tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[Skitester]

Jag menar (vet tycker nog många som forskar i ämnet)  att den vetenskapliga förklaringen är följande:  För glidet gäller ungefär följande: 75 % beror på att du har rätt spann. ungefär 20 % på strukturen och ungefär 5 % på kompletterande valla. 

 

 

Dette er nok veldig forenklet og er veldig føreavhengig. Vi tester nå mye ski ifm pågående norgesmesterskap på ski på varmt føre og der ser vi at fordelingen mellom ski, struktur og glider er helt annerledes. Spesielt ski som ikke har ideelt spenn og struktur får et fantastisk løft med riktig skiprepp. En ski med helt feil slip og fluor slår alltid en ski med riktig struktur uten fluor. Det vi ser nå er mer 50% på selve preppen. 

 

Viktig også å huske at vi ikke snakker om hva som gir glid, men hva som gir forskjell på glid mellom 2 par ski. 

[zäta]

Jag menar (vet tycker nog många som forskar i ämnet)  att den vetenskapliga förklaringen är följande:  För glidet gäller ungefär följande: 75 % beror på att du har rätt spann. ungefär 20 % på strukturen och ungefär 5 % på kompletterande valla. En struktur kan uppnås med stålsickling eller stenslipning. Den optimala ytan är att ha rätt struktur men polerad för att få bort LOKALA ojämnheter och mikrohår (som uppstår vid stenslipng men även stålsickling om än lite mindre) så borstningen är främst till för att åstadkomma detta. Därför är det viktigt att även borsta när man "bara" stålsicklar/stenslipar. anm: För de som kompletterar med glidvalla löser sig detta automatiskt. Enligt instruktionen skall du ju borsta bort det du lagt dit tills du inte längre ser någon valla lämna skidan. Och då år du ju i själva verket nere på själva strukturen som desutom blir välborstad automatiskt

Bra förklaring som jag tror jag förstår. När det gäller dessa procentsatser så är det ju mest  siffror som hjälper intuitionen. Man skulle ju egentligen behöva beskriva exakt vad man menar (correlationscoefficienter, betingade sannolikheter ...).

[Lars-Erik]

Dette er nok veldig forenklet og er veldig føreavhengig. Vi tester nå mye ski ifm pågående norgesmesterskap på ski på varmt føre og der ser vi at fordelingen mellom ski, struktur og glider er helt annerledes. Spesielt ski som ikke har ideelt spenn og struktur får et fantastisk løft med riktig skiprepp. En ski med helt feil slip og fluor slår alltid en ski med riktig struktur uten fluor. Det vi ser nå er mer 50% på selve preppen. 

 

Viktig også å huske at vi ikke snakker om hva som gir glid, men hva som gir forskjell på glid mellom 2 par ski. 

En (av de få) som verkligen forskat och fortfarande forskar i ämnet är eliåkaren Nina Lintzèn. Hon har bland annat varit trea på Vasaloppet och vunnit Nordenskiöldsloppet två gånger. Hon brukar grovt nämna samma siffror som jag angett ovan. Se t.ex artikel "Glidvalla har marginell betydelse på vasaloppet" i tidningen Ny teknik. Teknik:https://www.nyteknik.se/innovation/glidvallan-har-marginell-betydelse-i-vasaloppet-6335712

där hon bland annat skriver:Men skidans spannkurva är överlägset viktigast för glidet. Den står för ungefär 75 procent, belagets struktur för kanske 20 procent och vallan bara för återstående 5 procent, säger Nina Lintzén.

 

Anm: Nina doktorerade på en snö- och skidrelaterad avhandling med Professor Sven Knutsson som huvudhandledare och mig som biträdande handledare.

[Pask]

Børsting tar bort skitt som sitter nede i strukturen. Dette har stor betydning for gliden.

Jeg vasker alltid skiene med glidrens først. Synes Vauhti er best siden den tørker umiddelbart. Tar 1 min så er skiene topp til neste økt.

Ja, om man tvättar belagen först så förstår jag borstningens funktion. Däremot att borsta utan att först tvätta bort smuts tycker jag verkar konstigt. Resultatet borde bli en borste full med smuts, en smuts som man sedan får tillbaka på belagen om man borstar när de är rengjorda.

[Skitester]

En (av de få) som verkligen forskat och fortfarande forskar i ämnet är eliåkaren Nina Lintzèn. Hon har bland annat varit trea på Vasaloppet och vunnit Nordenskiöldsloppet två gånger. Hon brukar grovt nämna samma siffror som jag angett ovan. Se t.ex artikel "Glidvalla har marginell betydelse på vasaloppet" i tidningen Ny teknik. Teknik:https://www.nyteknik.se/innovation/glidvallan-har-marginell-betydelse-i-vasaloppet-6335712

där hon bland annat skriver:Men skidans spannkurva är överlägset viktigast för glidet. Den står för ungefär 75 procent, belagets struktur för kanske 20 procent och vallan bara för återstående 5 procent, säger Nina Lintzén.

 

Anm: Nina doktorerade på en snö- och skidrelaterad avhandling med Professor Sven Knutsson som huvudhandledare och mig som biträdande handledare.

 

Jeg har også sett tilsvarende tall referert til mange steder, men jeg sier bare at det stemmer veldig dårlig med alt vi gjør av tester. Jeg er helt enig i at det viktigste er å plukke riktig ski og sette en god struktur på den, men rent objektivt når vi måler så betyr glideren vi benytter svært mye på glidtestene. Jeg tror opphavet til noe av dette er at det betyr svært lte om du velger HF fra leverandør X eller leverandør Y. Tilsvarende betyr det lite om du velger fluorpulver fra leverandør X eller leverandør Y.

Men tester du HF mot fluorpulver så ser vi på dagens føre at forskjellen er enorm. Konservativt anslått minst 1-1 1/2 min pr 10 km.

Så kan du forsøke å angi det i % :-). Hvis det skulle tilsvare 5%, så lurer jeg på forskjellen mellom ski med 2 ulike strukturer, eller ski med god og dårlig spennkurve. 

[oxberg]

Jeg har også sett tilsvarende tall referert til mange steder, men jeg sier bare at det stemmer veldig dårlig med alt vi gjør av tester. Jeg er helt enig i at det viktigste er å plukke riktig ski og sette en god struktur på den, men rent objektivt når vi måler så betyr glideren vi benytter svært mye på glidtestene. Jeg tror opphavet til noe av dette er at det betyr svært lte om du velger HF fra leverandør X eller leverandør Y. Tilsvarende betyr det lite om du velger fluorpulver fra leverandør X eller leverandør Y.

Men tester du HF mot fluorpulver så ser vi på dagens føre at forskjellen er enorm. Konservativt anslått minst 1-1 1/2 min pr 10 km.

Så kan du forsøke å angi det i % :-). Hvis det skulle tilsvare 5%, så lurer jeg på forskjellen mellom ski med 2 ulike strukturer, eller ski med god og dårlig spennkurve.

 

Bra spaning. 75% av vad? Toppfart, glidlängd eller friktionskoefficient? Det enda jag kan tänka mig är tidsavståndet mellan ett par bra och urdåliga skidor.

 

Sen är det väl ungefär 5% som är skillnaden mellan åkare med bra och dåligt glid så då ger skidorna 75% av 5%. Den där formlen tål nog inte en närmare granskning..

[Volevodin]

Jeg har også sett tilsvarende tall referert til mange steder, men jeg sier bare at det stemmer veldig dårlig med alt vi gjør av tester. Jeg er helt enig i at det viktigste er å plukke riktig ski og sette en god struktur på den, men rent objektivt når vi måler så betyr glideren vi benytter svært mye på glidtestene. Jeg tror opphavet til noe av dette er at det betyr svært lte om du velger HF fra leverandør X eller leverandør Y. Tilsvarende betyr det lite om du velger fluorpulver fra leverandør X eller leverandør Y.

Men tester du HF mot fluorpulver så ser vi på dagens føre at forskjellen er enorm. Konservativt anslått minst 1-1 1/2 min pr 10 km.

Så kan du forsøke å angi det i % :-). Hvis det skulle tilsvare 5%, så lurer jeg på forskjellen mellom ski med 2 ulike strukturer, eller ski med god og dårlig spennkurve. 

Om vi har två åkare som båda har skidor med en för dem bra spannkurva, lägger den struktur som är bäst för dagen, då återstår de 5 % som glidvallan ger och om en av dem avstår från vallning borde utgången vara given.

Edit: vasaloppet åktid 3.30 5 % på 210 min = 10,5 minut !

[Thorrez]

Jeg har også sett tilsvarende tall referert til mange steder, men jeg sier bare at det stemmer veldig dårlig med alt vi gjør av tester. Jeg er helt enig i at det viktigste er å plukke riktig ski og sette en god struktur på den, men rent objektivt når vi måler så betyr glideren vi benytter svært mye på glidtestene. Jeg tror opphavet til noe av dette er at det betyr svært lte om du velger HF fra leverandør X eller leverandør Y. Tilsvarende betyr det lite om du velger fluorpulver fra leverandør X eller leverandør Y.

Men tester du HF mot fluorpulver så ser vi på dagens føre at forskjellen er enorm. Konservativt anslått minst 1-1 1/2 min pr 10 km.

Så kan du forsøke å angi det i % :-). Hvis det skulle tilsvare 5%, så lurer jeg på forskjellen mellom ski med 2 ulike strukturer, eller ski med god og dårlig spennkurve. 

Intressant. Skulle du säga att hf behövs alls? Eller kan man få samma resultat med bara pulver?

[Skitester]

Om vi har två åkare som båda har skidor med en för dem bra spannkurva, lägger den struktur som är bäst för dagen, då återstår de 5 % som glidvallan ger och om en av dem avstår från vallning borde utgången vara given.

Edit: vasaloppet åktid 3.30 5 % på 210 min = 10,5 minut !

 

Jeg tenkte mest på at om man påstår glideren betyr 5% og vi måler 1-1 1/2 min pr 10 km, så vil det da skille timer mellom gode og dårlige spennkurver på Vasaloppet?

 

Forøvrig fra gårsdagens test på klisterføre:

7% forskjell (tid) mellom kaldski med blå struktur og varmski med rød struktur

12% forskjell mellom ski med HF og fluorpulver

[Skitester]

Intressant. Skulle du säga att hf behövs alls? Eller kan man få samma resultat med bara pulver?

 

På et kort renn glir man hovedsaklig på hinnen av fluorpulveret. Ettersom pulveret slites av vil man begynne å få effekt av det som ligger under. På kaldt føre har underliggende glider en positiv effekt på å glatte ut sålen på mikronivå. På varmt føre vil en fast HF-glider av og til samle smuss.

 

Vår oppskrift:

Grunnpepp: Alle rennski godt grunnpreppet med fast glider 1 runde my glider. Etter det kun kald glider (HF) gjennom sesongen. 

 

Rennprepp:

Kaldt føre: fast HF + fluorpulver

Mellomføre: fast HF + liquid HF + fluorpulver

Varmt føre: liquid HF + fluorpulver

Møkkete, varmt føre: rens av såle + fluorpulver

[Torgeirs]

Jeg tenkte mest på at om man påstår glideren betyr 5% og vi måler 1-1 1/2 min pr 10 km, så vil det da skille timer mellom gode og dårlige spennkurver på Vasaloppet?

 

Forøvrig fra gårsdagens test på klisterføre:

7% forskjell (tid) mellom kaldski med blå struktur og varmski med rød struktur

12% forskjell mellom ski med HF og fluorpulver

Endelig noen tall fra virkelige verden, takk!

Nederst på denne siden er det målt forskjellen i friksjonskoeffisient på 4 forskjellige testski som skulle være mest mulig like:

http://www.skitestguys.com/swix-non-fluoro-performance-line.html

0,001 tilsvarer ca 1 ekstra høydemeter pr km for dårligste skia.

Voksing kan skille mye mer, se nederst her:

http://www.skitestguys.com/test-results.html

Total friksjon for disse testene ligger på mellom 0,030 og 0,015. (Forskjellen på "matchede" ski er da 3 til 7% av total friksjon)

http://www.skitestguys.com/ski-wax-reference-guide.html

 

 

Kanskje 75% en er fjellski uten spenn mot konkurranseski?

[Skitester]

Det er vanskelig å teste slik at man kan påstå at det er vitenskaplig korrekt. Det er nok en av grunnene til at det foreligger lite håndfaste data. Bruk av nullstilte testski, samt en miks av parallelltester, speed trap, lengre glidtester og dragtester er så langt vi har kommet. Dragtester der utøverne går enten maks eller med en gitt intensitet er krevende, men også det riktigste. Ofte kan små utslag på en glidtest allikevel gi store forskjell på en tidstest over 4-5 km. Langrenn innebærer bruk av et sett med ulike teknikker (i både skøyting, klassisk og staking), og det er ikke gitt at skiene eller strukturen som glir best i en parallelltest også glir best i f.eks. enkeltdans eller staking siden trykksonene mot snøen blir helt annerledes. 

Mht glider så er det litt enklere, så lenge man husker på effektene knyttet til ulik hastighet. 

[Volevodin]

På et kort renn glir man hovedsaklig på hinnen av fluorpulveret. Ettersom pulveret slites av vil man begynne å få effekt av det som ligger under. På kaldt føre har underliggende glider en positiv effekt på å glatte ut sålen på mikronivå. På varmt føre vil en fast HF-glider av og til samle smuss.

 

Vår oppskrift:

Grunnpepp: Alle rennski godt grunnpreppet med fast glider 1 runde my glider. Etter det kun kald glider (HF) gjennom sesongen. 

 

Rennprepp:

Kaldt føre: fast HF + fluorpulver

Mellomføre: fast HF + liquid HF + fluorpulver

Varmt føre: liquid HF + fluorpulver

Møkkete, varmt føre: rens av såle + fluorpulver

Grundprep med glider med eller utan flour. I Vauhtis vallningsinstruktioner är en grundregel att man skall grunda med blå flourfri glidbit och motiveringen är att glider utan flour fäster bättre i belaget. Vad har du för åsikt om det ?

[Skitester]

Grundprep med glider med eller utan flour. I Vauhtis vallningsinstruktioner är en grundregel att man skall grunda med blå flourfri glidbit och motiveringen är att glider utan flour fäster bättre i belaget. Vad har du för åsikt om det ?

 

Jeg bruker mest HF. Generelt er det så lite fluor i HF at det umulig kan utgjøre noen stor forskjell. Etter et visst antall prepp så er en skisåle i super stand. Så er det rennpreppen som betyr noe. Etter renn renses skia og settes inn med HF. Så er i praksis skiene allerede klare for neste pulverrunde. Å holde 1 par ski i topp stand gjennom en sesong tar ikke mye tid. Det tidkrevende er når man skal holde 50+ par i topp stand :-). 

[wille]

Gubbvasa

 

Lars - Erik och Volevodin;  En kul ide eftersom vi är nästan jämngamla, skall vi åka ÖS måndag med valfri skidprepp.

L-E självklart med stålsicklad, V kanske med pulver och jag med hårt paraffin.

L-E glider väl om mig på slutet, tror jag är först i början. Stålsicklat bäst, eller? :)

 

V kan ju skejta, det är väl det önskvärda?

Skall vi sätta tiden till plus minus 7,30?  Ställer ni upp på detta?

[oxberg]

Gubbvasa

 

Lars - Erik och Volevodin;  En kul ide eftersom vi är nästan jämngamla, skall vi åka ÖS måndag med valfri skidprepp.

L-E självklart med stålsicklad, V kanske med pulver och jag med hårt paraffin.

L-E glider väl om mig på slutet, tror jag är först i början. Stålsicklat bäst, eller? :)

 

V kan ju skejta, det är väl det önskvärda?

Skall vi sätta tiden till plus minus 7,30?  Ställer ni upp på detta?

Vilket fantastiskt crescendo som skulle avsluta denna långa tråd som bygger på ett strukturellt missförstånd! Jag kan vara domare i min opartiskhet. Touche! Handsken är kastad. Ta utmaningen eller håll tyst för all evighet..

[Lars-Erik]

Gubbvasa

 

Lars - Erik och Volevodin;  En kul ide eftersom vi är nästan jämngamla, skall vi åka ÖS måndag med valfri skidprepp.

L-E självklart med stålsicklad, V kanske med pulver och jag med hårt paraffin.

L-E glider väl om mig på slutet, tror jag är först i början. Stålsicklat bäst, eller? :)

 

V kan ju skejta, det är väl det önskvärda?

Skall vi sätta tiden till plus minus 7,30?  Ställer ni upp på detta?

Tusen tack Wille för intressant förslag. Kul om vi kan träffas och starta tillsammans. Tyvärr blir det nog inget perfekt test för hur våra skidor går, Vår åkkapacitet skiljer sig ju väsentligt numera speciellt efter min hjärtinfarkt efter öppet spår 2018 Jag tränar ju ALDRIG skejt så jag kommer att åka klassiskt hur ni än gör. Beträffande min käre veterankollega Volevodin så kanske han istället vill åka på sina plansicklade skidor (inte stålsickling, han fördrar en slät plastsickel som inte ger struktur) han fick att gå som spjutet på ett test nyligen. Vi ses i Vasastarten 2023 (även om mitt aprilskämt på facebook 1 april i år var : Att jag aldrig kommer att åka något mer Vasalopp (det är ju ändå rätt så slitsamt). Tvärtom planerar jag att åka mina lopp 76 och 77 (ev 78 också men svårt åka två dagar i rad när jag numera håller på så länge)

[Volevodin]

Gubbvasa

 

Lars - Erik och Volevodin;  En kul ide eftersom vi är nästan jämngamla, skall vi åka ÖS måndag med valfri skidprepp.

L-E självklart med stålsicklad, V kanske med pulver och jag med hårt paraffin.

L-E glider väl om mig på slutet, tror jag är först i början. Stålsicklat bäst, eller? :)

 

V kan ju skejta, det är väl det önskvärda?

Skall vi sätta tiden till plus minus 7,30?  Ställer ni upp på detta?

Ganska ointressant, behövs inga mer bevis utan GLIDVALLAT går BÄST oavsett grundbehandlingsmetod, vilket mängder av tester visar. (även mitt test med GLAS-SICKLAD skida) Dags att gå vidare och betrakta stålsicklat som ett alternativ till stenslipat och begrava skrönan om att vallningsfria skidor går lika bra som vallade.http://forum.odla.nu/style_emoticons/default/blomma.gif

[wille]

Nu hade jag inte tänkt detta som glidtest, utan en kul grej.

Jag misstänkte att ni bangar :)  och jag har min uppfattning klar om skidprepp.

 

Jag har följt diskussionerna i tråden, inte för att lära. Utan som en både löjlig och rolig sak. :D

Jag kör efter mitt tycke, därmed är mina inlägg slut här.

[Lars-Erik]

Nu hade jag inte tänkt detta som glidtest, utan en kul grej.

Jag misstänkte att ni bangar :)  och jag har min uppfattning klar om skidprepp.

 

Jag har följt diskussionerna i tråden, inte för att lära. Utan som en både löjlig och rolig sak. :D

Jag kör efter mitt tycke, därmed är mina inlägg slut här.

Konstigt wille. Hoppar även du av ditt eget initiativ när jag lovat ställa upp med glädje, Att Volevodin inte ställer upp var väl ingen högoddsare men det borde väl intre hindra oss, OM du verkligen menade allvar med ditt förslag. 

[wille]

Jag skulle inte skriva mer här, men jag vill klargöra en sak.

Lars-Erik, jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig fel. Jag visste inte att hjärtinfarkten satte ner din kapacitet så mycket.

Det blir inget jämbördigt lopp då. Men vi åker så klart om ock när vi tycker, var ock en på sitt sätt.

 

Lycka till Lars-Erik, ock kämpa på!  Därmed tackar jag för mig här. :rolleyes:

[Volevodin]

Jag skulle inte skriva mer här, men jag vill klargöra en sak.

Lars-Erik, jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig fel. Jag visste inte att hjärtinfarkten satte ner din kapacitet så mycket.

Det blir inget jämbördigt lopp då. Men vi åker så klart om ock när vi tycker, var ock en på sitt sätt.

 

Lycka till Lars-Erik, ock kämpa på!  Därmed tackar jag för mig här. :rolleyes:

Alla får vi krämpor när vi blir äldre. Jag har "ett dåligt vänsterben" och foten som svullnar, vilket begränsar träningen.(har i stort sett slutat med rullskidor) Lägg därtill minskad syreupptagning och styrka , som bla ger utslag i minsta backe, så inser man att man inte kan ge några utfästelser om att delta i framtida lopp. Snöbrist o pandemi har gett tre "förlorade år" vad gäller tävlingar och om det blir fler 9-milaturer står skrivet i stjärnorna. :rolleyes:

[Lars-Erik]

 är att vi ALLA dör en dag.

Alla får vi krämpor när vi blir äldre. Jag har "ett dåligt vänsterben" och foten som svullnar, vilket begränsar träningen.(har i stort sett slutat med rullskidor) Lägg därtill minskad syreupptagning och styrka , som bla ger utslag i minsta backe, så inser man att man inte kan ge några utfästelser om att delta i framtida lopp. Snöbrist o pandemi har gett tre "förlorade år" vad gäller tävlingar och om det blir fler 9-milaturer står skrivet i stjärnorna. :rolleyes:

 Kära Veterankollega. Denna gång håller jag med dig, dvs att alla får vi krämpor när vi blir äldre, men det händer att även yngre får det. Men ändå säkrare är att vi ALLA dör en dag. Jag känner inte till något undantag. Till skillnad från dig och trots att jag är betydligt äldre än dig hoppas jag kunna genomföra både Vasalopp och öppet spår även nästa år. 

 

Jag vill här passa på tillfället att tacka dig Volevodin för att du under alla dessa 16 år så flitigt skrivit på denna tråd (näst mest efter mig tror jag) och därmed hjälpt mig och andra antiglidvallare att lyfta upp och sätta fokus på det enkla och numera  så väl mottagna budskapet (av många, inte alla)

*GLIDVALLA BEHÖVS HELT ENKELT INTE FÖR  OSS VANLIGA MOTIONÄRER FÖR TRÄNING OCH FÖR ATT KUNNA GENOMFÖRA VASALOPP PÅ ETT ENKELT OCH BRA SÄTT (i mitt fall 38 gånger) 

Verkligen idealistiskt att jag/vi fått detta stöd av dig under alla dessa år Volevodin och det trots att du själv inte prövat  att stålsickla.......

Tusen tack också får alla andra relaterade trådar du startat som (enligt mig)  ytterligare stödjer detta enkla och användbara budskap (för många).

[artur]

 är att vi ALLA dör en dag.

 Kära Veterankollega. Denna gång håller jag med dig, dvs att alla får vi krämpor när vi blir äldre, men det händer att även yngre får det. Men ändå säkrare är att vi ALLA dör en dag. Jag känner inte till något undantag. Till skillnad från dig och trots att jag är betydligt äldre än dig hoppas jag kunna genomföra både Vasalopp och öppet spår även nästa år. 

 

Jag vill här passa på tillfället att tacka dig Volevodin för att du under alla dessa 16 år så flitigt skrivit på denna tråd (näst mest efter mig tror jag) och därmed hjälpt mig och andra antiglidvallare att lyfta upp och sätta fokus på det enkla och numera  så väl mottagna budskapet (av många, inte alla)

*GLIDVALLA BEHÖVS HELT ENKELT INTE FÖR  OSS VANLIGA MOTIONÄRER FÖR TRÄNING OCH FÖR ATT KUNNA GENOMFÖRA VASALOPP PÅ ETT ENKELT OCH BRA SÄTT (i mitt fall 38 gånger) 

Verkligen idealistiskt att jag/vi fått detta stöd av dig under alla dessa år Volevodin och det trots att du själv inte prövat  att stålsickla.......

Tusen tack också får alla andra relaterade trådar du startat som (enligt mig)  ytterligare stödjer detta enkla och användbara budskap (för många).

Hur gör du med fästvalla? Det behövs ju heller inte för motionärer längre om man väljer att staka eller köra på skin-skidor.

[oxberg]

En RIKTIG motionär kör på helt ovallade skinskidor med stenslip från fabriken. Allt annat BEHÖVS INTE.  

Det enda som VERKLIGEN behövs i ett RIKTIGT foruminlägg är STORA BOKSTÄVER.

70% av ett inlägg är bokstävernas STORLEK. 15% är färgen på bokstäverna och 3% innehållet.