tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[Lars-Erik]

Kul apelsin att du gillar matte,då har vi inte bara skidåkning gemensamt. Eftersom matematik utfört på rätt sätt (t.ex. med min nya slogan "att räkna med hela kroppen och inte bara med knoppen") är det mest fantastiska ämne som uppfunnits i världhistorien så är det inte så konstigt att du tycker så.

Det finns oändligt många funktioner som mentalt kan illustrera det jag menar men låt mig bara ta ett superenkelt exempel där vi enas om att verkligt optimalt glid (som kanske aldrig riktigt kan uppnås) ges siffran 1 och med småspik under skidorna är glidet 0.

Ett enkelt exempel på sådan funktion är följande:

f(x) = 1 - 1/x^2,x >1

Kanske vi stålsicklare håller till i intervallet 5 < x < 10 medan mer skickliga (landslags) vallare håller till i intervallet x > 10 men skillnaden blir inte så stor att vi motionärer klart märker det även om de klarar av att ligga på låt säga nivån x = 1000.

Byt ut x^2 mot x^3 och skillnaden blir ändå mindre.

[golvet]

Kul apelsin att du gillar matte,då har vi inte bara skidåkning gemensamt. Eftersom matematik utfört på rätt sätt (t.ex. med min nya slogan "att räkna med hela kroppen och inte bara med knoppen") är det mest fantastiska ämne som uppfunnits i världhistorien så är det inte så konstigt att du tycker så.

Det finns oändligt många funktioner som mentalt kan illustrera det jag menar men låt mig bara ta ett superenkelt exempel där vi enas om att verkligt optimalt glid (som kanske aldrig riktigt kan uppnås) ges siffran 1 och med småspik under skidorna är glidet 0.

Ett enkelt exempel på sådan funktion är följande:

f(x) = 1 - 1/x^2,x >1

Kanske vi stålsicklare håller till i intervallet 5 < x < 10 medan mer skickliga (landslags) vallare håller till i intervallet x > 10 men skillnaden blir inte så stor att vi motionärer klart märker det även om de klarar av att ligga på låt säga nivån x = 1000.

Byt ut x^2 mot x^3 och skillnaden blir ändå mindre.

????????? ;)

[M i Mälardalen]

Matematiskt menas:

Sämst glid 0 fås om x sätts till 1. f(x)=f(1) = 1-1/1^2= 1-1=0

Antag stålsicklare med x=10 ger f(10)=1-1/10^2=1-0,01=0,99

Antag proffsvallare med x=1000 ger f(1000)=1-1/1000^2= 1-0,00000=0,999999

 

(jag hoppas jag räknat rätt)

 

Slutsatsen blir att skillnaden mellan 0,99 för stålsicklaren och 0,999999 inte är märkbar för vanliga motionärer om ovanstående gäller.

 

Dock kan man göra vad man vill med matematik. Om formeln ovan istället såg ut

f(x) = 1 - 1/x^0,1

så skulle x= 10 ge glidet 0,21 och x= 1000 ge glidet 0,49. Dvs en märkbar skillnad säkerligen även för en vanlig motionär.

 

Jag är extremt ny i problemställningen kring stålsicking kontra vanlig vallning. Men såvitt jag förstått så är detta bara exempel på matematisk modell för att beskriva ett fenomen och inget bevis för det ena eller andra gällande vallning.

[apelsin]

Kul apelsin att du gillar matte,då har vi inte bara skidåkning gemensamt. Eftersom matematik utfört på rätt sätt (t.ex. med min nya slogan "att räkna med hela kroppen och inte bara med knoppen") är det mest fantastiska ämne som uppfunnits i världhistorien så är det inte så konstigt att du tycker så.

Det finns oändligt många funktioner som mentalt kan illustrera det jag menar men låt mig bara ta ett superenkelt exempel där vi enas om att verkligt optimalt glid (som kanske aldrig riktigt kan uppnås) ges siffran 1 och med småspik under skidorna är glidet 0.

Ett enkelt exempel på sådan funktion är följande:

f(x) = 1 - 1/x^2,x >1

Kanske vi stålsicklare håller till i intervallet 5 < x < 10 medan mer skickliga (landslags) vallare håller till i intervallet x > 10 men skillnaden blir inte så stor att vi motionärer klart märker det även om de klarar av att ligga på låt säga nivån x = 1000.

Byt ut x^2 mot x^3 och skillnaden blir ändå mindre.

Tack!

Matematik är vackert! Jag ser oftast uträkningar som bilder, svårt att förklara.

[golvet]

fortfarande ?????????????? ;)

[Lars-Erik]

Matematiskt menas:

Sämst glid 0 fås om x sätts till 1. f(x)=f(1) = 1-1/1^2= 1-1=0

Antag stålsicklare med x=10 ger f(10)=1-1/10^2=1-0,01=0,99

Antag proffsvallare med x=1000 ger f(1000)=1-1/1000^2= 1-0,00000=0,999999

 

(jag hoppas jag räknat rätt)

 

Slutsatsen blir att skillnaden mellan 0,99 för stålsicklaren och 0,999999 inte är märkbar för vanliga motionärer om ovanstående gäller.

 

Dock kan man göra vad man vill med matematik. Om formeln ovan istället såg ut

f(x) = 1 - 1/x^0,1

så skulle x= 10 ge glidet 0,21 och x= 1000 ge glidet 0,49. Dvs en märkbar skillnad säkerligen även för en vanlig motionär.

 

Jag är extremt ny i problemställningen kring stålsicking kontra vanlig vallning. Men såvitt jag förstått så är detta bara exempel på matematisk modell för att beskriva ett fenomen och inget bevis för det ena eller andra gällande vallning.

Bra M(atematikern) i Mälardalen.

Apelsin ville ju ha ett konkret exempel på en flack kurva som beskriver det jag vill säga,dvs

att det är svårt att nå absolut bästa struktur för ett visst före men att stålsickling även om

resultatet blir olika på grund av viss slumpmässighet,olika sicklar,olika skickliga sicklare, ändå kommer tillräckligt nära ett tänkt idealstruktur att det duger gott för oss motionärer.

Med mitt konkreta exempel på kurva (bland oändligt många andra som skulle kunna väljas) skulle vi stålsicklare då ligga 1-4 % från det tänkta idealläget medan mer skickliga strkturerare t.ex. landslagsvallare i alla lägen även jagar denna sista procent som kan vara helt avgörande på denna nivå. Men dessa finesser är nog omöjliga för oss motionärer att ens tänka på och då menar jag att stålsickling är ett mycket bra alternativ eftersom det verkar så stabilt och inte varierar så mycket ,vilket jag även tycker att mina 16 genomförda Vasalopp/öppna spår med denna superenkla glidpreparering tyder på (men inte bevisar).

Jag hoppas detta kan räta ut även ett och annat frågetecken för golvet, vi vill inte se dig "golvad" av matematiska fnoskler, du verkar ju vara en mycket hyvens kille.

[Carl A]

är det OK om jag bara fortsätter stålsickla å är görnöjd med det, eller måste jag sätta mig in i alla matematiska formler...

[jola61]

Även jag hoppar över de matematiska krumsprången och håller mig till den verklighet som för mig är mer jordnära. Det är nog tur för oss vanliga dödliga att det finns sådana som Lars-Erik och apelsin så att vi andra slipper fundera över det obegripliga.

[Carl A]

å andra sidan; all tid jag sparar på att slippa parafinera kan jag lägga på en doktorsexamen i matematik kanske

[jola61]

......då parafinerar jag hellre.

[apelsin]

Även jag hoppar över de matematiska krumsprången och håller mig till den verklighet som för mig är mer jordnära. Det är nog tur för oss vanliga dödliga att det finns sådana som Lars-Erik och apelsin så att vi andra slipper fundera över det obegripliga.

Nåt ska man ju fundera på under långpassen!:)

[Sunlake]

......då parafinerar jag hellre.

Samma här!

[Lars-Erik]

är det OK om jag bara fortsätter stålsickla å är görnöjd med det, eller måste jag sätta mig in i alla matematiska formler...

Korrekt. Den funktion apelsin ville jag skulle ge exempel på illustrerar ju just detta. Att man i allmänhet blir just görnöjd att stålsickla utan att behöva jämföra med vad landslagsvallare kan åstadkomma (även om de som de flesta av oss motionärer bara skulle ha tillgång till låt säga 1-4 par skidor).Som du säger, det behövs inga matematiska formler för att inse detta enkla faktum. De största tvivlarna är oftast de som inte SJÄLVA prövat, det är min erfarenhet.

Till Jola61 och Sunlike: Se inte stålsickling och matematik som de enda alternativen att spendera tiden.

Matematik på rätt sätt (och det är enligt mig inte samma som det görs i många klassrum)

är det mest fantastiska ämne somuppfunnits i världshistorien. Jag anser dessutom att stålsickling är den största upptäckten inom skidområdet sedan plastskidorna kom.

Parafinering behövs helt enkelt inte för en majoritet av oss motionärer,det är JAG(och som framgått av detta forum många med mig) numera övertygad om.

[M i Mälardalen]

För skidsportens skull är det nog bra att de flesta är nöjda med resultatet av stålsickling utan att veta varför.

Sedan finns de oss som vill veta varför. Då räcker inte en matematisk modell utan jag skulle jättegärna se en teoretisk fysikalisk förklaring vad som händer med belaget med den ena eller den andra modellen. Frågor såsom:

Hur ser ytstrukturen ut på mikronivå? Vad händer med atombindningarna i ytan? Är det någon skillnad i interaktionen med snön med den ena eller andra preparering?

Men det kanske framgår om man läser den avhandling som det refereras till i början av detta jätteinlägg?

[Thorrez]

För skidsportens skull är det nog bra att de flesta är nöjda med resultatet av stålsickling utan att veta varför.

Sedan finns de oss som vill veta varför. Då räcker inte en matematisk modell utan jag skulle jättegärna se en teoretisk fysikalisk förklaring vad som händer med belaget med den ena eller den andra modellen. Frågor såsom:

Hur ser ytstrukturen ut på mikronivå? Vad händer med atombindningarna i ytan? Är det någon skillnad i interaktionen med snön med den ena eller andra preparering?

Men det kanske framgår om man läser den avhandling som det refereras till i början av detta jätteinlägg?

Om du hittar Primaterias rapport som har de bilder tagna med microskåp på olika prepareringar, den kan ju vara ett ställe att börja kolla på. Finns länkad någonstans i tråden runt januari föra året.

 

Håller mer dig i övrigt, jag hade gärna vetat fysikst också. Men eftersom profesionell glidvallning/preparering snarare är ett hantverk, med try-n-error approach, så finns det väl tyvärr ingen tradition om att faktiskt vetenskapligt försöka reda ut varför saker och ting fungerar som de gör.

 

I alla fall pre-Kuzmin, men även nu verkar det mest forskningen ske på struktursidan.

[Lars-Erik]

För skidsportens skull är det nog bra att de flesta är nöjda med resultatet av stålsickling utan att veta varför.

Sedan finns de oss som vill veta varför. Då räcker inte en matematisk modell utan jag skulle jättegärna se en teoretisk fysikalisk förklaring vad som händer med belaget med den ena eller den andra modellen. Frågor såsom:

Hur ser ytstrukturen ut på mikronivå? Vad händer med atombindningarna i ytan? Är det någon skillnad i interaktionen med snön med den ena eller andra preparering?

Men det kanske framgår om man läser den avhandling som det refereras till i början av detta jätteinlägg?

Det är mycket bra frågor du ställer och det finns forskare som funderat mycket på detta och i åratal utan att vi kan säga att vi har ett entydigt svar. Jag påstår dock att det numera finns mycket mer kunskap än låt säga för tio år sedan. Det finns ju numera flera personer som ängnat fyra-fem år på heltid (= en hel doktorandutbildning) där frågor av denna typ behandlats så vetenskapligt att resultaten publicerats i vetenskapliga tidskrifter, där varje artikel granskas kritiskt av experter innan de accepteras.Låt mig bara nämna följande

som diskuterats mycket i detta Forum bl.a. å denna tråd:

a) Kuzmins först Licentiatavhandling och sedan doktorsavhandling (som ju lett till framväxten av KuzminSkiTechnology)

b) Flera Masteravhandlingar och annan forskning som gjorts av Professor Sture Hogmark och hans team i Uppsala (och som senare ledde till Primaterias engagemang och där även Ronnie Löf är inblandad)

Bland utländska avhandlingar kan nämnas

c) Moldestads avhandling som även den diskuterats i detta Forum

d) en nyare (tysk ?) avhandling jag tror Niklas eller någon annan Forumit kan ge oss koordinaterna för

 

Anm: En av de större skandalerna i detta sammanhang var när Swix officiellt klagade på den VETENSKAPLIGA kvaliten i Kuzmins avhandling. Det bör dock nämnas att deras forskningschef Lars Carlöf faktiskt har doktorerat men inte i denna typ av frågor, vilket väl inte motsägs av den rapport som redovisades i detta Forum och som Tony P först använde som argument mot stålsickling men som han senare klokt nog slutade att nämna.

[Lars-Erik]

Efter detta inlägg har jag fått några email med förfrågningar hur man kan få ta del av Kuzmins avhandling och annat jag refererar till. Jag har givetvis svarat men här ger jag länken så att alla ni som undrar kan se den i sin helhet. I avhandlingen referereras bl.a. till andra avhandlingar och uppsatser jag nämner.

http://miun.diva-portal.org/smash/get/diva2:319312/FULLTEXT01

 

Exempel på artiklar som kommit till likartade resultat:

COUPE, R. & SPELLS, S. 2009. Towards a methodology for comparing the effectiveness of different alpine ski waxes. Sports Engineering, 12, 55-62.

GIESBRECHT, J. L. 2010. Polymers on snow: Towards skiing faster. Doctoral, Swiss Federal Institute of Technology.

GIESBRECHT, J. L., SMITH, P. & TERVOORT, T. A. 2010. Polymers on snow: Toward skiing faster. Journal of Polymer Science Part B: Polymer Physics, 48, 1543-1551.

TYSOE, W. T. & SPENCER, N. D. 2010. Tribology's Olympic research. Tribology & Lubrication Technology (TLT), 56.

[Lars-Erik]

Som många av er redan vet så leder jag ett forskningsseminarium i tillämpad matematik vid Uppsala Universitet: http://www.math.uu.se/Forskning/Seminarier/PAM-seminariet/

 

Som ni ser var dagens föredragshållare Sture Hogmark, vars forskningsgrupp ju varit viktig

för den utveckling som skett på struktursidan som ju varit motorn i den utustning Primateia

utvecklat och som nu används även av svenska landslaget.

Han hade definitivt flera nymodigheter som absolut har stor potential att få stort genomslag , kanske redan nästa år. Kan vi på skidforum tidigt ta till oss detta kommer vi absolut att få en ytterligare fördel t.ex. på Vasaloppet. Den information jag har är att intresset även för Primaterias produkter från svenska skidlandslaget (och även vissa försäljare) klart ökat.

[Vasa]

Som många av er redan vet så leder jag ett forskningsseminarium i tillämpad matematik vid Uppsala Universitet: http://www.math.uu.se/Forskning/Seminarier/PAM-seminariet/

 

Som ni ser var dagens föredragshållare Sture Hogmark, vars forskningsgrupp ju varit viktig

för den utveckling som skett på struktursidan som ju varit motorn i den utustning Primateia

utvecklat och som nu används även av svenska landslaget.

Han hade definitivt flera nymodigheter som absolut har stor potential att få stort genomslag , kanske redan nästa år. Kan vi på skidforum tidigt ta till oss detta kommer vi absolut att få en ytterligare fördel t.ex. på Vasaloppet. Den information jag har är att intresset även för Primaterias produkter från svenska skidlandslaget (och även vissa försäljare) klart ökat.

Du får berätta lite om dessa nymodigheter. :)

 

Sedan så är snart (1 juni) säsongen igång för bjorn12s glidtester i tunneln...

[M i Mälardalen]

Som många av er redan vet så leder jag ett forskningsseminarium i tillämpad matematik vid Uppsala Universitet: http://www.math.uu.se/Forskning/Seminarier/PAM-seminariet/

 

Som ni ser var dagens föredragshållare Sture Hogmark, vars forskningsgrupp ju varit viktig

för den utveckling som skett på struktursidan som ju varit motorn i den utustning Primateia

utvecklat och som nu används även av svenska landslaget.

Han hade definitivt flera nymodigheter som absolut har stor potential att få stort genomslag , kanske redan nästa år. Kan vi på skidforum tidigt ta till oss detta kommer vi absolut att få en ytterligare fördel t.ex. på Vasaloppet. Den information jag har är att intresset även för Primaterias produkter från svenska skidlandslaget (och även vissa försäljare) klart ökat.

Sture har jag haft som lärare i Uppsala för ett antal år sedan. På den tiden innehöll kursen inget kring skidåkning, men friktion och tribologi var viktiga och intressanta ämnen. Det är därför jag väldigt gärna skulle vilja förstå teorierna bakom vallning.

[Lars-Erik]

Som många av er redan vet så leder jag ett forskningsseminarium i tillämpad matematik vid Uppsala Universitet: http://www.math.uu.se/Forskning/Seminarier/PAM-seminariet/

 

Som ni ser var dagens föredragshållare Sture Hogmark' date=' vars forskningsgrupp ju varit viktig

för den utveckling som skett på struktursidan som ju varit motorn i den utustning Primateia

utvecklat och som nu används även av svenska landslaget.

Han hade definitivt flera nymodigheter som absolut har stor potential att få stort genomslag , kanske redan nästa år. Kan vi på skidforum tidigt ta till oss detta kommer vi absolut att få en ytterligare fördel t.ex. på Vasaloppet. Den information jag har är att intresset även för Primaterias produkter från svenska skidlandslaget (och även vissa försäljare) klart ökat.[/quote']

Sture har jag haft som lärare i Uppsala för ett antal år sedan. På den tiden innehöll kursen inget kring skidåkning, men friktion och tribologi var viktiga och intressanta ämnen. Det är därför jag väldigt gärna skulle vilja förstå teorierna bakom vallning.

Har du läst en grundkurs i tribologi så har du säkert bättre möjligheter att förstå mekanismerna för att åstadkomma en yta med optimalt glid för ett givet före (och att själva vallan inte kan ha så stor betydelse eftersom man ju efter alla turer faktiskt skall borsta bort det man lagt dit).

 

Det Sture och andra forskare (Kuzmin och andra som tom. doktorerat på ämnet) forskat sig fram till kan man INTE bortse från i långa loppet och det är precis vad som håller på att

ske.

JAG är dock överraskad att det tog så lång tid, men från och med nu kommer säkert inte t.ex. Norrmännen vid något tillfälle att glida ifrån våra landslagsåkare som skedde vid vissa lopp i vinter. Det rykte jag har hört är att tom. Poromaa nu blivit lite mera ödmjuk inför de nya rönen om strukturens betydelse. Det bådar gott och garanterar säkert att det inte kan bli sådana kanonmissar som skedde vid vissa tillfällen i vinter.

 

Som Vasa antyder håller stora saker på att ske och jag återkommer så fort jag säkert vet t.ex. hur de nya avtalen ser ut. Det blir absolut en spännande vinter där jag tror att kloka vallaförsljare måste ändra strategi. Men hur ? jag hoppas t.ex. att min vän (på facebook) Tony förstår detta och i tid anpassar sig. OM jag vore i deras kläder skulle jag använda strategin: If you can not beat them, join them. Men världen styrs ju inte alltid av klokhet. Vad tror ni ?

[Lars-Erik]

Jag fick just nu följande information från Kuzmin som har anknyning till denna tråd om stålsickling. Han skall nu på konferens i Australien där han leder en Section om vintersport och där det även talas om stålsickling (http://www.apcst2011.com/). Mer intressant: I Australien går det att göra säsongsdebut redan i Augusti och Leonid kommer att passa på att åka långlopp (http://www.hoppet.com.au/) just före konferensen. Så om du vill göra rekordtidig säsongsdebut är det bara att anmäla dig och packa resväskan. Leonid åkte för övrigt loppet(82 km) redan 1994 och vann då sin klass H35 (totalt c.a 38) . Hans fru Ordina vann damklassen vid samma tillfälle.

[Lars-Erik]

Jag upptäckte just att det finns en tråd i Norge med likartad inriktning som denna:

 

http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1091482&page=1

 

Intressant att jämdföra deras debatt med det vi (åtminstone de flesta av oss) kommit fram till. Eller ser ni några stora skillnader ?

[enklaresport]

Jag upptäckte just att det finns en tråd i Norge med likartad inriktning som denna:

 

http://terrengsykkel.no/ubb/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=1091482&page=1

 

Intressant att jämdföra deras debatt med det vi (åtminstone de flesta av oss) kommit fram till. Eller ser ni några stora skillnader ?

Det verkar som den skeptiska perioden är bra mycket kortare i Norge? Eller kan det vara så att "grovjobbet" är gjort i Sverige? För övrigt så är det bra mycket lättare att förstå talande norska än det i skrift... Pust! :-0

[enklaresport]

Och vem hittar man på TV om inte vår käre professor! :-)

 

http://www.24norrbotten.se/

 

Tryck på kalendern till höger (symbolem med små rutor), välj fredag

och inslaget "Unga ska lockas till forskningen".

 

Ursäkta att jag inte kunde direktlänka!