Uppdrag granskning

[Speedskejtarn]

Jag visste inte att mätvärdena hemlighölls av skidförbunden. Det är ju absurt.

Jag tycker inte att det är så konstigt. Jag gör en läkarundersökning på jobbet varje år - resultatet är inte offentligt.

 

Jag tycker att även idrottare har rätt till ett privatliv och dom skall inte öppet behöva redovisa för hela sin hälsa. För ett tag sedan ställdes det krav på att WADA skulle offentliggöra vilka skidåkare som hade dispens för astmamedicin. Om FIS eller Svenska Skidförbundet väljer att offentliggöra åkares Hb-värden måste detta godkännas av varje enskild åkare.

Håller inte med. Det handlar inte om att namnge åkarna utan att redovisa anonymiserade mätvärden - precis som Sv Skidförbundet nu valt att göra. Tycker du alltså att det var fel gjort?

 

Dina och mina hälsoundersökningar har knappast något allmänintresse, eller hur?

[FredrikS]

Vilka värden är det som sverige visade max och min värden för? FIS officiella tester? Under vilken period? Kan man lite på att alla värden är med? De åkarna som hade samma max och min värden tror jag inte har blivit testad spesiellt många gånger.

 

Norrmännen gav också värden 2001. Nu säger Saltin att dessa värden tyder på doping. http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab

 

Undrar när han kommer hoppa på svenskarna.

[Speedskejtarn]

Vilka värden är det som sverige visade max och min värden för? FIS officiella tester? Under vilken period? Kan man lite på att alla värden är med? De åkarna som hade samma max och min värden tror jag inte har blivit testad spesiellt många gånger.

Håller med. Mätvärden utan datum och vid en enda tidpunkt duger inte men det är ju åtminstone en början.

 

Du har rätt i att även norrmännen har redovisat blodvärden, t.o.m. för namngivna åkare.

[FredrikS]

Viktigt också att tänka på vad blodvärdena i sig själva visar. Det är ju tex väldigt många gjenom dopade syklister som klarade att manipulera sina blodvärden så att de alltid var under 50% hcrit innan ritt. De hade dock högre värden innan testerna infördes på slutet av 90 talet.

 

Aschenden har skrivit en del bra om hur modern bloddoping går till så att doparen klarar att manipulera diverse blodvärden så att det inte är oppenbart att de dopar sig.

 

I kort har jag för mig att de injiserar sina egna röda blodkroppar för att få opp blodvärdet. Problemet med detta är att antalet nya och unga blodkroppar blir färre (kommer inte ihåg vad de kallas. Då tar man lite epo för att få opp det mätvärdet. Sen innan det finns risk för blod tester så injiserar man lite blodplasma så att blodvolumen går ned och därför också blodvärdet. Efter en tid försvinner den extra blodvolumen och man är färdig för tävlingen.

[The-Tor]

Håller inte med. Det handlar inte om att namnge åkarna utan att redovisa anonymiserade mätvärden - precis som Sv Skidförbundet nu valt att göra. Tycker du alltså att det var fel gjort?

Att vid ett tillfälle redovisa hela landslagets värden anonymiserade är inte ett problem. Men det duger uppenbarligen inte utan det ställs krav på att dessa värden skall rapporteras löpande. Då tar det inte lång tid att lista ut vilka värden som hör till vilken åkare.

 

Dina och mina hälsoundersökningar har knappast något allmänintresse, eller hur?

Inte i dagsläget. Men jag har genomfört dessa undersökningar med garantier att resultaten är skyddade precis som skidåkarna genomfört sina undersökningar. Mina värden kanske blir intressanta om 20 år och då hoppas jag att det är upp till mig att avgöra om dessa skall offentliggöras eller inte.

[deas]

Just nu 22:00 svt1 debatt' date=' uppföljning[/quote']

Uj, uj, uj vad arga de är unionsfränderna. Lillebrorskomplexen sitter djupt över 100 år efter frigörelsen trots att "jej elsker dette landet".

Antingen är de vita som snö hela bunten och orättfärdigt misstänkliggjorda eller så är det genomruttet. Känns snart som att det inte finns nåt mellanläge på "dreten".

Du får huske på at vi har gått fra å være bønder som graver i jorda til å bli steinrike på olje i løpet av kort tid, og det er ikke alltid like lett å håndtere, så du får bære over med oss ;)

Hehe, den va go!

[Xintrot]

FIS ang SVT;

 

http://www.skidor.com/ImageVaultFiles/id_14914/cf_7/FIS_Statement_SVT_Documentary.PDF

[skid_åkare]

Nytt avsnitt av UG nu 20:00. Det borde väl bli någon minut av uppföljning, från förra avsnittet. Drukar det ju alltid vara. Om inte annat kan det ju vara "intressant" att se hur ma finansierat Leksand Hockey och vad man har för argument till det.

[skid_åkare]

Göran Wigert gav ju rappa och väldigt precisa svar på frågorna.. :)

 

Ingen från byggden, på forumet, som såg och kan ge kommentarer?

[lg]

Nytt avsnitt av UG nu 20:00. Det borde väl bli någon minut av uppföljning, från förra avsnittet. Drukar det ju alltid vara. Om inte annat kan det ju vara "intressant" att se hur ma finansierat Leksand Hockey och vad man har för argument till det.

Visst fanns det kopplingar. I skidprogrammet såg vi hur tidigare storfuskande och storljugande idrottare nu sadlat om till politiker. I Leksand såg vi hur tidigare storfuskande och storljugande politiker nu sadlat om till idrottsbyråkrater.

[kustlöparen]

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16407071.ab

 

Norrmännen håller på att publicera sina bloddata, de visar inget misstänkt.

[FredrikS]

Jag såg delar av presskonferansen. De visade 3 presentationer på sammanlagt över en timme om de norska blodvärdena, hur blodvärden ändrar sig hos vanligt folk och skidåkare, olika testmetoder och höghöjdsträning.

 

Rätt mycket mer information och data än Saltins retoriska utspel.

 

Men vi kan självklart endå inte veta om de norska värdena är korrekta.

[Goldrush]

Jag såg delar av presskonferansen. De visade 3 presentationer på sammanlagt över en timme om de norska blodvärdena, hur blodvärden ändrar sig hos vanligt folk och skidåkare, olika testmetoder och höghöjdsträning.

 

Rätt mycket mer information och data än Saltins retoriska utspel.

 

Men vi kan självklart endå inte veta om de norska värdena är korrekta.

De norske blodverdiene har ligget flatt på nittitallet og er heller ikke høyere idag enn på nittitallet.

[kustlöparen]

Jag såg delar av presskonferansen. De visade 3 presentationer på sammanlagt över en timme om de norska blodvärdena, hur blodvärden ändrar sig hos vanligt folk och skidåkare, olika testmetoder och höghöjdsträning.

 

Rätt mycket mer information och data än Saltins retoriska utspel.

 

Men vi kan självklart endå inte veta om de norska värdena är korrekta.

Nej jag misstänker att det inte slutar här..

[Goldrush]

Her er en svensk studie fra 2001 som bekrefter det samme:

 

http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23835.pdf

 

Utdrag:

 

Emellertid,

för att besvara frågan om svenska och norska längdskidlöpare

är dopade har vi i Tabell II sammanställt medelvärden,

standardavvikelse samt peak-värdet på [Hb] hos

svenska landslagslöpare på sommaren (off) och under tävlingssäsong

(on) sedan 1992. Vi har också tillgång till motsvarande

värden på norska längdskidåkare, som i stort sett

visar motsvarande värden som de svenska, varför de inte beskrivs

i detalj här. Vid skid-VM i Lahtis var medelvärdet,

SD, och högsta värdet (inom parentes) för svenska herrar

och damer 150,2±4,8 (156) respektive 136,7±1,5 (138) g/l.

Även om antalet testade varierar från år till år, så framgår det

av Tabell II att de svenska längdskidlöparna haft i stort sett

oförändrade medelvärden under tio års tid, utan något individuellt

värde ovanför FIS-gränserna hos vare sig damer eller

herrar. »On«-värdena är under flera år lägre än »off«-värdena.

Inget talar för att svenska (och norska) skidlöpare skulle

vara hematologiskt dopade vid VM i Lahtis 2001 eller under

de tio senaste säsongerna.

 

---------------------------------

 

På tide å granske "Uppdrag granskning"?

[Goldrush]

Blodverdier på navngitte utøvere

Målinger i perioden 1996-1998:

 

■Bjørn Dæhlie: 15,7 - 16,6 - 15,3 - 16,0 - 15,3 - 14,9 - 15,2

■Erling Jevne: 14,8 - 15,2 - 14,7 - 15,2 - 15,1 - 15,2 - 15,5

■Kristne Skjeldal: 15,5 - 16,9 - 15,3 - 14,9 - 15,5 - 15,5

■Marit Mikkelsplass: 13,7 - 14,2 - 13,3 - 13,4 - 13,2 - 13,5 - 14,1

Ved blodverdier over 17 for herrer og 16 for kvinner, kan utøverne få startnekt etter dagens regler.

 

Gjennomsnittlige blodverdier for norske herreløpere (1989-2002)

1989: 15,0

1990: 15,1

1991: 15,0

1995: 15,1

1996: 15,2

1997: 15,1

1998: 15,2

1999: 15,4

2000: 15,2

2001: 15,6

2002: 15,2

 

--------------------------

 

Skal man sette fingeren på noe når det gjelder denne publiseringen, ville det vært bedre om en uavhengig person sto for innhenting og presentasjon av blodverdiene og ikke tidligere landslagslege Ola Rønsen. Det er rimelig sikkert at noen kommer til å mistenkliggjøre verdiene på dette grunnlag.

[FredrikS]

Jag såg delar av presskonferansen. De visade 3 presentationer på sammanlagt över en timme om de norska blodvärdena' date=' hur blodvärden ändrar sig hos vanligt folk och skidåkare, olika testmetoder och höghöjdsträning.

 

Rätt mycket mer information och data än Saltins retoriska utspel.

 

Men vi kan självklart endå inte veta om de norska värdena är korrekta.[/quote']

Nej jag misstänker att det inte slutar här..

Det kommer inte sluta här men nu ligger iallafall bollen hos Saltin och Uppdraggranskning om de vill fortsätta med sina påståenden.

[Tallen]

Ingen rök utan eld brukar det ju heta. Men fortsatt kommer jag hävda att det underlag Uppdrag granskning lade fram kändes mycket tunt.

[kustlöparen]

Ingen rök utan eld brukar det ju heta. Men fortsatt kommer jag hävda att det underlag Uppdrag granskning lade fram kändes mycket tunt.

Jag tror faktiskt att det varit lite av UG:s taktik att tvinga fram någon form av fakta från de svenska och norska skidförbunden, delvis för att man själva inte haft tillgång till dessa innan.

 

UG har ju även antytt att man har mer att komma med och kommer förmodligen att göra ett program till. Kan man backa upp de värden man har angivit i programmet för tex Dählie, Jevne och Mikkelsplass så antyder ju norska förbundets siffror snarar att man faktiskt fuskat inför mästerskapen kan inte UG backa sina uppgifter bättre så får man anse att de utpekade åkarna varit rena och pekar isåfall ännu tydligare ut andra nationer för att ensamma stått för de extremt höga blodvärden som var under 90-talet.

[FredrikS]

Kan man backa upp de värden man har angivit i programmet för tex Dählie, Jevne och Mikkelsplass så antyder ju norska förbundets siffror snarar att man faktiskt fuskat inför mästerskapen

Vi har ju fortfarande problemen med mätnoggranhet (tex hemacues, stick i fingret istället för i en ven, värden före och efter tävling), variationer för en individ över tid och individualla skillnader.

 

Det norska förbundet tog opp dessa sakerna i sina presentationer och jag tyckte att de var väldigt mycket mer trovärdiga än vad UG och Saltin har varit. Deras viktigaste information är en lista på blodvärden tagen vid ett tillfälle med en procedure som iallafall kan resultera i rätt stora fel.

 

De visade tex värden från tester med hemacue apparaten tagit under höjdeoppehåll och man kunde se stora variationer. En doktor som jobbade på en norsk blodbank visade också värden och variationer i deras data innan och efter de bytte metod från stick i fingret till stick i ven för att mäta hb värdet i blodet. Den tidigare värdena var ofta högre och mer variarande.

 

Men det är ju tyvärr så att doping anklagade utövare inte har någon möjlighet att bevisa att de inte var dopade. Blodvärden kan vara förfalskade och låga värden bevisar endå inte att inte doping förekom. Man vet heller inte vad utöveren hade för för värden när han inte var testad.

[DrDoom]

Det intressanta är de testvärden som gjordes i samband med tävlingarna mellan 1992-1999. Precis som de tester som gjordes i samband med VC-tävlingen i Lahtis.

 

Vad det svenska och norska förbundet prestenterar för testvärden har mindre betydelse.

Bengt Sahltin var ordförande i FIS medicinska kommittè och har med egna ögon sett vad de norska åkarna haft för värden.PGa sekretesskäl kan han inte kommentera vad varje åkare har för testvärden.

 

Därför skall FIS lägga alla kort på bordet och presentera alla testvärden som gjorts mellan 1992-1999.

[FredrikS]

Bengt Sahltin var ordförande i FIS medicinska kommittè och har med egna ögon sett vad de norska åkarna haft för värden.PGa sekretesskäl kan han inte kommentera vad varje åkare har för testvärden.

Hur vet du att Saltin fick se alla värden som FIS tog innan han var med i FIS medicinska kommitte?

 

Enligt han själv så har han iallafall inte sett Dæhlies blodvärden eller medaljörernas värden från Thunderbay 95.

 

Konstig användelse av sekretes föresten med tanke på att han anklagar en massa åkare på grundlag av enligt dig sekretesbelagd information. Får man verkligen göra det?

[DrDoom]

Kustlöparen

 

Jag har använt Hemocure sedan 1994 i tjänsteärenden. Den finns på vårdcentraler samt inom hemsjukvården. Tillförlitligheten är densamma som ett lab-prov. Hemocures tester ligger till grund för medicinska bedömningar. Vet man hur man skall ta provet så är tillförlitligheten mycket god. Vi får anta att specialister skött provtagningen ffa i första tävlingen som Hb-tester skedde (Lahtis-tävlingen).

De som inte vet något om hur en apparat fungerar eller som inte har erfarenhet av en Hemocure-apparat tycker jag skall ligga lågt i sin argumentation.

 

Om nu det var fel på testerna i Lahtis varför reagerade inte Håland? Han sade att han normalt hade låga hb-värden men nu helt plötsligt 17,5! Varför startade han överhuvudtaget när han ick reda på att han hade ett sådant Hb-värde? Hur kan en läkare tillåta att skidåkare som ligger över gränsen för vad som är normalt, få tävla?

 

Varför reagerade Manuela di Centa så kraftfullt nä hon fick reda på att hon hade 173 i hb? Hon fejkade en skada innan Lahtis-tävlingen för att slippa ev. en dopingkontroll efter loppet. Hon litade fullt ut på Hemocure-apparaten..

 

Varför blev Fauner så nervös att han bröt loppet i Lahtis-tävlingen när han fått reda på att han låg på Hb 192? Var det för att han ville undvika dopingtest efter loppet? Inte tvekade han på att det var något fel på Hemocures apparat. Inte hörde ni något från dessa efter loppet där de ifrågasatte testmetoden.

[FredrikS]

Jag har använt Hemocure sedan 1994 i tjänsteärenden. Den finns på vårdcentraler samt inom hemsjukvården. Tillförlitligheten är densamma som ett lab-prov. Hemocures tester ligger till grund för medicinska bedömningar. Vet man hur man skall ta provet så är tillförlitligheten mycket god.

Så enligt dig ljuger Richard Olaussen från blodbanken?

[DrDoom]

Fredrik

Du svarar själv på frågan. Då Sahltin sett hb-värderna på medaljörerna under VM 1995 så har han haft tillgång till de värderna. Vad tror du Sahltin fått underlag ifrån när han presenterade diagrammet i UG? Från 800 manliga hb-värden under period. Detta informerade han under Debatt dagen efter UG sändning.

Jag kan inte svara på vilka risker Sahltin tar när han säger som han gör. Han är inte ordförande längre i FIS medicinska kommittè och är egentligen pensionär. Mig veterligen har bara skidåkaren samt förbundet rätt till att informera om enskilda hb-värden.