Ovallat (igen)

[Lejonet]

Lite angående om vallan går att smälta in i belaget. Om jag föstår Kuzmin rätt så menar han att paraffinet inte går in i belaget. Jag märker dock att det är en väldig skillnad om man vallat rätt, ex ett hårt paraffin vid kallföre mot om man har ett mjukare. Vad jag menar är att belagets egenskaper tycks i alla fall ändras av vallningen, men hur går det till om paraffinet inte går i i belaget?

[omega3000]

[quote name=finn2]+4 grader duggregn
Dom gick ganska lätt ibörjan men de gör ju alla vallade också men efter 6km kunde jag gå uppför med mina stålsikladeskidor hade inga tävlingsvallade att jämföra med men dom ja åkte med(dåligt skötta tränigsskidor) gick ochså tungt men inte fan va de inärheten av tävlingssläpp i sikladeskidorna.. inte i närheten.
Det var en fet hinna på skidorna efter passet. splitbasen hade lite brun nyans.[/quote]
Skrev inte Kuzmin att i mycket blött före kunde fluor ha en posotiv effekt?
+4 grader och duggregn låter som om det skulle kunna vara ganska blött.

[Boljohan]

[quote name=Lejonet]Lite angående om vallan går att smälta in i belaget. Om jag föstår Kuzmin rätt så menar han att paraffinet inte går in i belaget. Jag märker dock att det är en väldig skillnad om man vallat rätt, ex ett hårt paraffin vid kallföre mot om man har ett mjukare. Vad jag menar är att belagets egenskaper tycks i alla fall ändras av vallningen, men hur går det till om paraffinet inte går i i belaget?[/quote]
Som jag förstått Kuzmin så har stenslipning (och annan abrasiv avverkning, som man kan få vid åkning antar jag) effekten att den amorfa fasen av belagmaterialet UHMWPE slits bort. Kvar blir lameller av kristallin UHMWPE, vilka vid parafinering binds upp och ytans vattenavstötande förmåga ökar. Man får alltså en tunn film av parafin på ytan.

[canyon]

Är det någon fler som har testat köra ovallat?
(Menar inte med rullskidor - hehehe)

[Andreas T]

Här är en som testat vallainträngning i belagsmaterial:
[url]http://www.engineeredtuning.net/Basematerialdemo.htm[/url]

En av Kuzmin's självsäkra slutsatser baserat på ett lite tunt resonemang får mothugg...

[Boljohan]

[quote name=Andreas T]Här är en som testat vallainträngning i belagsmaterial:
[url]http://www.engineeredtuning.net/Basematerialdemo.htm[/url]

En av Kuzmin's självsäkra slutsatser baserat på ett lite tunt resonemang får mothugg...[/quote]
Ha, ha, vilken lirare! :) Undrar vad han ville med detta egentligen - han drar ju inga slutsatser själv i alla fall...

Men att det börjar hända grejer vid 135C torde väl hänga ihop med att materialets smältpunkt ligger där?

[Andreas T]

[quote name=Boljohan]Men att det börjar hända grejer vid 135C torde väl hänga ihop med att materialets smältpunkt ligger där?[/quote]
:-) Ja, belagsremsorna blev ju helt skrynkliga för honom vid den temperaturen. Ändå menar han att han inte bränt hål i belaget.

För övrigt måste jag nog jobba vidare på min sicklingsteknik. Har en bit kvar tills jag får så fina remsor.

[canyon]

När ni ändå är inne på en av de "stora" vallanördarnas sida. Så läs gärna vad Zach Caldwell skriver om strukturer. Intressant också hans indelning på snökristaller. Ganska tydligt och överskådligt.

Det här är tycker jag en av de bästa och mest seriösa sidorna om skidpreparering som finns på nätet.

[url]http://www.engineeredtuning.net/Grind.htm[/url]

Han har ju också som ni sett lite nyheter om både Fischer och Atomic kommande skidmodeller.

[leonidnk]

[quote name=Andreas T]För övrigt måste jag nog jobba vidare på min sicklingsteknik. Har en bit kvar tills jag får så fina remsor.[/quote]
Man ska aldrig sickla skidor så som det visas på [url]http://www.engineeredtuning.net/Basematerialdemo.htm.[/url] Mycket belag kommer att gå åt, men skidor kommer inte glida alls.

Denna man (Zach) har alldeles för aggressive stålsickel. Egentligen, sicklar han inte skidor, detta kan inte kallas sickling, det är snarare hyvling. När man hyvlar belaget, som Zach gör, då bildas inte långa och fina strukturer i belaget, då glider skidor väldigt sakta.

Stålsickel ska vara varken för aggressiv eller för slö. Hyvelspån är indikation på en onödig aggressiv sickel, mycket bättre om man får under sicklingen någonting som liknar fint sågspån.

I avhandlingen Paper A, sida 4, Table 1 (Nr. 7 Treated with HSS scraper. Dry.) ser man att stålsicklad belag har ganska grova strukturer (Ra,…, Rt), och sådana strukturer fungerar bra i dem flesta fören.

Apropå porositeten i skidbelaget:

Good morning Mr. Kuzmin,

Regarding "porosity" in UHMWPE skibases:

There are no "pores" in press sintered UHMWPE as some wax manufacturers tell the people since 40 years.

(I guess the "pore-myth" comes from long ago, when ski had no PE base and the gliding area consisted of the wood the ski were made of.
Wood is indeed porous in structure, so the wood cells (pores) could be filled with wax)

Back to UHMWPE: As stated no "pores" are in the material.

The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[as the old chemists said: "similia similibus solvuntur" ].

By cooling down the skibase (on snow) there is a tendency of the wax to migrate out of the PE matrix as the solubility is a function of temperature.

I am working in R+D of skibases since 38 years and as stated above, have never seen a "pore" in UHMWPE, but false theories are unfortunately longliving!!

Have a nice day

best

Urs Geissbühler
Chemical Engineer
Research & Development Manager
IMS Kunststoff AG
Rütimoosstrasse 5
CH-3076 Worb
SWITZERLAND
tel: +41(0)31 838 0215
e-mail: urs.geissbuehler@ims-plastics.com [url]http://www.ims-plastics.com[/url]

[Boljohan]

[quote name=leonidnk]The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[/quote]
Äntligen fick vi veta sanningen (?)!

Hur stor andel av UHMWPE utgörs av den amorfa fasen?
Skiljer sig de hydrofoba egenskaperna för de olika faserna - amorf, amorf+paraffin, kristallin?

[quote name=leonidnk]By cooling down the skibase (on snow) there is a tendency of the wax to migrate out of the PE matrix as the solubility is a function of temperature.[/quote]
Är detta en fördel eller nackdel? Eftersom diffusion är tids- och temperaturberoende så skulle det betyda att man antingen ska lagra skidorna eller snabbkyla för att åstadkomma eller undvika effekten!

Jag skulle annars gissa att om lösligheten sjunker skulle paraffinet utskiljas som en egen fas (i form av exempelvis skivor, nålar, noduler) i den amorfa delen av polyetenet, dvs man får ett belag som består av tre faser.

[Andreas T]

[quote name=leonidnk]Stålsickel ska vara varken för aggressiv eller för slö. Hyvelspån är indikation på en onödig aggressiv sickel, mycket bättre om man får under sicklingen någonting som liknar fint sågspån.[/quote]
Ok, då får jag försöka få till något sådant. När jag sicklar blir det väldigt fint, mjukt spån, nästan som ett mjöl.

[quote name=leonidnk]The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[/quote]
Då kan man undra hur mycket paraffin som går att lösa i de amorfa delarna av belaget? Hur påverkas glidet av varierande kristallinitet? Varje gång man värmer belaget med vallajärnet kommer det ju upp i ett temperaturområde där kristalltillväxten är snabbare. Med tiden borde då kristalliniteten öka och belagsytan bli sämre och sämre på att absorbera paraffin i och med att andelen amorft PE minskar. Undrar om paraffinet kan påverka (hämma) kristalltillväxten?

[glidaren]

Tycker detta med ovallat är intressant.
Har själv provat men jag lär då säga att vallat går bättre med den valla jag kör.
Har kollat mot ovallade skidor (behandlade efter konstens alla regler) både före lopp och efter lopp. Åkte 42 km på vallade skidor och dessa gled bättre än ovallat både före och efter loppet. Trots att det var en del smuts i spåret.

Speciellt i fartbackar är det stor skillnad.

Jag testar numera alltid glid före/efter tävling/träning för att se glidförändringar.
Inte är det så stor skillnad för mig i alla fall.
Har dock bara kollat mot Molybdenvalla i vått före. Scix CH8 och andra utan additiv samlar skit.
Fler som testat på det här sättet?

[Mario]

[quote name=glidaren]Har kollat mot ovallade skidor (behandlade efter konstens alla regler) både före lopp och efter lopp.[/quote]
Enligt Kuzmin är sättet på vilket preparerningen utförs väldigt viktigt. Exakt hur gjorde du?
Por-myten verkar han kunna ta död på i allafall.
Nu ar det upp till var och och prova, men jag efterlyser lite mer handfasta instruktioner hur prepareringen går till.

Kan ingen vallnörd i Östersundstrakten utmana honom i en glidduell?

Vi väntar även med spänning på rapporter från VL-löpare som kör upp jämsides och testar glidet mot Leonid. Han är anmäld med startnummer 9976! Om inte förr har vi svaret då.

[canyon]

[quote name=leonidnk]Good morning Mr. Kuzmin,

Regarding "porosity" in UHMWPE skibases:

There are no "pores" in press sintered UHMWPE as some wax manufacturers tell the people since 40 years.

(I guess the "pore-myth" comes from long ago, when ski had no PE base and the gliding area consisted of the wood the ski were made of.
Wood is indeed porous in structure, so the wood cells (pores) could be filled with wax)

Back to UHMWPE: As stated no "pores" are in the material.

The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[as the old chemists said: "similia similibus solvuntur" ].

By cooling down the skibase (on snow) there is a tendency of the wax to migrate out of the PE matrix as the solubility is a function of temperature.

I am working in R+D of skibases since 38 years and as stated above, have never seen a "pore" in UHMWPE, but false theories are unfortunately longliving!![/quote]
UHMWPE = är inte det här lika med transparenta plastbelag.
Transparenta plastbelag tror jag inte tar upp någon valla.

Däremot tror jag det går att binda valla in i de P-Texbelag med grafit som de flesta skidor.

Vet inte om det är jag som är dum - har inte riktigt koll på om det är grafit-belag eller plastbelag vi diskuterar och menar när vi säger UHMWPE base.,

[Andreas T]

[quote name=canyon]Vet inte om det är jag som är dum - har inte riktigt koll på om det är grafit-belag eller plastbelag vi diskuterar och menar när vi säger UHMWPE base.,[/quote]
De svarta belag som finns på de flesta tävlingsskidor är också UHMWPE med en liten liten andel grafit. Eftersom paraffinets absorption i belaget består i att det löser sig i den amorfa UHMWPE-fasen (se brevet i Kuzmins inlägg ovan), så har jag svårt att tänka mig att grafiten skulle påverka valla-absorptionen i någon positiv rikting. Däremot kanske det kan vara så att belag som absorberar valla bra har låg kristallinitet? Det förklarar kanske isåfall också varför belag nuförtiden känns mjukare än vad de gjorde för 15-20 år sedan. Ju högre kristallhalt, detso hårdare och sprödare blir det.

[leonidnk]

[quote name=Mario]Vi väntar även med spänning på rapporter från VL-löpare som kör upp jämsides och testar glidet mot Leonid. Han är anmäld med startnummer 9976! Om inte förr har vi svaret då.[/quote]
Han är en annan Leonid Kuzmin ([url]http://fy.chalmers.se/~kuzmin/[/url]) och knappast kommer att åka fort.
[quote name=Andreas T]Eftersom paraffinets absorption i belaget består i att det löser sig i den amorfa UHMWPE-fasen (se brevet i Kuzmins inlägg ovan), så har jag svårt att tänka mig att grafiten skulle påverka valla-absorptionen i någon positiv rikting.[/quote]
Ett stålsicklade skidbelag (UHMWPE) är lika vattenavvisande (hydrofob) som en HF paraffin (Paper A, sidor 4-5), ett stålsicklade skidbelag är mer smutsavvisande än vilken glidvalla som helst (Paper B, sida 14, Figure 8), ett skidbelag är väldigt mycket slitstarkare än glidvallor (Part I, sidor 10-11). Med tanke på föregående, kommer man att ställa en enkelt fråga: ”Varför bryr vi oss så mycket om belagporositet problematiken?”. Varför ett överlägset material blir bättre efter impregnering med mindre bra materia? Om det går att impregnera överhuvudtaget.

[Mario]

[quote name=leonidnk][quote=Mario]Vi väntar även med spänning på rapporter från VL-löpare som kör upp jämsides och testar glidet mot Leonid. Han är anmäld med startnummer 9976! Om inte förr har vi svaret då.[/quote]
Han är en annan Leonid Kuzmin ([url]http://fy.chalmers.se/~kuzmin/[/url]) och knappast kommer att åka fort.[/quote]
OOps! Ber om ursäkt. Hur många Leonid Kuzmin finns det bland Sveriges universitet egentligen?

[quote name=leonidnk]Med tanke på föregående, kommer man att ställa en enkelt fråga: ”Varför bryr vi oss så mycket om belagporositet problematiken?”. Varför ett överlägset material blir bättre efter impregnering med mindre bra materia? Om det går att impregnera överhuvudtaget.[/quote]
Vi andra måste ju lära oss hur man går tillväga för att preparera skidorna. Det verkar ju inte vara helt enkelt. Flertalet på det här forumet verkar inte kunna lyckas få till bra skidor utan valla vad det verkar. Har ej provat själv ännu.
Kommande tävlingar måste kunna utvisa eventuella vinnarfördelar.

[Tobbe L]

Vad är det då som egenligen händer med belaget när man lägger på parafin???
Jag har upplevt att belaget ändra färg...från en matt ljussvartbrun nyans till mörkdjup svart nyans när jag "mättar belaget"...

[myrstakaren]

Ungefär samma som när en vanlig sketen sten blir blöt, kanske ??
Då kan den ju bli ett under av färgnyanser.
Den där mörksvarta nyansen kommer ju när det är nylonborstat.

Det skulle säkert bli liknande färg om du klarlackar belaget,
jag kan dock inte garantera lika bra glid ...;-D

Svaret är antagligen att det blir en fin blank hinna på belaget.
Huruvida paraffinet verkligen går IN i belaget, det tvistar de lärde om , juh.

[canyon]

[quote name=Tobbe L]Vad är det då som egenligen händer med belaget när man lägger på parafin???
Jag har upplevt att belaget ändra färg...från en matt ljussvartbrun nyans till mörkdjup svart nyans när jag "mättar belaget"...[/quote]
Stensicklar man belagen och borstar det bra - blir det också svart glänsande. Inte riktigt lika blankt som med valla. Men det ser snabbt ut. (och går fårvånansvärt bra i alla fören som vi testat)

Skulle vilja få fler rapporter ff från andra som testat "ovallat".

[myrstakaren]

Jag åkte idag en stund tillsammans med en kille som börjat sickla/stålborsta sina gamla skidor, för att se om det blir skillnad.
Själv hade jag SkiGo´s lila syntet på mina glidytor, dagens temp minus 12, strålande sol.
(Jo jag vet, det skulle ha varit hårdare paraffin, men det var det som jag lade på tidigare i veckan. Jag iddes inte lägga på nytt, nu när det var så kanonfint väder).
Iallafall, så gled jag bättre än honom, även om jag tyckte att mina skidor inte gled något vidare .

[Boljohan]

[quote name=leonidnk]Varför ett överlägset material blir bättre efter impregnering med mindre bra materia? Om det går att impregnera överhuvudtaget.[/quote]
Jo, men det behöver ju inte vara så att det blir sämre. För att ta en analogi: järn är hårdare än kol, men om man adderar litet kol till järnet får man ändå en hårdare legering (stål).

Hur hydrofob är blandningen UHMWPE+paraffin jämfört med de enskilda komponenterna?

[Lars_P]

Hej, Jag försöker få ordning på kuzmin-prepareringen. Det känns inte riktigt bra. Hur får man till det egentligen? För att få någorlunda ordning på testningen kör jag lite olika på båda skidorna för att kunna se skillnaden.

Den ena skidan är bara stenslipad, borstad, fibertexad, borstad, rillad och borstad. Den ser ganska fin ut med orginalstruktur + rillor. Den verkar dock inte vara sådär jättevattenavstötande.

Den andra skidan är stål- och glassicklad och ser ganska blank ut (utom på en del ställen där jag inte kommit ner genom orginalstenslipstrukturen än). Jag har rillat den oxå. Den är mer vattenavvisande.

Den första skidan glider lite bättre i lite fuktig nysnö, annars ingen större skillnad.

Vad jag förstått så är det viktigt att få till en vallaliknande blank yta, men framförallt en bra struktur. Frågan är hur man bäst fixar detta. Skall jag jobba på med sickling tills all struktur försvunnit och sen borsta och rilla, eller skall jag blåborsta på stenslipstrukturen tills ytan blir hydrofob? Det verkar inte helt enkelt att få till en bra struktur (om man inte har RS-riller,,,) på blanksicklade skidor, men inte enkelt att få blanka skidor på en stenslipad struktur. Vad välja?

[Tuben]

Frågan är om man vill eller bör ha en mörksvart yta? Har grubblat lite och en teori är att när ytan är mörksvart och blank så är det för mycket valla kvar i belaget d.v.s. otillräcklig borstning. Högsta finish får man ju helt utan struktur, med aningen för mycket valla kvar och höglanspolering, men den suger väl fast i spåret direkt. Ju mer man borstar ur, desto svårare är det att få till en blank yta. Jag tror på att man ska borsta ur strukturen så mycket det bara går - utan våld. Då blir den stenslipade ytan lite mattare för ögat och får en nästan sträv känsla när man känner med fingret. Någon anser säkert att belaget då är torrt och man ska ha en fet yta på belaget. Undrar om inte det är är ännu en gammal sur skidåkarmyt, att belaget ska kännas blankt och fett när man tar på det? En rätt vallad skida med torr känsla och rätt struktur borde vara det bästa. Då fastnar även minst skit vid längre åkturer. Rätt eller fel?

[jo]

Hej på er! Jag är ytterligare en som provat ovallat glid. Nedan mina erfarenheter:

Först sicklade jag skidorna med en traditionell sickel (0.8mm) i ca: 20 min/skida och borstade med en roterande fin stålborste. Tyckte skidorna gick bra under träning men jag hade inget att jämföra med. När jag sedan tävlade på skidorna gick dom uselt en riktig besvikelse. -12 torrt och fallande snö var förhållandena. Men jag gav inte upp. Det måste ju gå att åtminstone komma i närheten av ett vallat belag i glid. Vid en nogrannare undersökning av bleaget upptäckte jag att det var långt ifrån plant (konvext på glidytorna och konkavt under trampet, ska det vara så ??) Så jag började inse att jag inte sicklat skidorna ordentligt och att jag hade mycket stenslipning kvar att sickla bort. Jag skaffade mig en kraftig (4mm) sickel i snabbstål och började sickla. Jag sicklade skidorna ca: 3 timmar för att få dom hyffsat plana. Vilket lyft för glidet!! Vi var ett gäng ute på ett 50km pass (-15 och nysnö) alla hade lite olika preparerat men helt klart hade jag bäst glid!! Men fortfarande tar inte sickeln på ca: 10-20% av belaget med risk för att jag har lite stenslipning kvar. Ska sickla någon timme till innan helgens tävling, Skinnarloppet, så får jag ett bra test på glidet.

Är det någon ide att lämna in skidorna på slipning för att få helt plana belag och sedan sikla bort stenslipningen. Hur lång tid tar det att sickla bort stenslipningen?? Om jag rillar belaget med swix järn ska jag sickla lätt och borsta efteråt för att få bort vassa ojämnheter??