan Niklas och mig vilket väl främst berodde på att jag hade mina "icke-fin" skidor eftersom det högg på vissa ställen i spåret.

Jag bytte INTE skidor med någon vid något tillfälle.

Nja, har bestämt för mig att jag och Niclas har andra bindningar än dig så var ju det lite svårt, men eftersom vi alla tre gemensamt uppskattade skillnanden i antal meter efter varje test (och byte mellan mig och Niklas) så tyckte jag att vi hade en väldigt enad syn hur varje enskilt test utföll, men jag kan ju minnas fel...

 

Även jag tyckte det var väldigt intressant att åka med er och diskutera skidåkning och vallning. Däremot vill jag inte på något vis ta åt mig äran för att ha uppfunnit "slät-sickeln" ety den växte man upp med som ungdomsåkare redan på 80-talet, innan stensliparna fanns tillgängliga.

 

Kommer du förbi garaget på Älvgatan innan VL även i år så kan vi ju dryfta lite vallatips.

 

Stort lycka till på Öppet spår L-E!! Kör så det ryker!

[Niklas]

Jag har bara skrivit ett "glidtestinlägg" sedan träningspassen med Anders och Lars-Erik, men det spretade iväg lite för mycket åt alla möjliga håll och jag var osäker på om det egentligen tillförde någotKul att , så kändes bättre att inte trycka på "Skicka" då (men gör ett nytt försök att ta upp en del av tankarna därifrån nedan), och testerna med Anders tog Lars-Erik upp bättre här. :)

 

Men visst gled Anders ifrån oss båda (då med Kuzmins "kallsickel" följt av stålborstning, nylonborstning och Primaterias polersickel på mina skidors glidytor). Sen efter det har jag skaffat nya skidor med annat spann och provat "ren" Primateria-sickling enligt instruktionerna som följer med, främst i riktigt kall och vass nysnö, som både Anders och storåkare i bekantskapskretsen pekat ut som värsta problemföret för icke glidvallade skidor. Provade först polersickeln på fabriksslipen (Peltonens) i sånt före, men bedömde att det gled för dåligt, dock utan riktig glidtest i skidspår mot andra fästvallade klassiska skidor, men tyckte de verkade förlora mer glid gentemot andra ju mer flackt, lågfart och tjockt med kall vass nysnö det blev. Funderade på om det inte kunde vara så att polersickeln bara polerar kontaktytan mot snön men att vassa nysnökristaller även tränger upp i strukrutren och griper tag i bromsande "hår" e dyl annat där, vilket borde tala för stålsickling och/eller glidvalla till Andörjan. Jag valde stålsickling för att ändra en testparameter åt gången och spara eventuell toppning med glidvalla till Vasaloppet. Dock var det -12 kvällen före mot prognosens -17 så med 5 grader fel redan där chansade jag på att det skulle vara liknande prognosfel och rillade in grövre struktur, vilket inte inte kändes som någon bra kombination när det kom lite mer nysnö och temperaturen störtdök till -20 nästa morgon, så blir det just precis det föret i Vasaloppet så skulle jag inte bara köra med den finare strukturen som jag hade först, utan även helgardera med glidvalla. I flera andra fören skulle jag (t ex baserat på egna och andras glid i Ranrennet samt t ex Ronnie Löfs resultat utan glidvalla) åka på enbart stålsicklat + rillat.

 

Min grundinställning är att i valet mellan stenslipat och stålsickalt som grundbehandling föredrar jag stålsickalt (och sen får alla andra göra som de vill), och sen varierar det med föret hur mycket man ev kan toppa glidet med glidvalla. Ronnie Löfs resultat tyder ju på att i Vasaloppet räcker det väldigt långt utan glidvalla åtminstone i vissa fören (kan tänka mig att det även påverkar att det räcker att hänga med sin klunga i början och sen betalar sig att fortfarande ha bra glid mot slutet, plus att för oss längre bak så betalar det sig att ha glidytor som inte suger åt sig alltför mycket blåbärssoppa och annat). Sen framgick ju t ex i Stefan Sands vallalastbils-tråd att när landslagets vallateam skall ordna maxglid så var det väl i princip alltid rätta blandningen av olika fluorpulver som gällde (som jag kommer ihåg att han skrev det, men skulle förmoda att det inte handlar om fluor i t ex -17 och nysnö?), så för absolut maxglid finns säkert ofta/alltid nån vallakombination att ta till för ännu bättre glid, så det är ju en avvägning alla får göra.

 

 

Jag håller definitivt med om att det inte bara är att dra några drag med sickeln och sen glida om vem som helst, men det har väl ingen påstått heller. Skall man glida om Anders eller Andreas T utan glidvalla så krävs nog bra val av skidor, struktur o s v. (Jag gjorde det inte. Därmed inte sagt att inte t ex Ronnie Löf skulle göra det. Men sånt kan man ju diskutera till man blir blå i ansiktet utan att komma någon vart, roligare att testa på riktigt istället.)

 

 

Men precis som Lars-Erik ofta påpekat, och som t ex även and-ärsp skrev så får man ju skilja på vad som duger gott åt de flesta motionärer och vad som gäller om man vill få absolut maxglid till varje pris. Hittills har jag inte glidvallat en enda gång i vinter, och på träning duger det ju gott, men jag ser det inte som något självändamål och i Vasaloppet blir det ju som med fästvallningen att vet man något som man provat ut och som funkar bra så kör man på det, vet man något som inte funkat på träning så undviker man det och provar något annat, och helst undvikar man prova något helt nytt. (I mitt fall innebär det gkidvallafritt i flera fören, men blir det t ex svinkallt och snöfall så vet jag vad jag inte varit nöjd med på träning, så blir det samma i VL så blir det nog att lita på vad t ex Anders & Andreas T testat och helgardera med både finare struktur än senast och glidvalla ovanpå det.)

 

Nej nu är det sent och jag kommer nog inte längre. Och Everest och andra har ju redan skrivit så mycker klokt här, så finns väl egentligen inte så mycket att tillföra. =)

 

Lycka till i Öppet spår Lars-Erik!

 

Gäsp och gonatt!

[hellre än bra]

[Test och test, jag körde så på Orsa SkiMarathon, pulver direkt på sttålsicklatt, fungerade utmärkt, har inte haft så bra glid relativt konkurenterna på 5-år. Första gången jag tävlade på stålsicklat, och stålsicklat något annat än mina Stockholmsskidor så om pulvret gjorde någon nytta vet jag inte, men det kan ju inte skada tänkte jag. Så kommer jag också att valla på V-loppet.

Överväger att sätta pulver direkt på stålsicklat för VL. Värmde du in med valljärn?

Någon annan som har synpunkter på detta?

[Everest]

[Test och test' date= jag körde så på Orsa SkiMarathon, pulver direkt på sttålsicklatt, fungerade utmärkt, har inte haft så bra glid relativt konkurenterna på 5-år. Första gången jag tävlade på stålsicklat, och stålsicklat något annat än mina Stockholmsskidor så om pulvret gjorde någon nytta vet jag inte, men det kan ju inte skada tänkte jag. Så kommer jag också att valla på V-loppet.[/quote]

Överväger att sätta pulver direkt på stålsicklat för VL. Värmde du in med valljärn?

Någon annan som har synpunkter på detta?

När jag testade inför ett långlopp så gned jag in det med tummen ungefär som med klister sedan körde jag rotokork, det blir rätt varmt av friktionsvärmen. Sedan borstning givetvis. Men troligen borde man värma in. Just att värma in känns dock som en riskfaktor som jag vill komma ifrån dels pga av mina Madshus -skidor och dels för att jag vill slippa ångorna.

 

Men testen föll väl ut och precis som R-stakarn kommer jag sannolikt att köra så på VL också.

[Rotebrostakaren]

[Test och test' date= jag körde så på Orsa SkiMarathon, pulver direkt på sttålsicklatt, fungerade utmärkt, har inte haft så bra glid relativt konkurenterna på 5-år. Första gången jag tävlade på stålsicklat, och stålsicklat något annat än mina Stockholmsskidor så om pulvret gjorde någon nytta vet jag inte, men det kan ju inte skada tänkte jag. Så kommer jag också att valla på V-loppet.[/quote]

Överväger att sätta pulver direkt på stålsicklat för VL. Värmde du in med valljärn?

Någon annan som har synpunkter på detta?

Använde vallajärn som vanligt, inga konstigheter. De flesta säger att det sitter bättre när man värmer in, och sedan så har jag ingen rotorkork heller...

[Niklas]

Även jag tyckte det var väldigt intressant att åka med er och diskutera skidåkning och vallning.

 

...

 

Kommer du förbi garaget på Älvgatan innan VL även i år så kan vi ju dryfta lite vallatips.

Jo intressant var det!

 

Älvgatan är väl samma gata som vi bor på (?) så det där sista tog jag åt mig av. Slår väl en signal när jag lämnar Huset för att höra vart ni befinner er. =)