Ovallat (igen)

[Niklas]

[quote name=Jörgen][quote=Stål sicklare]Hej.

Har provat att stålsickla mina skidor efter Kuzmins teorier som jag hittade på hans hensida: [url=http://www.kuzmin.se]www.kuzmin.se[/url]
Jag tyckte att det fungerade bra, såg även att hans sickel säljs där och jag tänker i alla fall prova den istället för att lägga ut flera tusen på glidvallor när man kan nå samma resultat så mycket billigare och enklare![/quote]
652 kr för en sickel. Låter som ett rånarpris.[/quote]
Blir säkert billigare när konkurrenter gör liknande sicklar, och sett till utvecklingspriset är det säkert högt (i alla fall om man inte räknar in alla år Kuzmin jobbat med sina teorier för att komma fram till hur en bra sickel bör vara konstruerad). Men priser brukar väl främst styras av utbud och efterfrågan, och i en branch där en flourpulverburk kostar 1000 kr och har en livslängd (mätt i åkta mil)som är praktiskt taget noll jämfört med hur många skidmil du får för dessa 652 kr så är det ju snudd på gratis mätt i kronor per mil. =)

Sen är det väl upp till var och en att köpa eller inte, men jag skulle då gärna offra en 2/3 pulvervallaburk på att experimentera lite med ett stålsicklat skidpar nästa säsong, alldeles oavsett om det sen visar sig bli ett fullvärdigt alternativ för tävlingsvallning eller mer en stor grej för träning, motionärer och nybörjare.

Skulle vara kul om det gick att få till en test där kuzmin och de olika vallatillverkarna (om någon törs) får preparera var sitt skidpar för ett givet före och sedan glidtesta dem mot varandra.

[Stål sicklare]

[quote name=Pilotio]Har nu prövat att köra på leonids vis. Endast stålsickla och köra. I lite olika fören dessutom. Första gången åkte jag i "skitföre" (klister och smutsiga spår). Det var ett 15 km lopp. Skidorna gled urkasst, när jag åkt klart var de smutsigare än efter ett vasalopp. Klister överallt. I helgen hade jag med ett par som jag testade i mångsbodarna dan innan Vasaloppet (mest för skojs skull). De gled fruktansvärt dåligt i den sträva snön. Det kändes som att snön slipade mot belaget hela tiden. Och då hade jag inte ens nån fästvalla på alls. Så ni som förespråkar Leonid, har ni verkligen provat metoden? Jag kanske provar någon gång till... Men enligt Leonid ska ju hans metod alltid fungera bättre än vanlig valla. Och det vet jag i alla fall inte stämmer.[/quote]
En sak är lite rolig med vallare. De skriver bara om de gånger de lyckades bra med valla, när det misslyckats beror det på fel parrafin, fel värme på vallajärnet o.s.v. När stålsickling går fel så är det sickelns fel och inte dem som håller i den? Pilotio skriver att det gick dåligt i kallt före, kanske sicklades skidorna med för hårt tryck så att strukturen blev för djup. Vilken sickel användes och vilken borste användes ?. En hypotes är att vid kalla fören och man använder hårda paraffin så hjälper det till att täppa igen lite av strukturen mot den vassa torra snön så att det upplevs som att skidorna går lite lättare. Parrafin, sickling och borstning jämnar ju ut strukturen. Man kanske inte ska arbeta så hårt med Kuzmins sickel vid detta före och även använda en red creek borste 3000v/min som Kuzmin säger. Var det Kuzmins sickel du använde eller en vanlig?

[Allan Vallan]

[quote name=Stål sicklare]En sak är lite rolig med vallare. De skriver bara om de gånger de lyckades bra med valla, när det misslyckats beror det på fel parrafin, fel värme på vallajärnet o.s.v. När stålsickling går fel så är det sickelns fel och inte dem som håller i den? Pilotio skriver att det gick dåligt i kallt före, kanske sicklades skidorna med för hårt tryck så att strukturen blev för djup. Vilken sickel användes och vilken borste användes ?. En hypotes är att vid kalla fören och man använder hårda paraffin så hjälper det till att täppa igen lite av strukturen mot den vassa torra snön så att det upplevs som att skidorna går lite lättare. Parrafin, sickling och borstning jämnar ju ut strukturen. Man kanske inte ska arbeta så hårt med Kuzmins sickel vid detta före och även använda en red creek borste 3000v/min som Kuzmin säger. Var det Kuzmins sickel du använde eller en vanlig?[/quote]
Vad gäller stålsickling och "knirrföre" har jag erfarenhet av presis det du skriver. För några dagar sedan sicklade jag om mina skidor för att få dem planare, tryckte därför extra hårt med en nyslipad sickel. Jag såg att strukturen jag fick var bra mycket grövre än jag fått tidigare. När jag åker på dom nu (nysnö - 15) går dom mycket segare än förut.
Helt klart tror jag man måste vara mycket observant på strukturen som skapas vid sicklingen eftersom den verkar vara väldigt olika beroende på sickeln och på hur man sicklar.

[Stål sicklare]

[url]http://www.vasaloparen.se/test_article.jsp?d_id=2199[/url]

"Lasse Jonsson, vallningsexpert och ledare för Hudiksvalls IF med sprintfantomerna Björn Lind och Peter Larsson i stallet, säger apropå Kuzmins avhandling.
- Det är naivt och tro att Kuzmin har kommit på nåt revolutionerande. Skidfabrikanterna forskar också på området och all erfarenhet hittills säger att glidvalla i de allra flesta fall har en positiv effekt på glidet. Visst kan det finnas sällsynta undantag, som när snön är väldigt smutsig, men det handlar ju också om hur man behandlar belaget när man vallar…
- Vi vet att skillnaderna kan vara stora på hur man värmer in vallan, sicklar och borstar. Hudiksvalls IF kommer även i fortsättningen att lita på sina egna tester och erfarenheter och inte på Kuzmins slutsatser.
Rekommenderar du Vasaloppsåkarna att använda glidvallor?
- Ja, det gör jag. Inte bara för att glidet nästan alltid blir bättre utan också för att glidvallan skyddar skidans belag. Med valla underhåller man skidan och ser till att den mår bra. Om man bara stålsicklar belaget från gång till annan sliter man snart ut det man ska glida på."

Min fråga är: Skidbelag är slitstarkare än glidvallor ,varför ska man då skydda ett slitstarkt belag med ett mycket sämre?

[HW]

[quote name=Stål sicklare][url]http://www.vasaloparen.se/test_article.jsp?d_id=2199[/url]
Min fråga är: Skidbelag är slitstarkare än glidvallor ,varför ska man då skydda ett slitstarkt belag med ett mycket sämre?[/quote]
Alla former av plaster och gummin åldras genom tex UV strålning och slitage. Bara för att att du värmer ihop ett sämre material med ett bättre behöver inte resultatet per automatik bli sämre än det bättre materialet. Du kan jämföra med legeringar tex och då kanske framförallt titanlegeringar.

[orvarino]

[quote name=Stål sicklare]Min fråga är: Skidbelag är slitstarkare än glidvallor ,varför ska man då skydda ett slitstarkt belag med ett mycket sämre?[/quote]
Hur kan du skydda en hård ekmöbel med en viskös linolja?
Hur kan du skydda förhårdad hud med mjuk hudlotion?
Varför kör du inte på fälgen utan på det mjuka gummit?

/O.

[jo]

[quote name=Stål sicklare]Rekommenderar du Vasaloppsåkarna att använda glidvallor?
- Ja, det gör jag. Inte bara för att glidet nästan alltid blir bättre utan också för att glidvallan skyddar skidans belag. Med valla underhåller man skidan och ser till att den mår bra. Om man bara stålsicklar belaget från gång till annan sliter man snart ut det man ska glida på.[/quote]
Den där Lasse Jonsson är nog inte den mest objektiva personen. Han har nog för mycket eget intresse i att man glidvallar skidor. Dessutom har ju han och Kuzmin helt klart olika uppfattning om materialets slitstyrka. I Kuzmin rapport finns att läsa:
----
Myt nr 2:
Det är viktigt att använda glidvalla för att skydda skidbelagets mot slitage.

Faktum:
Skidbelaget (UHMWPE) är mycket slitstarkare än samtliga glidvallor som finns tillgängliga idag. Med andra ord är det absurt att skydda ett mycket slitstarkt belag med ett mindre slitstarkt material.
----

Läser man vidare så är UHMWPE (plasten i belaget) 7 till 10 gånger så slitstarkt som "Carbon Steel". Själv har jag matat mina skidor 20 ggr genom en stenslip och sicklat dom ca: 4h totalt. Dom är fortfarande som nya.

Om glidvalla skulle vara ett skyddande lager, tveksamt, så skyddar man något som inte behöver skyddas!!

Många kommer att försöka dementera att man kan köra ovallat med bra resultet p.g.a olika motiv. Det viktiga är ju att själv vara instatt i frångan innan man tror på någon som Lasse Jonsson.

[Glidarn]

[quote name=orvarino][quote=Stål sicklare]Min fråga är: Skidbelag är slitstarkare än glidvallor ,varför ska man då skydda ett slitstarkt belag med ett mycket sämre?[/quote]
Hur kan du skydda en hård ekmöbel med en viskös linolja?
Hur kan du skydda förhårdad hud med mjuk hudlotion?
Varför kör du inte på fälgen utan på det mjuka gummit?

/O.[/quote]
Hur kan du skydda en hård ekmöbel med en viskös linolja? Enkelt, det är den vattenavisande effekten man vill åt,

Hur kan du skydda förhårdad hud med mjuk hudlotion? Det är ungefär som att bara annvända CH 7 på ett -3före. Inte alls tillräckligt, då måste man ju annvända HF 8 toppat med FC 8. Jag menar man måste ju först fila bort förhårdnaden, tex man startar med ett fotbad sedan filar man och efter det så kan man gå på med nån schyst hudlotion!

Varför kör du inte på fälgen utan på det mjuka gummit? Gummit i däcket får du nog mer gämföra med en fästvalla, Då det är fäste å möjlighet att bromsa man är ute efter. Bättre glid hade du garanterat fått om du bara använde fälgen!

;)

[Stefan Sand]

Lasse Johansson............vilken kille................

Skidfabrikanterna forskar också..............jo jo, och den utvecklingen går så ini helvete fort att vi knappt hinner blinka innan nya fantasktiska produkter är på marknaden. Det är därför man fortfarande vinner WC tävlingr på 7-8 år gamla skidor........det är därför det finns Fischer skidor i butikerna så är så jävla kassa i spannet att det gränsar till lurendrejeri att sälja dem. Gäller för övrigt andra märken också.........

Vallafabrikanterna forskar också.......jo jo, det är därför de sitter tysta som möss i sina vrår för man vill väl inte avslöja sina forskningsresultat för konkurrenterna......för Swix är ju bättre än alla andra.........Hela branschen är i frågasatt....debatten går hög........en enda forskare har presenterat sin forskning.........vallabranschen säger mycket lite. Stabilt jobbat killar!

Lasse hävdar att man sicklar sönder belagt snabb...Kuzmin hävdar precis tvärtom........Lasse hävdar att man skyddar belaget med valla......Kuzmin och belagstillverkare hävdar annat.......Lasse menar att skidan mår bra av vallning.....Kuzmin, belagstillverkare och andra säger att värme är det som dödar belaget........

Sedan säger Lasse att det är stor skillnad på hur man värmer in, sicklar och borstar skidorna. Självfallet säger han det, för vallning har alltid varit en fördunklad vetenskap där knepen är många och hokus-pokusen härjar. När Lasse värmt och värmt, sicklat sig blå i ansiktet och gått över med rotoborstar till höger och vänster kanske man kan ställa sig frågan hur mycket valla som är kvar.................det kanske är det unika skidparets egenskaper som gjorde att det gled bra...........men det är ju mindre intressant att få ut det budskapet att det är ett lotteri att köpa en skida för 4000:- eftersom skillnaderna är så stora mellan skidpar till skidpar??????.......är ju lättare att sälja på ännu mer valla och få fokus på att det är det som avgör ditt glid!

Lasse är garanterat en duktig vallare och väl insatt i bransche, det råder inget tvivel om. Det som är märkligt att branschens företrädare uttalar sig på sådan låg nivå som de gör. Kuzmin har lagt ned ett digert arbete som följt regler som forskare rättar sig efter. Det avfärdar han med "naivt"...........starkt jobbat!

/Stefan

[BjornG]

Om Kuzmins "digra" arbete: Han publicerar bara gliddata från en 4-5 tillfällen. Enligt min ringa mening är det lite lite mätningar med tanke på att det säkert tagit ett par år att bli klar med lic+uppsatsen.

[Boljohan]

[quote name=BjornG]Om Kuzmins "digra" arbete: Han publicerar bara gliddata från en 4-5 tillfällen. Enligt min ringa mening är det lite lite mätningar med tanke på att det säkert tagit ett par år att bli klar med lic+uppsatsen.[/quote]
Jo, det kanske man kan tycka. Men varför har inte vallafabrikanterna, som har hållit på i [b]åratal[/b], något konkret att redovisa? Jag menar, här kommer en snubbe med revolutionerande påståenden som hotar hela deras verksamhet och det enda de har att komma med är ifrågasättande av hans metoder. Det vore ju oändligt mycket mer trovärdigt med fakta som motbevisade det han säger.

Exempelvis hävdar vallafabrikanterna att belaget är poröst och därför måste mättas genom paraffinering x antal gånger. Kuzmin hävdar att belaget är porfritt. Varför motbevisar inte Swix eller de andra detta genom att visa en elektronmikroskopbild av belaget, där man tydligt kan se porerna? Det vore ju hur enkelt som helst!

[glidaren]

Tycker att det finns en sak att lösa mellan Kuzmin och vallafabrikanterna.
Att mätta skidor är viktigt eller bortkastat. De representerar två motpoler där den ena säger att belaget måste mättas och den andra säger att det inte går att få in valla i belaget.

Men faktum är att skidorna blir vita om jag inte mättat riktigt och glider sämre.
Hur förklarar man det?
Blir inte skidorna vita när man åker ovallat varför blir de då det om man "mättat" för dåligt?

[Stefan Sand]

Utan att vara i närheten av att vara expert på forskning kan man i alla fall konstatera att Kuzmin åtminstonde redovisar sina expriment.....det har vi sett noll av från andra ringhörnan!

När det gäller mättning av belag har vi en STOOR skillnad, nämligen att Kuzmin har belagstillverkaren på sin sidan.......och jag var på en föreläsning -92 dom hölls av Gerhard Taller från Fischer som redan då hävdade att det var meninglöst att mätta belag. Han fick samma fina glid genom att valla ett par direkt från fabrik.......vet inte vad som ändrat sig sedan dess? Och det är många experter som ifrågasatt mättningen...........

och att du får vitt belag bakom hälen förklarar Kuzmin med att det är den förstörda ytan efter stenslipningen som "reser" sig när vallan nötts bort. Testa att borsta näste gång du har vitt ska du se att det försvinner........

[Boljohan]

[quote name=glidaren]Tycker att det finns en sak att lösa mellan Kuzmin och vallafabrikanterna.
Att mätta skidor är viktigt eller bortkastat. De representerar två motpoler där den ena säger att belaget måste mättas och den andra säger att det inte går att få in valla i belaget.[/quote]
Det som händer när man paraffinerar är enligt belagstillverkarna att paraffinet löser sig i belagets amorfa fas. Några porer finns inte och därmed är det helt onödigt att under den s.k. mättningen sickla av och lägga på nytt av samma paraffintyp.

[glidaren]

Vad betyder amorfa fas? Finns någon populär beskrivning....

[Boljohan]

[quote name=glidaren]Vad betyder amorfa fas? Finns någon populär beskrivning....[/quote]
Med viss reservation för att metaller snarare än polymerer är mitt gebit:
In en amorf struktur ligger molekylerna oordnade, inflätade i varandra. Motsatsen är den kristallina strukturen, där molekylerna ligger ordnade eller packade på ett visst sätt.

[glidaren]

Tack för svaret. Tycker att det här är intressant så jag har lite fler frågor åt er som begriper det här.
Kan man säga att det är det yttersta lagret på belaget där Amorfa fasen finns. Kan den amorfa fasen påverkas genom behandling eller kemisk reaktion?
Om man ändå vill valla. Är det större chans att få vallan att sitta fast på stålsicklade skidor än stenslipade? Det blir ju lite olika ytor.
Om skidan blir vit hur ska man göra för att undvika det nästa gång? om det inte handlar om mättning.?

[Niklas]

Glidaren skrev:
>Om skidan blir vit hur ska man göra för att undvika det nästa gång?
>om det inte handlar om mättning.?

...fast mättning har väl ingen visat inte behövs? Rätta mig om jag har missförstått, men det som var fel var väl att mättning går ut på att få in valla i belagets porer, vilket var fel för att belaget saknar porer, men belags- och vallatillverke m fl hävdade väl fortfarande att belaget tar upp valla (fast på ett annat sätt). Så skillnaden är väl en bättre allmän förståelse nu av vad det som brukar kallas mättning egentligen är, vilket väl inte har något att göra med om det behöver göras eller inte, utan det är väl en separat fråga, som det fortfarande finns delade meningar om?

Skall verkligen bli intressant att följa den här utvecklingen. En sak till jag är nyfiken på är hur stenslips-tillverkarna reagerar på Kuzmin's sågning av deras produkter. Kan de utveckla nya stenslipar (eller stålsicklings-maskiner?) som elliminerar de nackdelar med stenslipning som Kuzmin pekar på idag? (Och om det skulle bli så, skall då skidorna köras med eller utan valla efter en sån slipning?) Nä, nog flummat från min sida nu... =)

[talltopp]

Jag har alltid lagt ned mkt tid (och även pengar) på vallning av mina vasaloppskidor. Erfarenheten under åren har varit att de brukar glida bland de 30 % bästa skidorna. Men varje år finns det några % som glider utöver de vanliga. Man tappar hakan när de fräser förbi i sin hukande ställning. Den givna frågan har då alltid ramlat ned; Vad har den där vallat med?
Fråga/påstående?
Till ni som tror på/förespråkar konventionell vallateori. Har dessa åkare lyckats ovanligt bra med sin vallning? Om ja, varför är det inte fler än några % som lyckas så otroligt bra med vallningen? (Erfarenhet, tipps om vallning i klubben, etc., borde väl leda till att fler än några % har superglid på skidorna)
Till ni som tror på/förespråkar ovalla teorin? Har dessa åkare haft ovanligt tur/skicklighet med skidköpen att de har fått ett par med ovanligt bra belag och för föret optimalt spann, Om ja, är det sådan stor variation i egenskap mellan olika belag att glidet varierar så mkt

[Boljohan]

En annan möjlighet är att det inte alls handlar om den ev glidvallan utan om fäste. Löparna i fråga kanske är så starka och tekniskt duktiga att de kör med hårda spann och/eller mindre fästvalla. Mina skatingskidor glider alltid bättre än mina klassiska...

[Stefan Sand]

Att glidet avgörs av måååånga parametrar, det är både Kuzmin, vallatillverkare och skidtillverkare överens om. Bara för att nämna några parametrar (utan inbördes rangordning):

Åkarens vikt
Åkarens ingångshastighet i utförslöpan
Åkarens position på skidorna
Det unika skidparet
Struktur
Glidvalla
Fästvalla

Jag vill mena att allt snack vi skidåkare har om glid hit och dit efter ett Vasalopp bara är tomt prat. Det är helt omöjligt att göra en bedömning utifrån åkare omkring dig, i alla fall en bedömning som är något sånär riktig.
Blomqvist gör samma sak när han kommenterar TV bilderna, för även på WC tävlingar gäller ovanstående parametrar. Att Södergren hade sämmre glid utför sista backen på jaktloppet i OS berodde nog mest på att han hade lägre utgångshastighet efter krönet snarare än dåligt glid.......

Debatten handlar väl snarare om glidvallan tillför något som gör att det är värt pengar/arbete/tid. Kan det vara så att glidvallan svarar för mindre än 1% av glidet.....eller är det 10%.....eller mer......eller ingenting alls? Kanske det är positionen som har större betydelse och något som aldrig funderas över?....kanske det är på skidtillverkningen det finns mest att göra.....mer jämn kvalitet i produktionen.....kanske det är strukturen som är den faktorn som är allra viktigast?

/Stefan

[kayaker]

[quote name=Stefan Sand]....kanske det är på skidtillverkningen det finns mest att göra.....mer jämn kvalitet i produktionen.....[/quote]
Definitivt! I dagsläget så är det ju en löjligt liten andel av de producerade skidorna som är bra...

[Mario]

Är det inga fler som kan delge sina erfarenheter från VL på ovallat?

[GundeG]

Vilka härliga diskussioner.
Här kommer en ganska kul rapport från en som kört Vasaloppet ovallat.
När jag läste den berömda rapporten tänkte jag. Superhäftigt, detta måste jag prova!!!
Jag bestämde mig för att testa en månad innan VL och sedan ta beslut efter detta om jag ska köra ovallat på VL.
Jag hade precis köpt ett par nya Rossignol veckan innan som tyvärr hunnit bli grundparafinerade men jag köpte en vanlig enkel stålsickel och en Red Creek stålborste och börjad läsa på hur man ska gå tillväga. Fick mycket intressant information från denna tråd, från bl.a Canyon m.fl.
Min sickel var väl inte den bästa för ämnet men den fick duga. Jag sicklade, borstade och testade....körde bl.a en hel vecka uppe i Duved. Resultatet var att jag inte märkte någon större skillnad mot att köra med parafiner. En skillnad var att skidorna upplevdes lite tröga i början för att kännas bättre efter ett par timmars körning. I alla fall så tog jag beslutet att köra VL ovallat.

Under VL-helgen bodde vi ett gäng grabbar varav de flesta normalt ligger bland de 300-400 bästa i VL och de höll under fre-lör på med glidvallning mest hela tiden. Då jag berättade att jag skulle köra ovallat tittade de på mig med stora ögon typ "erú dum i huvet" och bad att få spana in mitt belag. Fram plockades microskopet för en detaljanalys. De konstaterade snabbt att sicklingsarbetet var under all kritik. Att det inte var gjort av en mästare kunde jag hålla med om, här fanns det mycket kvar att utveckla :-)
Senare på em åkte vi till Evertsberg för att testa gliden och nu kommer det roliga. Det visade sig att glidet var i stort sett detsamma för mig som för den som hade bäst glid av "parfinisterna". Gissa om killarna fick stora ögon =D
Nu kom frågorna om vart man kunde läsa mer om ovallat...Gissa om jag mös....

Nå hur gick det på VL? Det var väl knappast någon som upplevde fantastiskt glid men jag tyckte att jag hade ungefär som de flesta andra runt om mig (startade i startled 3) dock upplevde jag glidet lite sämre i de partier där det var extra kallt och strävt men samtidigt lite bättre där solen legat på. I de snabba utförslöporna vid Mångsbodarna och Evertsberg upplevde jag att skidorna gick något sämre.

Med en förbättrad sicklingsteknik, en ny sickel (jag har specielbeställt en ny sylvass sickel) och en bra riller tror jag man kan utveckla det hela markant.

En sak är säker, jag kommer även fortsättningsvis köra ovallat.

[myrstakaren]

[quote name=GundeG]..."erú dum i huvet"...[/quote]
Trevlig rapport, kul att du (med flera) vågar prova !!

Om ett par år kanske samma fråga ställs till dem som står i timmar i vallaboden, garaget osv.