Seedning via stakmaskin

[Petter]

Jag skulle vilja höra vad ni andra tycker om det som Erik Wikström mfl har dragit igång, seedningslopp på skierg. Jag kör inte själv skierg, så jag har egentligen ingen klar uppfattning men känner att det är i gränslandet.

Läste att man med ett bra resultat kunde seeda upp sig till led 2.

[Per Gu]

Jag tycker det ska bli kul! 90 min ski-erg är hårt, ganska likt hur ett seedningslopp är. Jag är själv flitig användare av skierg och tycker det ska bli kul att få tävla på den. 

 

 

[Råtefella]

Jeg tviler på at led 2 kommer til å fylles opp av store, sterke og overvektige skierg-monster som ikke kommer seg opp første bakken selv om det blir ett seedingslopp på skierg. Det er vel mest for å teste et sånt lopp? Kravet til å komme i led 2 er også ganske rätt, tror jeg. Drar man 200W i 90 minutter er man veldig godt trent for staking.  Jeg liker også godt at seedingstabellen er klar på forhånd! 

Edited June 29, 2023 by Råtefella

[MC Hammer]

Är det relaterat till kroppsvikt?? 
Om ja så är det ju typiskt en sådan grej som många inte svarar ärligt på och många finner det också integritetskränkande. 

Om nej så lär det ju kraftigt missgynna lätta individer.

[Hobbymotionären]

Tror och hoppas inte resultatet sätts i relation till kroppsvikt.

Ser det hela mest som en kul grej. Betvivlar att (åtminstone i år), loppet kommer locka fler är några hundratal deltagare. Av dessa kommer säkerligen merparten även köra andra seedningslopp, lopp där det inte alls är omöjligt att faktiskt prestera bättre än vad som görs på SkiErg ett halvår innan verklig skidsäsong. Tror också det är väldigt få tungviktare med icke-skidlikteknik som orkar dra några rejälare antal watt under 90 minuter, eller som ens känner till att detta lopp existerar. 

Har inte bestämt mig för om jag själv kommer delta eller inte.

[Trampe]

Skall bli kul, jag har anmält mig!

Seedning sätts rakt av oberoende av kroppsvikt. Visst kanske en större person gynnas i form av kraft, men när det kommer till uthållighet i 90min så tror jag fler faktorer spelar in och kanske tar över i viss mån. Wickström har kommenterat frågeställning med att vissa kanske gynnas med SkiErg med att det är så i varje lopp att vissa kanske gynnas mer än andra(banprofil, geografi och snötillgång, kroppsvikt....).

Tror det här blir jättebra!

[Trampe]

Wickström har ju skrivit i sin blogg om 5000m SkiErg och watt/kg under testet och korrelation till placering i Vasaloppet. Var väl några hundra personer som ingick i datamaterialet och slutsatsen var att det fanns en god korrelation.

Sedan nämndes att det egentligen matchade aningens bättre om man inte rakt av delade watt med kg. Kommer inte ihåg den "perfekta formeln" men minns att watt/kg rakt av missgynnade tyngre individer något och att det fanns en mer optimal formel. Men, fördelen med watt/kg är att det är så enkelt att komma ihåg och ligger dessutom nära det andra resultatet.

Men för VL seedning på SkiErg så är det bara pace-tider som räknas. Led2 - 2:00/500m(200watt) för herrar, och för damer led2 - 2:03/500m(~187watt).

[Knappen]

Med tanke på olika rull på rullskidor eller olika glid beroende på skidpreparering eller var man står i starten,  så lär kroppsvikt eller olika maskiner spela större roll.

Jag tror också att få gör detta utan skidträning så troligtvis årets mest jämlika förutsättningar…

Jag vet inte hur jag kopplar upp gymmets Skierg och vill inte ockupera den i 90 minuter så jag avstår. Men tror mer och mer på idéen när jag tänkt ett tag, i en materialsport är lika förutsättningar sällsynta.

Det ska bli kul att följa 

[Trampe]

Vad tänkte du på med olika maskiner?

Om det var SkiErg-maskinerna du tänkte på så inbillar jag mig att de mäter på pricken lika så länge det är samma generation av dator(PM5 t.ex.)

Mätprincipen är ruggigt enkel. En varvtalsmätare är allt som sitter i maskinen, resten är matte.

Kan inte komma på något sätta att lura den heller. Enda är väl om man mutar en led1-åkare att dra 90 minuter åt en....

[Knappen]

2:or ska också vara samma men rulla med kompis i en nedförsbacke så tvivlar jag på det.

Men jag menar också att skillnaden borde vara jämförbar eller bättre än material i rullskidor eller snöskidor. Så mer rättvist även om själva tekniken är mer olik.

Om det bara är skidåkare som drar tror jag det fungerar och om inte? Ingen kroppsbyggare som inte stått på skidor lär betala 1500 plus omkostnader för att bli förnedrad första söndagen i mars?

Ser inga problem helt enkelt.

Vi har förresten PM3 på mitt gym…

[LFN]

Jag tycker det är en helt annan "sport" och därför ganska märkligt att använda som seedningsgrundande. 

[Trampe]

2 hours ago, LFN said:

Jag tycker det är en helt annan "sport" och därför ganska märkligt att använda som seedningsgrundande. 

Så länge man stakar på skidor så tycker jag tycker det är väldigt stora likheter i känsla och rörelser(SkiErg, rullskidor, skidor). Tror detta kommer för att stanna. Blir nog kul och förhoppningsvis lockar det fler att träna.

[MSO]

On 6/29/2023 at 2:20 PM, Trampe said:

Vad tänkte du på med olika maskiner?

Om det var SkiErg-maskinerna du tänkte på så inbillar jag mig att de mäter på pricken lika så länge det är samma generation av dator(PM5 t.ex.)

Mätprincipen är ruggigt enkel. En varvtalsmätare är allt som sitter i maskinen, resten är matte.

Kan inte komma på något sätta att lura den heller. Enda är väl om man mutar en led1-åkare att dra 90 minuter åt en....

Returfjädern är väl tex inte med vare sig mätning eller matte, så lite lär det väl skilja?

[Trampe]

On 6/30/2023 at 2:54 PM, MSO said:

Returfjädern är väl tex inte med vare sig mätning eller matte, så lite lär det väl skilja?

Vet faktiskt inte hur Concept2 tänkt där? Kraften som returfjädern har, och som håller emot när du drar ner linorna, får du ju tillbaka när du höjer armarna och fläkthjulet rullar med frirull. Skulle det vara skillnad i returfjäderkraft mellan maskiner, så blir det ändå att lika mycket går tillbaka som åtgår för att dra ut. Gissar att fjäderkraften därför inte är med i uträkning för watt.

Concept2 beskriver hur det funkar och länkar till en sida som visserligen beskriver roddmaskinen, men det är ju samma system som SkiErg.
Läsvärt och pedagogiskt beskrivet. Ett urklipp och länk till sidan.

"PM uses the drag factor to determine from the speed of the flywheel how much work you are doing. In this way, your true effort is calculated regardless of damper setting. This self-calibration is what allows us to compare scores from different indoor rowers, making things like indoor racing and the online world rankings possible."

Damper Setting 101 | Concept2

Förtydligande: Någon egentlig fjäder för returen sitter det inte i SkiErg, utan en lång "gummisnodd" som vevas in på en trissa när draglinorna dras ut. Sedan vill gummisnodden återgå till viloläge och linorna vevas tillbaka. Men funktion och princip blir det detsamma. En returfjäder är det, om än av gummi.

[Volevodin]

En fråga från en som inte kan något om Skierg; Går det att manipulera maskinen så att det går lättare än det uppgivna motståndet ?

[Trampe]

On 7/1/2023 at 2:05 PM, Volevodin said:

En fråga från en som inte kan något om Skierg; Går det att manipulera maskinen så att det går lättare än det uppgivna motståndet ?

Jag menar att maskinen inte går att manipulera. Den som har en annan uppfattning får gärna PM:a mig och förklara hur det isåfall skulle gå till. Sen så har vridreglaget som ställer inflöde till luftbromsen inga fasta lägen för motstånd utan kan mer ses som växlarna på en cykel. Maskinen har ingen aningen om i vilket läge reglaget står utan känner automatiskt av vilken "drag factor" som är den aktuella och använder den för effektberäkningen. Concept2 beskriver det som "self-calibration" och att den automatiskt hanterar olika lufttemperaturer, luftfukt, omgivningstryck eller om t.ex läge 4 stryper luften aningens mer på en maskin än vad samma läge stryper luften på en annan maskin.

Rätt kul att man kan dra en repa i Göteborg vid havet som är fullt jämförbar med någon som drar på annan maskin i Denver 1600m över havet och där luften är tunnare. Detta alltså för en maskin som använder luftbroms! Maskinerna mäter lika men för personen i Denver så behöver reglaget sannolikt stå i något tyngre läge för att ge samma drag factor som för maskinen i Göteborg. Sen så är det nog tuffare att köra stakmaskin 1600m över havet med den tunnare luften, men det är ju en annan historia...

[Håll höger!]

Gillar det inte personligen. Led 2-3 på skidor.

Led 9 enligt Wickströms tabell på 5000m

[Trampe]

29 minutes ago, Håll höger! said:

Gillar det inte personligen. Led 2-3 på skidor.

Led 9 enligt Wickströms tabell på 5000m

Antingen så har du en stor förbättringspotential på SkiErg(teknik?) eller så tillhör du dem som ligger i ytterkanten statistiskt.

För min egen del så matchade Wickströms tabell bra med mitt startled(4). 

[Thorrez]

On 7/1/2023 at 2:05 PM, Volevodin said:

En fråga från en som inte kan något om Skierg; Går det att manipulera maskinen så att det går lättare än det uppgivna motståndet ?

Nej, inte på något enkelt sätt i alla fall. Man kan blockera luftintaget eller plocka bort kåpan (vilket inte är tillåtet) men det ger "bara" tillgång till ett större växelspann och egentligen inte direkt fördel*.

*Väldigt stora personer som försöker maxa sträckor som 100m kan förbättra sig lite, tack vare den högre utväxlingen, men ingen har fördel av detta i 90 minuter.

[Thorrez]

Just tycker det är ett kul grepp och fullt rimligt som seedning. Det man ser allmänt är att brittiska rugbyspelare är väldigt bra på SkiErg, bra tyngd/kondition-kombo, även upp över timmen, så visst skulle några såna hamna för högt upp men inget blir ju helt perfekt så tycker vi kan leva med det.

Min bästa fart på en timme (från pandemin) är 1:59.1, så med allt perfekt kanske jag skulle kunna klara tvåan vilket jag gjort en gång på snö. Med 75-78kg på 186cm är jag egentligen lite för lätt så kanske att min snökapacitet (runt 1200 senare två åren) och 10 kg till att man lite för lätt klarar tvåan, men det känns inom rimlighetsgränsen.

[boffi]

Jag har inte lyckats på snö och har endast klarat led 4-5. På rullskidor har jag alltid hamnat i led 3 och mycket nära led 2 på klarälvsloppet.
Och nu på Skierg så borde det gå ganska lätt att klara seedningen till led 2.

Så för mig som är tung nystakare är Skierg lite lättare än rullskidor och mycket lättare är snöskidor.

[Trampe]

On 7/4/2023 at 11:45 AM, Thorrez said:

Nej, inte på något enkelt sätt i alla fall. Man kan blockera luftintaget eller plocka bort kåpan (vilket inte är tillåtet) men det ger "bara" tillgång till ett större växelspann och egentligen inte direkt fördel*.

*Väldigt stora personer som försöker maxa sträckor som 100m kan förbättra sig lite, tack vare den högre utväxlingen, men ingen har fördel av detta i 90 minuter.

Servade min SkiErg häromdagen och hade av kåpan. Utan kåpa drag factor ~200, med kåpa och läge 10 ~150 och med kåpa och läge 1 ~50.
Precis som du skriver så innebär det ingen fördel och plocka kåpan annat än på mycket korta distanser och då tack vara att det ger större växel - inte för att man "lurar maskinen". Producerade watt och tider hänger med.

Ingen modifiering förutom handtagen är tillåten i VL-seedningen och i läge 10 är det på tok för tungt i 90 minuter. Har kört en testrepa på 90min och då körde jag på läge 5. Kanske upp till 7 funkar för mig, men troligen är 6 mitt optimala på 90min. Är ändå tung och tillhör gruppen som förmodligen har fördel av stakmaskin som seedning.

[Hobbymotionären]

22 hours ago, Trampe said:

Ingen modifiering förutom handtagen är tillåten i VL-seedningen och i läge 10 är det på tok för tungt i 90 minuter. Har kört en testrepa på 90min och då körde jag på läge 5. Kanske upp till 7 funkar för mig, men troligen är 6 mitt optimala på 90min. Är ändå tung och tillhör gruppen som förmodligen har fördel av stakmaskin som seedning.

Det här är intressant. Undrar hur många som försöker sig på 10an (för det går ju "alltid" snabbast på 5 km) och sedan benhårt håller sig fast där? Kanske vore en idé att börja på 10an och sedan sänka motståndet allt eftersom? Tar man en slurk vatten från medhavd vattenflaska varje kvart kan man exempelvis passa på och lägga ett par sekunder vid varje paus på att dra ner motståndet ett snäpp eller två.

Kan man inte noja över valla så blir det onekligen något annat i stället antar jag...

[Trampe]

35 minutes ago, Hobbymotionären said:

Det här är intressant. Undrar hur många som försöker sig på 10an (för det går ju "alltid" snabbast på 5 km) och sedan benhårt håller sig fast där? Kanske vore en idé att börja på 10an och sedan sänka motståndet allt eftersom? Tar man en slurk vatten från medhavd vattenflaska varje kvart kan man exempelvis passa på och lägga ett par sekunder vid varje paus på att dra ner motståndet ett snäpp eller två.

Kan man inte noja över valla så blir det onekligen något annat i stället antar jag...

Att vara väl förberedd är alltid en bra strategi. Välja ett lämpligt motstånd som håller hela övningen och effektivt drickande t.ex.

Runt 20 km sträcka för de flesta, eller 40st 500m. En slurk varje kvart i flaska innebär sluta dra, hinna svälja utan att börja hosta, komma igång igen. Varje slurk kostar minst 10-15s och x 5 blir det ~60sek. Slurkarna i flaska kostar minst 1,5 sek per 500m.

5000m kör jag snabbast på 7,5 i motstånd. Behöver starkare muskler för att vinna på högre motstånd.

[Hobbymotionären]

11 minutes ago, Trampe said:

Att vara väl förberedd är alltid en bra strategi. Välja ett lämpligt motstånd som håller hela övningen och effektivt drickande t.ex.

Runt 20 km sträcka för de flesta, eller 40st 500m. En slurk varje kvart i flaska innebär sluta dra, hinna svälja utan att börja hosta, komma igång igen. Varje slurk kostar minst 10-15s och x 5 blir det ~60sek. Slurkarna i flaska kostar minst 1,5 sek per 500m.

5000m kör jag snabbast på 7,5 i motstånd. Behöver starkare muskler för att vinna på högre motstånd.

Ja, en stor del av det roliga med denna tävling är helt klart taktiken och upplägget bakom insatsen. Krävs av naturliga skäl lite andra förberedelser än vad som är brukligt i långlopp. Helt enkelt en del av charmen tycker jag 😄

Har däremot fortfarande inte bestämt mig för om jag kommer delta. Ställer jag upp så vet jag med mig att jag för att prestera på topp skulle behöva vätska var 20e-30e minut (självklart sportdryck) och hur jag än gör med det praktiska i ett sådant fall kommer jag (kortsiktigt) att förlora tid. Slangbälte är ju såklart en idé för att verkligen försöka minimera tidsspillet. Kört med vanligt vätskebälte under skidtävling en gång och det gör jag inte om. Även om jag hört att det går att placera sig riktigt, riktigt bra med sådana lösningar med...