Uppdrag granskning

[artur]

Bengt Sahltin var ordförande i FIS medicinska kommittè och har med egna ögon sett vad de norska åkarna haft för värden.PGa sekretesskäl kan han inte kommentera vad varje åkare har för testvärden.

Hur vet du att Saltin fick se alla värden som FIS tog innan han var med i FIS medicinska kommitte?

 

Enligt han själv så har han iallafall inte sett Dæhlies blodvärden eller medaljörernas värden från Thunderbay 95.

 

Konstig användelse av sekretes föresten med tanke på att han anklagar en massa åkare på grundlag av enligt dig sekretesbelagd information. Får man verkligen göra det?

Det kan väl mycket väl vara så att Saltin faktiskt sett siffrorna men då skulle han också vara bunden av tystnadsplikt. Om han istället hänvisar till vad han fått berättat för sig slipper han bryta mot tystnadsplikten. Jag säger inte att det är så, men det kan vara så. Jag tror att Saltin vet betydligt mer än han kan gå ut med officiellt.

[DrDoom]

Fredrik S

 

Bengt Sahltin sågade Olaussens krönika. Jag säger inte mer. Säkert var det så att Dählie och grabbarna ringde runt till vissa, som de trodde, tunga individer för att få lite försvar i en svår stund.

Sahltin avslöjade i Debatt att han fått påtryckningar från norskt håll innan publiceringen i UG.

Det är normalt att man begår desperata handlingar och uttalanden när man är pressad mot väggen. Dählie hotade med stämningar om UG sände programmet. Samma beteende som Armstrong höll på med.

[FredrikS]

Fredrik

Du svarar själv på frågan. Då Sahltin sett hb-värderna på medaljörerna under VM 1995 så har han haft tillgång till de värderna. Vad tror du Sahltin fått underlag ifrån när han presenterade diagrammet i UG? Från 800 manliga hb-värden under period. Detta informerade han under Debatt dagen efter UG sändning.

Har du förstått något av denna debatten? Att han har sett medelvärden är inte samma sak som att han har sett de individuala värden. Enligt Saltin själv så fick muntligt reda på värdena från thunderbay.

 

Jag tycker att det är en otroligt viktigt att veta om Saltin har sett blodvärdena för tex Dähli och Skjeldal när han utalar sig om dem eller om han bara har sett medelvärden från alla skidåkare. Förstår du den skillnaden?

[FredrikS]

Fredrik S

 

Bengt Sahltin sågade Olaussens krönika. Jag säger inte mer. Säkert var det så att Dählie och grabbarna ringde runt till vissa, som de trodde, tunga individer för att få lite försvar i en svår stund.

Sahltin avslöjade i Debatt att han fått påtryckningar från norskt håll innan publiceringen i UG.

Det är normalt att man begår desperata handlingar och uttalanden när man är pressad mot väggen. Dählie hotade med stämningar om UG sände programmet. Samma beteende som Armstrong höll på med.

Försök att se dagens presskonferanse. Olaussens diskuterade en massa data där.

[DrDoom]

Artur

 

Så är det med största sannolikhet Han har en källa som han naturligtvis inte kan avslöja. Därför har han den retoriken som han har. Självklart Sahltin har fakta bakom sina uttalanden.

[DrDoom]

Fredrik S

 

Var inte Dählie medaljör i VM 95?

Under Lahtis-tävlingen 1997 så fanns det norska skidåkare med skyhöga blodvärden..men de publicerades inte i UG. Hasse Svens visade dokumentet för Bengt Sahltin i UG. Han såg med egna ögon vad varje skidåkares hb-värde innan denna tävling.

 

Bengt Sahltin har full koll på vad som skett inom längskidåkningen mellan 1990-2010.

[FredrikS]

Det kan väl mycket väl vara så att Saltin faktiskt sett siffrorna men då skulle han också vara bunden av tystnadsplikt. Om han istället hänvisar till vad han fått berättat för sig slipper han bryta mot tystnadsplikten. Jag säger inte att det är så, men det kan vara så. Jag tror att Saltin vet betydligt mer än han kan gå ut med officiellt.

Mycket möjligt men jag tycker att det blir väldigt konstigt rent juridiskt. Det blir som att en doktor med tillgång till en pasients journal går ut och säger att passienten måste ha en viss sjukdom samtidigt som han inte vill säga något om hans testvärden på grund av tystnadsplikten.

[FredrikS]

Fredrik S

 

Var inte Dählie medaljör i VM 95?

Ja, men vad är din poäng?

 

Under Lahtis-tävlingen 1997 så fanns det norska skidåkare med skyhöga blodvärden..men de publicerades inte i UG.

Varför gjorde de inte det om de nu var så höga?

 

Hasse Svens visade dokumentet för Bengt Sahltin i UG. Han såg med egna ögon vad varje skidåkares hb-värde innan denna tävling.

Ja, men vad är din poäng?

 

Bengt Sahltin har full koll på vad som skett inom längskidåkningen mellan 1990-2010.

Lika stor koll som du verkar ha om den här debatten? Föresten varför har han inte koll på vad som skett efter 2010?

[DrDoom]

Vad norrmännen troligtvis höll på med var att föra in micodoser epo innan tävlingar så att de lade sig precis under den övre gränsen. Därför dessa stora fluktuationer i hb-värden..

Flera norrmän hade 165-180 i högsta värden när de publicerades 2001. Per Elofsson låg konstant mellan 145-150..trots höghöjdsträning.

[FredrikS]

Vad norrmännen troligtvis höll på med var att föra in micodoser epo innan tävlingar så att de lade sig precis under den övre gränsen. Därför dessa stora fluktuationer i hb-värden..

Flera norrmän hade 165-180 i högsta värden när de publicerades 2001. Per Elofsson låg konstant mellan 145-150..trots höghöjdsträning.

Hittar du bara på vad du skriver? Hur vet du att de hade stora variationer? Det var inte heller någon norrman som hade 180 i högstavärde 2001 och det är många som helt normalt har 165 i högsta hb värde.

 

Elofsson skriver ju också att han hade ett medelvärde på 150 så dina 145-150 är ju också fel...

[DrDoom]

Fredrik S

 

Snälla Fredrik.. Poängen? Du säger att det är så viktigt att Sahltin sett Dählies blodvärden.. Ja, då Sahltin sagt att medaljörer under VM 1995 hade HB på ÖVER 175 så kan du väl förstå att Sahltin sett Dählies värden.. då han tog flera medaljer under detta VM.. Har poletten ramlat ner?

Dessutom har Sahltin klart och tydligt gått ut och sagt att Hb-värden över 17,0 är en konsekvens av någon form av blodmanipulering ( om man inte har genetiskt höga blodvärden vilket inte dessa har)

[DrDoom]

Fredrik S

 

Jag har sett värderna från 2001 och det var skyhöga värden (högsta värdet va onormalt högt samt fluktuationerna). T exErling Jevne låg mellan 147-170.

[FredrikS]

Du säger att det är så viktigt att Sahltin sett Dählies blodvärden.. Ja, då Sahltin sagt att medaljörer under VM 1995 hade HB på ÖVER 175 så kan du väl förstå att Sahltin sett Dählies värden.. då han tog flera medaljer under detta VM.. Har poletten ramlat ner?

Hej då. När du tydligen inte förstår skillnaden mellan ental och flertal och det att höra och se så är det rätt meningslöst att diskutera med dig.

 

Dessutom har Sahltin klart och tydligt gått ut och sagt att Hb-värden över 17,0 är en konsekvens av någon form av blodmanipulering ( om man inte har genetiskt höga blodvärden vilket inte dessa har)

Det enda du gör är att på ett ofta dårligt sätt skriva vad Saltin har sagt. Om man förstår något om blodvärden, variationer och statistik så förstår man att det Saltin säger i bästa fall är missvissande och i värsta fall felaktigt.

[FredrikS]

Fredrik S

 

Jag har sett värderna från 2001 och det var skyhöga värden (högsta värdet va onormalt högt samt fluktuationerna). T exErling Jevne låg mellan 147-170.

Jag vet inte hur du klarar av att få allt fel...

http://www.dagbladet.no/sport/2001/03/06/245493.html

[Son Of Wassberg]

Skulle var kul om ryssar, italienare, Smirnov etc. presenterade motsvarande lista...

 

Denna typ av epo-doping måste väl vara ett stort projekt att genomföra? Inget som enskilda åkare själv håller på och slabbar med?

 

Sverige har garanterat inte hållt på med organiserad epo-doping. Troligen inte Norge heller. Det som talar emot Norge är deras enormt starka resultat mot superdopade motståndare.

[Goldrush]

Fredrik S

 

Snälla Fredrik.. Poängen? Du säger att det är så viktigt att Sahltin sett Dählies blodvärden.. Ja, då Sahltin sagt att medaljörer under VM 1995 hade HB på ÖVER 175 så kan du väl förstå att Sahltin sett Dählies värden.. då han tog flera medaljer under detta VM.. Har poletten ramlat ner?

Dessutom har Sahltin klart och tydligt gått ut och sagt att Hb-värden över 17,0 är en konsekvens av någon form av blodmanipulering ( om man inte har genetiskt höga blodvärden vilket inte dessa har)

I "Uppdrag granskning" hänvisas till att Saltin har uppgifter på att alla medaljörer i Thunder Bay 1995 hade högre hemoglobinvärden än 17,5.

 

Nu säger Saltin så här:

 

– Det är en typisk sådan grej, det står på en graf som jag har haft ifrån 2003. Det är en lista jag har haft som hållpunkt för att kunna kommentera olika saker inom dopingvärlden. Ärligt talat så kommer jag inte ihåg att jag gjort den där grafen, men jag kommer ihåg att Thunder Bay var bland det värsta som hänt i längdskidåkningens historia.

 

– Jag har aldrig sett några data direkt på Björn Dählie."

 

Han har altså taushetsplikt som han i så tilfelle allerede har brutt, men av en eller annen merkelig grunn bryter han den ikke på et så avgjørende punkt i hans påstander? Dette henger ikke sammen. Kan noen finne dokumentasjon på denne påståtte taushetsplikten?

 

Saltin husker ikke om han har laget grafen selv eller hvor den måtte komme fra. Og det synes jeg er litt merkelig. Dokumentasjon på at alle medaljører i Thunder Bay skulle være dopet er ikke bare oppsiktsvekkende, men en bombe. Og sånt bør man vel huske? Det styrker heller ikke Saltins fortroende at FIS har bekreftet at det ikke ble tatt tester av alle medaljevinnerne og at ingen norske eller svenske løpere hadde så høye verdier. Så hvor har han det fra at alle vinnerene hadde over nivåer over 17,5? Men selvsagt; man KAN jo ikke utelukke at dette dreier som om en stor konspirasjon mellom NSF og FIS. Men selv har jeg ikke store troen på det.

 

Poletten har nok "ramlat ned" for noen, hva det nå måtte bety, men ikke for meg. Trur eg ;)

[DrDoom]

Son of Wassberg

 

Norge har tagit genvägen genom medicinering ända sedan de fick OS.

Ingen slump att både Dählie och Björgen intagit potenta astmamediciner..

 

Norge har hela tiden legat i framkant för att man skall godkänna fler och lm..

 

Norrmännen har bedrivit någon form av bloddoping då deras värden indikerar detta.

Detta slår Sahltin fast. Han har forskat sedan 60-talet kring bloddoping.

 

Vi är i samma situation som i Armstrong-fallet.. fler och fler börjar läcka vad som egentligen sker bakom kulisserna.

[kustlöparen]

Blodverdier på navngitte utøvere

Målinger i perioden 1996-1998:

 

■Bjørn Dæhlie: 15,7 - 16,6 - 15,3 - 16,0 - 15,3 - 14,9 - 15,2

■Erling Jevne: 14,8 - 15,2 - 14,7 - 15,2 - 15,1 - 15,2 - 15,5

■Kristne Skjeldal: 15,5 - 16,9 - 15,3 - 14,9 - 15,5 - 15,5

■Marit Mikkelsplass: 13,7 - 14,2 - 13,3 - 13,4 - 13,2 - 13,5 - 14,1

Ved blodverdier over 17 for herrer og 16 for kvinner, kan utøverne få startnekt etter dagens regler.

Intressant är att de åkare som finns med både i dagens lista och listan från 2001 har högre blodvärden och större spridning på värden från 2001 när mätutrustningen var bättre och även skulle ge lägre värden än tidigare.

 

Erling Jevne (34)

Høyest: 16,7

Lavest: 14,0

Normal: 15,0

 

Kristen Skjeldal (33)

Høyest: 17,6

Lavest: 14,5

Normal: 15,2

 

Sedan måste ju kunna gå reda ut vad som onormalt höga värden och hur stor variation som är normalt och vilken påverkan man kan få av höghöjd. Tex måste ju läkare inom cykelsport ha järnkoll på hur blodvärdena fungerar, måste ju även finnas en hel del forskning på området som är oberoende från intressen i saken.

 

Kan inte säga någon part mer trovärdig än den andra, skapar mest frågor.

[Goldrush]

Son of Wassberg

 

Norge har tagit genvägen genom medicinering ända sedan de fick OS.

Ingen slump att både Dählie och Björgen intagit potenta astmamediciner..

 

Norge har hela tiden legat i framkant för att man skall godkänna fler och lm..

 

Norrmännen har bedrivit någon form av bloddoping då deras värden indikerar detta.

Detta slår Sahltin fast. Han har forskat sedan 60-talet kring bloddoping.

 

Vi är i samma situation som i Armstrong-fallet.. fler och fler börjar läcka vad som egentligen sker bakom kulisserna.

Du kommer med utrolig mange påstander uten å underbygge eller dokumentere de. Man må vel kunne forvente litt mer?

 

Tydeligvis behov for å legge inn denne igjen:

 

Emellertid,

för att besvara frågan om svenska och norska längdskidlöpare

är dopade har vi i Tabell II sammanställt medelvärden,

standardavvikelse samt peak-värdet på [Hb] hos

svenska landslagslöpare på sommaren (off) och under tävlingssäsong

(on) sedan 1992. Vi har också tillgång till motsvarande

värden på norska längdskidåkare, som i stort sett

visar motsvarande värden som de svenska, varför de inte beskrivs

i detalj här. Vid skid-VM i Lahtis var medelvärdet,

SD, och högsta värdet (inom parentes) för svenska herrar

och damer 150,2±4,8 (156) respektive 136,7±1,5 (138) g/l.

Även om antalet testade varierar från år till år, så framgår det

av Tabell II att de svenska längdskidlöparna haft i stort sett

oförändrade medelvärden under tio års tid, utan något individuellt

värde ovanför FIS-gränserna hos vare sig damer eller

herrar. »On«-värdena är under flera år lägre än »off«-värdena.

Inget talar för att svenska (och norska) skidlöpare skulle

vara hematologiskt dopade vid VM i Lahtis 2001 eller under

de tio senaste säsongerna.

[FredrikS]

Intressant är att de åkare som finns med både i dagens lista och listan från 2001 har högre blodvärden och större spridning på värden från 2001 när mätutrustningen var bättre och även skulle ge lägre värden än tidigare.

Jag tror att de tidigaste värdena var norrmännens egna värden som har analyserats i ett lab.

 

Vad värdena från 2001 är vet jag inte.

 

Den sista bilden i andra posten visar några hemacue värden http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=10911&page=128

 

En intressant sak är ju annars att Södergren sa att värdena som togs i början av hans karriär inte var spesiellt tillförlitliga.

[Lars Johansson]

''BLODVÄRDEN FÖR NORSKA MANLIGA SKIDÅKARE PÅ VÄRLDSCUPEN:

 

1989: 149

1995: 155

1996: 157

1997: 162

1998: 163

1999: 162

2000: 162

2001: 163

 

Värdet är genomsnittet

 

http://www.svt.se/sport/vintersport/norge-presenterar-blodvarden-09-30''

 

SVT anger ingen källa i länken ovan, antar att det är FIS som tagit proverna då de är från ''VÄRLDSCUPEN''. Spännande att se hur norrmännen lyckats höja sig från ett genomsnittligt värde på ''normala'' 149 till fantastiska 163 på 12 år ;)

[Lars Johansson]

Blodverdier på navngitte utøvere

Målinger i perioden 1996-1998:

 

■Bjørn Dæhlie: 15' date='7 - 16,6 - 15,3 - 16,0 - 15,3 - 14,9 - 15,2

■Erling Jevne: 14,8 - 15,2 - 14,7 - 15,2 - 15,1 - 15,2 - 15,5

■Kristne Skjeldal: 15,5 - 16,9 - 15,3 - 14,9 - 15,5 - 15,5

■Marit Mikkelsplass: 13,7 - 14,2 - 13,3 - 13,4 - 13,2 - 13,5 - 14,1

Ved blodverdier over 17 for herrer og 16 for kvinner, kan utøverne få startnekt etter dagens regler.[/quote']

Intressant är att de åkare som finns med både i dagens lista och listan från 2001 har högre blodvärden och större spridning på värden från 2001 när mätutrustningen var bättre och även skulle ge lägre värden än tidigare.

 

Erling Jevne (34)

Høyest: 16,7

Lavest: 14,0

Normal: 15,0

 

Kristen Skjeldal (33)

Høyest: 17,6

Lavest: 14,5

Normal: 15,2

 

Sedan måste ju kunna gå reda ut vad som onormalt höga värden och hur stor variation som är normalt och vilken påverkan man kan få av höghöjd. Tex måste ju läkare inom cykelsport ha järnkoll på hur blodvärdena fungerar, måste ju även finnas en hel del forskning på området som är oberoende från intressen i saken.

 

Kan inte säga någon part mer trovärdig än den andra, skapar mest frågor.

Värdena som presenterades idag är mestadels tagna under perioden juni-november och är ''morgonvärden''.

 

''De här testerna har gjorts på morgonen, därför är de inte de högsta som han (Dählie) producerat, säger Rönsen.'' Källa SVT.

 

Men om Dählie haft högre så borde väl dessa värden också presenteras? Det var ju liksom det som var det intressanta?!?

[FredrikS]

''BLODVÄRDEN FÖR NORSKA MANLIGA SKIDÅKARE PÅ VÄRLDSCUPEN:

 

1989: 149

1995: 155

1996: 157

1997: 162

1998: 163

1999: 162

2000: 162

2001: 163

 

Värdet är genomsnittet

 

http://www.svt.se/sport/vintersport/norge-presenterar-blodvarden-09-30''

 

SVT anger ingen källa i länken ovan, antar att det är FIS som tagit proverna då de är från ''VÄRLDSCUPEN''. Spännande att se hur norrmännen lyckats höja sig från ett genomsnittligt värde på ''normala'' 149 till fantastiska 163 på 12 år ;)

Jag tror att de där värdena är för alla åkare.

 

Förövrigt en väldigt dårlig artikel. Ta tex

 

"Norska skidförbundet har samlat in blodvärden från världscuptävlingar 1989 till 2002, totalt 408 herrtester och 277 damtester. Testerna har tagits både på låg och hög höjd och de flesta har tagits perioden juni-november."

 

(Min uthävning)

 

Det är ju väldigt många wc tävlingar mellan juni-november...

 

Svt var föresten inte på presskonferansen. Man skulle ju trott att de skulle vara intresserade.

[Goldrush]

''BLODVÄRDEN FÖR NORSKA MANLIGA SKIDÅKARE PÅ VÄRLDSCUPEN:

 

1989: 149

1995: 155

1996: 157

1997: 162

1998: 163

1999: 162

2000: 162

2001: 163

 

Värdet är genomsnittet

 

http://www.svt.se/sport/vintersport/norge-presenterar-blodvarden-09-30''

 

SVT anger ingen källa i länken ovan, antar att det är FIS som tagit proverna då de är från ''VÄRLDSCUPEN''. Spännande att se hur norrmännen lyckats höja sig från ett genomsnittligt värde på ''normala'' 149 till fantastiska 163 på 12 år ;)

Kan dette være snittet for alle løperne som ved en feil blir representert som norske? Artikkelen viser jo til den norsk presskonferansen hvor verdiene som ble fremlagt er:

 

Gjennomsnittlige blodverdier for norske herreløpere (1989-2002)

1989: 15,0

1990: 15,1

1991: 15,0

1995: 15,1

1996: 15,2

1997: 15,1

1998: 15,2

1999: 15,4

2000: 15,2

2001: 15,6

2002: 15,2

 

I motsatt fall ville opplysningene være oppsiktsvekkende og kilden burde offentliggjøres.

 

-------------------

 

FredrikS slo meg med 20 sek...:(

 

Ja, ja...det eneste som er sikkert er at krigen vil fortsette.

http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10108453

[FredrikS]

Men om han haft högre så borde väl dessa värden också presenteras? Det var ju liksom det som var det intressanta?!?

Nej, det intressanta är att visa värden som har tagits under samma procedure så att de kan jämföras.