seeding 2016

[ladiagonela]

läser man det där från Intersport så tycker jag nog ännu mer att det blir ett o rätt system då seedingen baseras på vilka som befinner sig i loppen. Synd om led 6 åkarna som gjort ett hårt jobb med träning för att placera sig längre fram då det blev en hård seeding pga att det var för få elitåkare med, eller led 2 åkaren som låg på gränsen elit led1 som tyvärr fick ligga kvar i led 2.

Råga på detta så ska man åka land och rike runt och hoppas på att man får en gynsammare seeding pga startfältets kapacitet och att ingen vill hålla tempo. Nä tydligare med placerings seeding som klargör för oss individer vad som faktiskt förväntas av oss på tävlingen redan från start.

 

Fast rätt är just vad det inte blir om man använder placering. (Som många andra har sagt). Om man före loppet bestämmer vilka placeringar som ska ge vilka startled så kan det bli helt fel beroende på vilka åkare som dyker upp. Antingen för lätt eller för svårt...  

 

Men visst om man verkligen gillar placering så kan man göra som nu att titta vilka som var med i loppet och sen meddela placering istället för tid i tabellen =)

[KlasA]

Universallösning - startgrupper på Vasaloppet  ;)

 

Och för den delen även på seedningslopp. Åkulla är ett föredöme (och ett måste när man ska tuffa tåg i femton varv) liksom många norska lopp. Deras största lopp som t.ex. Birken och Holmenkollmarsjen kör puljestart och det skulle vara guds gåva till många frustrerade själar här på forat.

 

Tekniken är det minsta bekymret.

Eller så lägger man ner Vasaloppet så slipper vi kanske hetsen med att allt går ut på att seeda sig till the mighty Vasaloppet. Då kanske det dyker upp massa roliga lopp med olika upplägg som exempelvis intervallstart. Men då är väl risken att allt skidintresse dör och till och med Skidforum försvinner......

 

Så jag ändrar mig och ansluter helt till Lars Berns resonemang!

[Anl]

Eller så accepterar man att huvudprincipen är förra årets preststion och att det bara är kontinuerligt bra preststioner på Vasaloppet som garantetar position. Och att det alltså är fel lopp för kortsiktiga ettårssatsningar. Inte konstigare än så.

[Davidssoneddie]

Så sent som 2012 års upplaga av vasaloppet innehöll Seeding efter placering. 

2011 för att klara Led2(Topp 1000)  5:13:20

2012 För att klara Led2(topp 1000)  4:49:11  

Tycker tiderna för placering visar tydligt hur loppets karaktär varit.

 

 

Var och hur blir detta ett orätt system med placeringar?

 

 

 

Bort se från VL och tar varje lopp individuellt så är det helt klart så att man vill placera sig så bra som möjligt och att sluttiden är skitsamma.

Antalet anmälda i tävlingsklass för delat på en procentuell fördelning på placering till varje led är rätt väg att gå tycker jag.

Argument för att visa lopp blir för lätta är nog ingen risk. kollar man hur det ser ut idag så tenderar väl i stort alla lopp att ha med bra åkare.

Att sedan vissa gör riktigt bra ifrån sig på vissa lopp utifrån kapacitet är ju något som ska primeras, inte bestraffas.

[golvet]

det är fortfarande seedning efter placering i VL. dom  skriver bara inte ut det på tabellen...

[Thorrez]

Så sent som 2012 års upplaga av vasaloppet innehöll Seeding efter placering.

2011 för att klara Led2(Topp 1000) 5:13:20

2012 För att klara Led2(topp 1000) 4:49:11

Tycker tiderna för placering visar tydligt hur loppets karaktär varit.

 

 

Var och hur blir detta ett orätt system med placeringar?

 

 

 

Bort se från VL och tar varje lopp individuellt så är det helt klart så att man vill placera sig så bra som möjligt och att sluttiden är skitsamma.

Antalet anmälda i tävlingsklass för delat på en procentuell fördelning på placering till varje led är rätt väg att gå tycker jag.

Argument för att visa lopp blir för lätta är nog ingen risk. kollar man hur det ser ut idag så tenderar väl i stort alla lopp att ha med bra åkare.

Att sedan vissa gör riktigt bra ifrån sig på vissa lopp utifrån kapacitet är ju något som ska primeras, inte bestraffas.

Vitsen är väl ändå att flödet ska bli så smidigt som möjligt på Vasaloppet?

 

Rickard (rible) kom 11 i västgötaloppet söndag på 1:48

Marcus kom 11 i västgötaloppet lördag på 2:20.

 

Det var lika många med i båda loppen.

 

Med ditt system ska de alltså seedas till samma led.

 

På vilket sätt är detta rimligt?

[Knappen]

Seedningsloppen lär nog variera i rättvisegrad.... för min del är det OK. Om man verkligen vill seeda sig så kan man ju delta i fler lopp och öka chansen för bättre seedning i annat fall så har man ju förbättrat sina förutsättningar om man är nybörjare åtminstone. Jag kan inte riktigt lägga så mycket energi att tycka att VL är orättvisa när de ger en möjlighet för de som deltar i andra lopp att seeda sig... de hindrar ju inte utan ger en möjlighet (olika bra kanske).

 

Hur har du lyckats med din seedning Eddie?

Hur går träningen? Känns det som om förutsättningarna är på G?

[markusbeck]

"... kollar man hur det ser ut idag så tenderar väl i stort sett alla lopp att ha med bra åkare."

 

Är enorm skillnad både på storlek och kvalitet i startfälten mellan de olika seedningsloppen. Jämför exempelvis Stockholm Ski Marathon 2016 med 3 (?) startande från led0, med exempelvis Skinnarloppet 2015 med ca 50 startande från led0, varav ca 20 av de bästa från proffs-teamen i Ski Classics. Menar du då att exempelvis en 5:e plats i dessa 2 tävlingar skulle vara värd lika mycket?

Att göra en tilldelning av antal platser utifrån totalt antal startande eller totalt antal i tävlingsklassen blir även det missvisande då det är väldigt varierande mellan tävlingar. Tävlingen i Orsa i fredags hade exempelvis ca 1200 startande men ett betydligt sämre startfält än i ovan nämnda Skinnarlopp (med uppskattningsvis 700-800 startande?).

Nej, ditt förslag skulle kräva ett mer eller mindre avancerat system med klassificering av de olika seedningsloppen (A-, B-, C-lopp etc. ), vilket kräver ännu mer admin och (misstänker jag) diskussioner/lobbying om klassificering av lopp, i tillägg till den befintliga diskussionen om orättvis seedning som garanterat kommer finnas kvar även i det fallet.

[Zyver]

Varför diskuterar vi ens detta? Vasaloppet har ett sätt att seeda sej på och är ganska säker på att dom känner sej trygga i den modellen de använder annars hade dom givetvis ändrat.

[Davidssoneddie]

Thorrez, Motionslopp är inte samma sak som tävling vilket borde ej vara seeding grundat tycker jag.

 

Knappen, Jo jag är där jag hör hemma anser jag. Led 4. Mål på Led 3 men det var ett tufft satt mål, men jag är nöjd.

Träning flyter på bra och är betydligt starkare än tidigare år.

 

Tävlingsklass

 

Orsa 1200 anmälda var av 720st med slut resultat 42km.

Led 2 2:16:00 de första 10% 75 åkare

17 åkare inom minuten.

Gustaf Niord 1:54:59, 00:37.3  placering 14

 

Stråken 734 anmälda var av 574st med slut resultat 42km.

Led 2 2:40:00 De första 7% 40 åkare

Gustaf Niord 2:15:41, 6:37.6 Placering 5

 

Förhållanden talar sitt språk.

 

Världselit i samma lopp som går fort så får man en dålig seeding pga det och är de inte med så får man en taskig seeding pga det, med andra ord individuell tidtagning på seeding som det bästa.

[Thorrez]

Eddie: Exakt hur många tror du kommer anmäla sig till ett lopp som inte är seedningsgrundande? Eller i motionsklassen om den inte är det?

 

Men om du inte sett det orimliga i ditt förslag efter att alla andra i tråden har påpekat bristerna så fine, fortsätt tycka som du gör.

[Ekis]

Thorrez, Motionslopp är inte samma sak som tävling vilket borde ej vara seeding grundat tycker jag.

 

Knappen, Jo jag är där jag hör hemma anser jag. Led 4. Mål på Led 3 men det var ett tufft satt mål, men jag är nöjd.

Träning flyter på bra och är betydligt starkare än tidigare år.

 

Tävlingsklass

 

Orsa 1200 anmälda var av 720st med slut resultat 42km.

Led 2 2:16:00 de första 10% 75 åkare

17 åkare inom minuten.

Gustaf Niord 1:54:59, 00:37.3  placering 14

 

Stråken 734 anmälda var av 574st med slut resultat 42km.

Led 2 2:40:00 De första 7% 40 åkare

Gustaf Niord 2:15:41, 6:37.6 Placering 5

 

Förhållanden talar sitt språk.

 

Världselit i samma lopp som går fort så får man en dålig seeding pga det och är de inte med så får man en taskig seeding pga det, med andra ord individuell tidtagning på seeding som det bästa.

Ganska obegripligt att förstå vad du menar med detta inlägget?   Var seedningen av Niord rätt eller fel i de båda loppen enligt dig och hur borde den vara?  Borde han hamna i elit på Stråken men inte i Orsa??

[MC Hammer]

Tråkigt att ÖS och halvvasan då inte kommer att vara seednigsgrundande.

[MSO]

Att placering på Vasaloppet fungerar är ju enbart för att det är så enormt många deltagare, att "alla" åker det och att det faktiskt är det loppet man ska seeda sig till. 

 

Orimligheten att ha samma system på små tävlingar har ju ingen gräns. Kamma dig för fasen. Då spelar alltså inte din absoluta insats någon roll, utan din relativa mot de åkare som råkat dyka upp. Det verkar ju ... vettigt. Inte. 

 

Det är ju extremt mycket bättre att värdera eliten insats, och sen sätta gränser nedåt efter det. Oavsett vilka dussinåkare och blåbär som hasat sig runt med lite blandad framgång och huruvida du varit före eller efter dessa hursomhelst-åkare. 

 

Nej. Nej. Nej. 

[Davidssoneddie]

Min Tolkning på Motionslopp är Vätternrundan. Ingen tävling och du åker enbart mot dig själv. Öppetspår funktionen är samma sak. avlastning från VL för de som vill ställa upp i en tävling oavsett kapacitet.

 

Men jag har väl fel i mitt tänk.

 

Varför ska man anmäla sig överhuvudtaget i tävlingsklasserna är snarare min fråga då? varför ha två klasser på loppet alls? Finns ingen mening med detta om du inte har en fördela av placering.

 

Åk en vanlig Cup så får man ju start efter placering på föregående lopp oavsett tid.

Inte troligt att jag skulle klara led 2 även om jag åkt alla lopp detta året utan spridningen totalt hade varit rätt fördelade beroende på den procentuella andelen startande som får kvala in till de olika leden.

 

Inlägget ovan tyder på att enbart 7% fick möjligheten till led 2 trotts ett betydligt hårdare före med stor spridning, medans Orsa så bara rasar det in åkare till samma led vilket inte alls följer någon logik.

[Ekis]

Inlägget ovan tyder på att enbart 7% fick möjligheten till led 2 trotts ett betydligt hårdare före med stor spridning, medans Orsa så bara rasar det in åkare till samma led vilket inte alls följer någon logik.

Jo, logiken ligger i att det är väldigt mycket fler duktiga skidåkare med i Orsa.

 

Men löbons förslag att seeda "som vanligt", till edlitled och led1, dvs kolla åkarnas kapacitet och sätt gränsen efter dem borde vara det bästa/enklaste. Detta är ju i regel åkare som åker många lopp och känns igen. Sen har man fast procentspann på led1-tiden bakåt. Borde i stort sett eliminera problemet med att jättestora tätklungor där ingen vill dra förstör tidsavstånden då sällan led2 och 3 åkare är med i dessa klungor även om det går sakta. Finns såklart undantag där det fortfarande kan slå fel men detta bör bli enklare för seedningskommittén, mer rättvist för åkare längre bak i fältet samt alla vet vad som gäller innan start.

[Dunderklumpen]

Den intressanta %-satsen är nog i så fall hur många % som förbättrat sitt startled. Sen får du nog ta det i förhållande till antal startande. Men även detta är ju egentligen helt ointressant. ;)

[Davidssoneddie]

Ekis, tycker nog att detta resonemanget inte riktigt håller när du kollar resultaten på toppen från dessa 2 lopp mot föregående VL.

Samma spann i stort mellan topp 10 åkarna men ändå helt skilda förutsättningar för övriga åkare.

Placeringsgraden på Elit led och led 1 vore en bra början tycker jag iaf.

sedan kanske man borde ta sig en funderare på varför man anmäler sig till motionsklass när det är gemensamstart med tävlingsklass? Fyller ingen funktion om man ska få tillgodoräkna sig seeding. Bättre att hålla i sär detta med snabba åkare och långsamma åkare. Motions klass ska vara motion och inte Seeding grundad.

[Climb_76]

En reflektion bara;

Det är fascinerande hur stort engagemang som finns, angående frågan om i vilket startled man ska hamna i ett skidlopp.

 

Total rättvisa och demokrati lär inte infinna sig, utan arrangören bestämmer hur de vill göra. Självklar tar de intryck utifrån.

Jordaxeln går genom fontanellen, i vanlig ordning, och alla vill få det så fördelaktigt som möjligt.

[ladiagonela]

Ser heller inte problemet med seedningen. Det man kanske kan önska sig är lite mer öppenhet om hur de resonerar i varje lopp. Tror att seedningen är över lag ganska bra och sen åker väl de flesta (som bryr sig) flera Vasalopp vilket betyder att man seedas rätt utifrån sitt Vasalopps resultat.

 

Om man har lite tid över och gillar att koda så skulle det gå att samköra seedning från olika lopp med Vasaloppsresultat. Om jag blir sparkad för att surfat för mycket på skidforum under arbetstid så ska jag ta tag i det =)

[GRSW]

Lite trist att som vissa avfärda alla som vill förändra seedningsförfarandet med att de bara vill göra det bättre för sig själva. Sen kan man tycka vad man vill om förslagen folk har.

Själv har jag inte åkt något lopp i år utan är intresserad av om det går att göra på ett smartare sätt och få det jämnare mellan olika lopp än med den befintliga metoden.

[Davidssoneddie]

GRSW det är detta jag också vill.

Enklare förståelse redan från start vad som krävs för att seeda upp sig för alla.

Där av placerings tänkte från min sida.

[GRSW]

Ja, jag köper inte alls idén om placeringar tyvärr. Tycker att startledsindelning efter vinnartid+x % känns rimlig, eller ett mer avancerat rankingsystem som typ skidresultat.se's algoritm.

Procentmetoden skulle vara lika lätt att använda som nuvarande tidsindelning och går att använda oavsett distans. Skulle däremot ibland behöva tweakas vid udda förhållanden, typ ishinna längst fram eller riktigt mjuka spår där eliten relativt sett gynnas eller vid snöfall där tempot längst fram bromsas.

[ladiagonela]

GRSW det är detta jag också vill.

Enklare förståelse redan från start vad som krävs för att seeda upp sig för alla.

Där av placerings tänkte från min sida.

 

Jag ser inte hur det kan gå att före ett lopp går sätta upp vad som gäller för seedningen. (borträknat lopp med ett väldigt stort deltagar antal).

 

Sätter man placerings gränser blir det för beroende på vilka åkare som dyker upp...

Sätter man tidsgränser beror det för mycket på vilket före det blir...

 

Så vad gör man då? Jo tittar runt i fältet på vart åkare som åkt Vasaloppet placerat sig och ser till tidsdifferenser från eliten. Typ som nu alltså. Sen kan man säker vara mer formell i kraven men ser inte att det skulle göra någon skillnad.

 

Seedningen är ju också bara till för att få ett hyffsat flöde i Vasaloppet inte någon universell kvalitetsstämpel på hur bra du är som skidåkare!

[GRSW]

Jag ser inte hur det kan gå att före ett lopp går sätta upp vad som gäller för seedningen. (borträknat lopp med ett väldigt stort deltagar antal).

 

Sätter man placerings gränser blir det för beroende på vilka åkare som dyker upp...

Sätter man tidsgränser beror det för mycket på vilket före det blir...

 

Så vad gör man då? Jo tittar runt i fältet på vart åkare som åkt Vasaloppet placerat sig och ser till tidsdifferenser från eliten. Typ som nu alltså. Sen kan man säker vara mer formell i kraven men ser inte att det skulle göra någon skillnad.

 

Seedningen är ju också bara till för att få ett hyffsat flöde i Vasaloppet inte någon universell kvalitetsstämpel på hur bra du är som skidåkare!

Nu kollar de iofs bara individuella åkare i de främsta leden och sätter fasta tidsgränser neråt som inte förändrar sig efter loppens distans. Ser det ut som iaf. (95 minuter mellan VL1 och VL9 i så gott som samtliga lopp oavsett distans och banprofil). Om de skulle kolla av en större andel av åkarna neråt i fältet så skulle det nog vara en förbättring.

 

T.ex. var diffen VL1 till VL9 95 minuter i både Axa Skimarathon (36 km) och Hälsingeleden (49 km). I Axa Skimarathon kunde en motionär tappa 2 min 38 s/km på en VL1-åkare och ändå seeda sig till VL9. I Hälsingeleden hade samma tidstapp per km gjort att motionären missade VL9 med 34 minuter.

 

Stormogulen gjorde en skön liten tabell i Hälsingeleden-tråden över kilometertider samt procentuell diff gentemot segraren som krävdes för seedning i olika lopp.

 

https://www.dropbox.com/s/0w5dvbx1aks9xfc/tabell.jpg?dl=0

 

Och jag gjorde något liknande för lopp som gick i söndags 14/2 (relativt jämna förhållanden?):

 

Lopp                    Distans        Diff tid VL1-VL9         VL9 i % av VL1

 

Hälsingeleden     49                95 min                        163 %

Medelpad Ski      46                95 min                        171 %

Västgötaloppet    42                95 min                        182 %

Åkulla Ski            42                95 min                        179 %