Jump to content
längdskidor, rullskidor, skidvalla & skidkläder från skistart

tre Vasalopp på samma sicklade skidor


Lars-Erik

Recommended Posts

  • Replies 4.6k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Känns som helt nytt väl? Videon lades uta idag på Youtube.

 

Ser ut som mkt bättre handtag och här har väl Kuzmin sneglat rätt så mycket på Skimateria. Tycker att eggarna slits ut fort på de tidigare sicklarna så frågan är väl om ersättningssicklarna till nya modellen blir billigare med tanke på att det endast är 2 eggar.

Link to comment
Share on other sites

Det finns ju både en Licentiatavhandling (den det främst referereras till) men även en senare doktorsavhandling (som det av någon anledning refereras mindre till) om ämnet av Kuzmin . Och även en tidigare av Moldestad och numera även fler avhandlingar. Alla finns lätt tillgängliga på nätet via googling. Jag stödjer varmt :wub: ditt förslag att göra nya tester och redovisa. Om du kan arrangera det i skidforums regi tror jag vi alla blir mycket glada och imponerade. FÖRSTA året stålsickling började diskuteras på denna tråd gjorde jag, Stefan Sand och Niklas Grip ett försök i denna anda och redovisade resultatet av alla tester som redovisades till oss av skidforums medlemmar i denna rapport http://vallning.se/files/file16.pdf De som deltog hade dock inte någon speciell mätutrustning etc. så ditt förslag rätt genomfört blir säkert mer intressant. 

 

Eljest tycker JAG att det mest irtressanta på senastre tiden är Stefan Sands utmärkta sammanfattningar och tester t.ex. beträffande jämförande glid av stålsicklade och stenslipade skidor. Hans tester tyder ju på att även ett annat påstående som flitigt nämnts dvs att det direkt glider lika bra på stenslipade skidor som på stålsicklade inte stämmer. Det vore ju kanon om du ladiagonela och andra undersökte  även detta i de tester du tänker dig.så vi kan dra säkrare slutsatser :rolleyes:

 

Att vallade skidor tapper i glid verkar ju numera de flesta vara överens om och tom. på tävlingar byter ju tävlingsåkare skidor av denna orsak (eller kan det bero på något annat att de byter?)

 

Kumzins avhandling (lic och doktor) har jag läst. Helt ovidkommande så råkar jag också ha en doktorstitel från samma universitet.  Tyvärr är versionerna som ligger ute online utan artiklarna vilka jag gissar innehåller mer data. Nu går det att få tag i dessa också men det är lite svårare.

 

Det data som han visar på glidtester bland annat i "Dirt absorption on the ski running surface - quantification and influence on the gliding ability" är nästan uteslutande i varmt och vått före. Här är det också ganska stor variation mellan de enskilda mätningarna och relativt liten skillnad mellan de olika prepareringarna. 

 

En kul sak om man nyss köpt valla är att i ett av  försöken går HF+pulver lika snabbt, eller långsamt som CH8 =)

 

Ska se till att testa under lite olika fören med mina skidor... tyvärr skullle man behöva en väsentligt större skidpark för att kunna testa på ett uttömmande sätt. Drömscenariot hade varit att testa 100 par skidor före och efter vasaloppet!

Link to comment
Share on other sites

Kumzins avhandling (lic och doktor) har jag läst. Helt ovidkommande så råkar jag också ha en doktorstitel från samma universitet.  Tyvärr är versionerna som ligger ute online utan artiklarna vilka jag gissar innehåller mer data. Nu går det att få tag i dessa också men det är lite svårare.

 

Det data som han visar på glidtester bland annat i "Dirt absorption on the ski running surface - quantification and influence on the gliding ability" är nästan uteslutande i varmt och vått före. Här är det också ganska stor variation mellan de enskilda mätningarna och relativt liten skillnad mellan de olika prepareringarna. 

 

En kul sak om man nyss köpt valla är att i ett av  försöken går HF+pulver lika snabbt, eller långsamt som CH8 =)

 

Ska se till att testa under lite olika fören med mina skidor... tyvärr skullle man behöva en väsentligt större skidpark för att kunna testa på ett uttömmande sätt. Drömscenariot hade varit att testa 100 par skidor före och efter vasaloppet!

Intressant information ladiagonela. Utöver dessa avhandlingar känner jag till en skidrelaterad doktorsavhandling av Moldestad 1999 och en av Bäurle från 2006 men jag är inte så övertygad om att de tillför lika mycket i den diskussion denna tråd huvudsakligen handlar om, dvs att informera om våra erfarenheter och kunskaper av stålsickling visavi stenslipning och vallning. I vår tidiga artikel http://vallning.se/files/file16.pdf har vi refererat till nägra fler artiklar, bland annat några som är kritiska till Kuzmins "findings" bl.a. av Swix forskningschef Lars Carlöf (även han har doktorerat men inte på speciellt skidrelaterad forskning ).

Jag håller med dig helt om att ett drömtest vore att göra glidtester på ett stort antal skidor före och efter Vasaloppet.  Jag tror att mycket vi testar oss fram till i relativt rena spår och kortare distanser inte helt kan översättas till de mycket speciella förhållanden som gäller där för oss lite längre bak i fältet. T.ex. vid varje station åker vi ju genom drivor av blåbärssöppa, geltuper, bullrester, etc. Jag testade själv tidigt (jag tror 2007) effekten av att åka genom blåbärssoppa (jag slog ut min termos med blåbärssoppa på en en enkilometersslinga på Ormberget vid skjutbanebacken och åkte vartannat varv genom blåbärssoppan  på pulvervallade och vartannat på stålsicklade skidor). I detta "idiottest" (flera motionärer stannade och funderade hur det stod till i den pers(s)onliga knoppen :rolleyes: )  tappade snabbt i glid men de stålsicklade mindre. Jag har tänkt upprepa försöket i år men ännu inte kommit mig för. JAG är dock tills vidare övertygad om att just blåbärssoppan/geltuberna vi bak i fältet åker genom påverkar glidet negativt.

JAG tycker att det är anmärkningsvärt att vallaindustrin med de mycket stora resurser de besitter inte redovisat sina tester på motsvarande sätt. De testar givetvis mycket och det är en gåta att de inte redovisar detta t.ex. för att äntligen få bukt på "stålsicklarna". :ph34r:  Jag tror det beror på att så fort de gör det någorlunda vetenskapligt så det går att redovisa/publisera så får de samma/ likartat som i de avhandlingar som redovisats ovan och de resultat vid jämförelser som redovisats i t.ex. denna tråd.

Link to comment
Share on other sites

Lars- Erik, Frågor till dig som ploppar upp i mitt huvud efter de glidtester jag gjort med samma utförande på 2 par olika skidor.

 

De stålsicklade skidor du åkt med vid "idiottestet" har du sedan slipat och vallat dem för att utesluta att dessa skidor inte besitter egenskaper som motsvarar bättre glid än det andra paret?

 

Mina S-track som åkts 4 mil på Billinge genom klister, barr, sportdryck, grus, visade samma fina glid vid +5 och blött som de helt nyvallade RCS gjorde vid -2 före.

Tippar på att S-tracken har bättre glidegenskaper än det andra paret nämligen.

 

Sen kan jag tycka att hur relevant är det med ett glid test efter VL? Frågan vi bör ställa oss är inte hur bra skidorna glider efter VL utan att få dem att funka så bra som möjligt så länge som möjligt under VL för att göra ett bra resultat.

Link to comment
Share on other sites

Lars- Erik, Frågor till dig som ploppar upp i mitt huvud efter de glidtester jag gjort med samma utförande på 2 par olika skidor.

 

De stålsicklade skidor du åkt med vid "idiottestet" har du sedan slipat och vallat dem för att utesluta att dessa skidor inte besitter egenskaper som motsvarar bättre glid än det andra paret?

 

Mina S-track som åkts 4 mil på Billinge genom klister, barr, sportdryck, grus, visade samma fina glid vid +5 och blött som de helt nyvallade RCS gjorde vid -2 före.

Tippar på att S-tracken har bättre glidegenskaper än det andra paret nämligen.

 

Sen kan jag tycka att hur relevant är det med ett glid test efter VL? Frågan vi bör ställa oss är inte hur bra skidorna glider efter VL utan att få dem att funka så bra som möjligt så länge som möjligt under VL för att göra ett bra resultat.

Jag använde mina två par som jag bedömer mycket  likvärdiga Vasaloppsskidor jag då använt mest, 5-6 Vasalopp/öppna spår på båda (Fischer). Efter 2006 har jag alltid stålsicklat istället för att stenslipa så båda skidorna hade som grund stålsickling som jag då uppfattade att det skulle göras och på ena paret hade jag desutom glidvalla och ytterst Zerapulver

 

Du är imponerande Davidssoneddie, Du har de senaste månaderna gjort klart mest inlägg på det många kallar "stålsicklartråden" utan att själv prövat på att stålsickla och åka Vasalopp. Tack för draghjälp inklusive att som enda kallat mig för Troll men även bett om ursäkt för detta. Lycka till med dina tester, som jag tycker blir ändå mer intressanta om du kombinerar dem med att prova motsvarande efter stålsickling. :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Lars- Erik, Frågor till dig som ploppar upp i mitt huvud efter de glidtester jag gjort med samma utförande på 2 par olika skidor.

 

De stålsicklade skidor du åkt med vid "idiottestet" har du sedan slipat och vallat dem för att utesluta att dessa skidor inte besitter egenskaper som motsvarar bättre glid än det andra paret?

 

Mina S-track som åkts 4 mil på Billinge genom klister, barr, sportdryck, grus, visade samma fina glid vid +5 och blött som de helt nyvallade RCS gjorde vid -2 före.

Tippar på att S-tracken har bättre glidegenskaper än det andra paret nämligen.

 

Sen kan jag tycka att hur relevant är det med ett glid test efter VL? Frågan vi bör ställa oss är inte hur bra skidorna glider efter VL utan att få dem att funka så bra som möjligt så länge som möjligt under VL för att göra ett bra resultat.

 

Ok, dags att vara lite tråkig men hur mätte du glid före och efter? Hur vet du att skidorna har samma glid?

Spridning på mätvärdena? Fästvalla och i så fall vilken typ och hur mycket.

 

Generellt tror jag att variationer mellan olika fören och fästvalla påverkar mer hur skidorna glider än hur mycket skidorna tappar i glid på grund av smuts. I ett snabbt före så är "alla" skidor snabba, (med en viss spridning) och i ett långsamt före är alla skidor långsamma. Med rätt spann, struktur och ev. valla kan man sen optimera men inte ens landslagets skidor kommer att gå lika snabbt i blöt nysö som dina gör i hårda isiga spår. Det gör också att det blir lätt att se olika mönster som beror på ibland helt slumpmässiga variationer och på så sätt bekräfta sin egen bild.

 

Vad jag är väldigt sugen på att göra är att göra fler tester, liknande de som både Kumzin och Skimateria har presenterat. Dock med ett större antal skidor och fler mätpunkter och med en större variation i fören. Tyvärr blir det både tidskrävande och dyrt. Minimum 10 par skidor, valla och mätutrustning behövs...

 

Det närmaste vi kan komma ett uttömmande test, utan finansiering skulle nog vara om vi kunde samlas 10-20 personer som alla preparerat sina skidor olika och åka, låt os säga 40km på en kort slinga och mäta glid varje varv. För att göra jämförelsen bättre bör skidorna vara utan fästvalla. Det man skulle kunna säga då är hur glidet påverkas (relativt) över tid. Sen finns det variationer som gör att vissa skidor alltid kommer att vara snabbare eller långsammare, men ett intressant resultat skulle det ändå vara.

 

Vem har mätutrustning för hastighet? =)

Link to comment
Share on other sites

Svar på dina frågor:

1. Inget fäste på skidorna.

2. Skigo HF, Swix skärande rill 2mm, båda paren preppade för tävling.

 

Enligt forskning så skall glidvallan nötas bort och inte ha effekt efter någon km och det ville jag testa med mitt glid test.

Det jag kommit fram till är att det skiljer väldigt lite mellan de skidor som jag åkt 42km med innan och de som varit orörda.

Resultat= varken bu eller bä, Bra glid på båda två.

 

Men kan vi inte träffas alla i Mora och göra lite tester efter VL på våra skidor som vi åkt med? Jag kan lätt ställa upp med ett par som jag kan valla med HF som vi sedan kan sickla av om någon tar med sig en sickel. 

Link to comment
Share on other sites

Svar på dina frågor:

1. Inget fäste på skidorna.

2. Skigo HF, Swix skärande rill 2mm, båda paren preppade för tävling.

 

Enligt forskning så skall glidvallan nötas bort och inte ha effekt efter någon km och det ville jag testa med mitt glid test.

Det jag kommit fram till är att det skiljer väldigt lite mellan de skidor som jag åkt 42km med innan och de som varit orörda.

Resultat= varken bu eller bä, Bra glid på båda två.

 

Men kan vi inte träffas alla i Mora och göra lite tester efter VL på våra skidor som vi åkt med? Jag kan lätt ställa upp med ett par som jag kan valla med HF som vi sedan kan sickla av om någon tar med sig en sickel. 

 

Om du inte får någon skillnad i glid efter att åkt 42km i som du beskriver som skitigt före, oavsett om det är sicklade skidor eller slipade och vallade skidor så mäter du inte tillräckligt noggrant!

 

Sen vet jag inte om forskningen säger att glidvallan nöts bort på några km. Där får du gärna referera till någon artikel. Jag har absolut inte läst allt om skidglid, men vad Kumzin säger i Dirt absorption on the ski running surface - quantification and influence on the gliding ability så verkar det mer vara så att ett ökat smutsupptag gör att glidvallade skidor tappar den lilla fördelen de initialt hade i hans test.

Link to comment
Share on other sites

Nej exakt, skillnaden i testet påvisar att skidorna går snarlikt även att ena paret gått lång sträcka tidigare i ogynnsamma förhållanden, och där av min fråga till Lars-Erik längre upp.

 

Tryckzoners påverkan har nog större betydelse än vad som uppfattas av åkaren.

 

 

Ang forskning anger du själv något gällande valla just.

Sen har väl skimateria något också antar jag.    

Link to comment
Share on other sites

snuten..

 

=)

 

kolla denna forumtråd också:

http://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=48892

Haha den gamla tråden, det är jag som är SSD :)

 

Hade en del kontakt med "Icecap" på därifrån och ganska snabbt insåg jag att det inte var så enkelt att bara löda ihop lite prylar hemma i garaget. Fullt möjligt, men inte speciellt billigt. Det ledde mig vidare och jag fick kontakt med Brower Timing i USA. De har all utrustning som krävs och mer därtill. Fick priser och kunde, om jag minns rätt, få en utrusning för i runda slängar 12,000-13,000:-. Men sedan skulle tull, moms och annat tjaffs på detta och så rann det ut i sanden. 

 

Min inställning är fortfarande att en seriös glidtest utförs genom att man mäter ingångshastigheten till en glidsträcka, medelhastigheten i glidsträckan och slutligen utgångshastigheten ur glidsträckan. Då ska man, enligt mig, kunna få mer tillförlitliga data som kan "rensas" från fel som kan bero på yttre påverkan som vind, åkarens position mm mm. Med ett system som lagrar data kan man enkelt sammanställa och jobba med materialet i tex Excel. För detta behövde man 4st "photogates" och deras "TC Timer". Senare såg jag också ett inslag på Sporten där norska utförsåkarna jobbade med att hitta 10-delar i backen. De hade då någon avancerad GPS tracking som vad jag förstod bestod i en del utrustning som placerades ut i backen och som kopplat till en GPS mottagare på åkaren blev så exakt att den kunde mäta hastighet i realtid som var väldigt exakt. Misstänker att de via typ "polygonpunkter" i backen därmed kan fastställa på mm var åkaren befinner sig.  Men där lär inte 12,000-13,000:- räcka. Men det kanske vore det ultimata testet, att helt enkelt jämföra hastigheteskurvor "ovanpå" varandra. Hur snabbt accelererar skidan, hur hög är toppfarten och hur snabbt retarderar sedan skidan. Har för mig att det var Garmin som levererat utrustningen så det är väl kanske bara att slå en signal :)

Link to comment
Share on other sites

Haha den gamla tråden, det är jag som är SSD :)

 

Hade en del kontakt med "Icecap" på därifrån och ganska snabbt insåg jag att det inte var så enkelt att bara löda ihop lite prylar hemma i garaget. Fullt möjligt, men inte speciellt billigt. Det ledde mig vidare och jag fick kontakt med Brower Timing i USA. De har all utrustning som krävs och mer därtill. Fick priser och kunde, om jag minns rätt, få en utrusning för i runda slängar 12,000-13,000:-. Men sedan skulle tull, moms och annat tjaffs på detta och så rann det ut i sanden. 

 

Min inställning är fortfarande att en seriös glidtest utförs genom att man mäter ingångshastigheten till en glidsträcka, medelhastigheten i glidsträckan och slutligen utgångshastigheten ur glidsträckan. Då ska man, enligt mig, kunna få mer tillförlitliga data som kan "rensas" från fel som kan bero på yttre påverkan som vind, åkarens position mm mm. Med ett system som lagrar data kan man enkelt sammanställa och jobba med materialet i tex Excel. För detta behövde man 4st "photogates" och deras "TC Timer". Senare såg jag också ett inslag på Sporten där norska utförsåkarna jobbade med att hitta 10-delar i backen. De hade då någon avancerad GPS tracking som vad jag förstod bestod i en del utrustning som placerades ut i backen och som kopplat till en GPS mottagare på åkaren blev så exakt att den kunde mäta hastighet i realtid som var väldigt exakt. Misstänker att de via typ "polygonpunkter" i backen därmed kan fastställa på mm var åkaren befinner sig.  Men där lär inte 12,000-13,000:- räcka. Men det kanske vore det ultimata testet, att helt enkelt jämföra hastigheteskurvor "ovanpå" varandra. Hur snabbt accelererar skidan, hur hög är toppfarten och hur snabbt retarderar sedan skidan. Har för mig att det var Garmin som levererat utrustningen så det är väl kanske bara att slå en signal :)

 

Där håller jag definitivt med. Ingångshastiget, medel och utgångshastiget. Fyra fotoceller och en enhet för att registrera mätningen. En variant som kanske skulle fungera är att använda IR lysdiorder och okapslade fotoceller, snurra ihop en förstärkare och koppla till en arduino. Det kan fungera och skulle i så fall bli ganska billigt. Då får man själv löda ihop allting och bygga nån form av låda. Om jag har tid så ska jag testa men risken är att det inte fungerar...

 

Egentligen så är det intressanta att mäta friktionskoefficienten som funktion av hastigheten men det mest realistiska är att mäta hastighet efter en definierad glidsträcka. Jag har inte varit i skidtunneln men hur uppskattar ni som varit där att förhållandena varierar? Är det tillräckligt stabilt för att mäta med några timmars mellanrum? Tanken är att man då skulle hinna arbeta med en skida och se om det förändrar glidet. Men det kanske inte ens finns vettiga backar där?

 

Min känsla är också att även om man egentligen skulle vilja mäta en massa saker väldigt precist så är det också möjligt att dra vissa slutsatser från att mäta glidsträcka på ett stort antal skidor. 

 

Ser man till vad som diskuterats över 176 sidor i den här tråden så skulle det faktiskt inte vara så svårt att göra en bra undersökning. Egentligen inte så dyrt heller, 10 par skidor och tidtagningsutrustning skulle ge svar på många av frågorna... tyvärr är det en bra bit över min personliga budget. =)

Link to comment
Share on other sites

Idag har jag fortsatt mina smutstester på mina Kästle med transparent belag, som kan jämföras med en stålsicklad. Samma som tidigare en helt rentvättad och denna gång den andra vallad med Toko gul plusparaffin. Körde 1 tim 10 min i skitig konstsnö i +5 gr o regn på slutet. De första 10 min kändes det att den glidvallade gled lite bättre, därefter ingen skillnad.

Mycket smutsupptag på glidytorna, men absolut ingen synbar skillnad mellan den rena och den glidvallade skidan.

 

Slutsats av mina tester: ingen synbar skillnad mellan glidvallade med hårt resp mjukt paraffin eller silikonbehandlade glidytor och helt rentvättade skidor. Den enda skillnaden uppkom med gelbehandlad glidyta i +-grader vs obehandlad glidyta och

den gelbehandlade ytan hade ett synbart mindre smutsupptag.

 

Vare sig man är stålsicklare eller glidvallare kan ni ha detta i åtanke. Nu finns det inte många märken som har gel (Rex o Vauhti mfl ?), men som alternativ kan man prova fluid eller spray. (jag har inget då jag ej tål kemikalierna i dessa)

 

Efter tidigare test och dessa 5 test ställer jag mig tvivlande till att stålsicklat skulle ta upp mindre  smuts än glidvallat - en myt som spridits ut och blivit till en sanning ? :o

Link to comment
Share on other sites

Men professorn.....fick du inte med att det finns alternativ till glidvallning i din intervju med Aftonbladet?

http://www.aftonbladet.se/tema/hardtraning/article22207868.ab

 

Eller valde dom altt filtrera bort den delen.

Här kunde den stora massan fått upp medvetenheten om att det finns alternativ till den klassiska behandlingen av glidytan.

 

Lyckades inte kopiera in hyperlänken, hoppas att jag skrivit in korrekt.

 

Tretjak

 

 

Link to comment
Share on other sites

här finns enkel testutrustning, som kan byggas ut och bli mer avancerad om man vill

www.widmantiming.se

Funkar väl som Brower Timing med skillnaden att Brower är trådlös. Widmantiming kan säkert bygga ut sin med fler fotoceller för att få ingångshastighet, medelhastighet och utgångshastighet. Vet inte var det landar in men kanske 20,000:-?

 

I Mythbusters mäter dom ofta hastigheten på diverse objekt och då filmar de med höghastighetskamera framför en streckad skala. Jag vet dock inte hur avancerad kamerautrustning som behövs för att göra detta med relevant noggrannhet.

Deras högahastighetskameror är nog inte billiga men den noggrannhete lär inte behövas för glidtest. Tänker att kanske en vanlig DLSR kamera med videofunktion kunde fungare. De filmar väl i 60FPS och med en mätskala uppsatt bredvid kan man säkert via något videoredigeringsprogram komma fram till hastighet. Men det känns som det blir mycket tid för att analysera filmer och räkna ut hastighet. Säg att du vill testa 2 par skidor mot varandra så ska man nog minst glida sträckan 10ggr/par. Det blir 20 filmsnuttar att manuellt bearbeta och analysera. Men det funkar säkert.

 

Finns också denna lilla sak.

 

http://sagitta.se/artikel.php?kid=111-220&sok=&id=1551&sort=#.VrpAYjbSnIU

 

man kanske kan ha den bredvid spåret och så har man en liten mojäng utstickande från skidan eller pjäxan som bryter strålen.

Här börjar vi snacka :) Är inte dyrare än att man skulle kunna köpa 2 och testa. Nackdelen vid många tester är att minnesplatsen bara är 5 tider och att de inte kan "prata" med varandra. Tänk om de haft en USB utgång eller liknande som kunde kopplas till en dator där värden sparas i tex excel. Sedan är frågan hur de klarar kyla mm.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...