Sundby fast för doping!

[kustlöparen]

TUE är det som förstör sporten. De som har sjukdomar får väl helt enkelt byta sport till bowling, pilkastning eller ngt där syreupptagning inte är begränsande faktor.

 

Man börjar väl inse att dagens elitidrottare inte är byggda på endast havregrynsgröt. De allra flesta använder mediciner mot tillfälliga eller permanenta sjukdomar och skador.

 

Dessa sjukdomar kommer från att de tränar för hårt och utan hjälpmedel skulle de inte kunna träna lika hårt och bli lika bra. är jag cynisk? Hur många fotbollsspelare tar smärtstillande för att kunna spela eller dopingklassade medel vid rehab från skador? Hur måna skidåkare tar astmamedicin etc. I alla sporter finns väl yrkesskador och idag räknas det som att man får medicinera bort dem. 

Undrar hur Johan Olsson och vissa andra permanent sjuka svenska åkare hade presterat i Norge..

[artur]

TUE är det som förstör sporten. De som har sjukdomar får väl helt enkelt byta sport till bowling, pilkastning eller ngt där syreupptagning inte är begränsande faktor.

 

Kan du ge exempel på hur du menar att TUE förstör sporten? Vilka sjukdomar syftar du på?

[vasajohan]

Det var allmänt om världsnivå atleter inte specifikt för skidsporten. Senaste wikileaks med storstjärnorna som Williams i tennis. De får en massa dopingklassade preparat ok:ade för att de har sjukdomar eller "sjukdomar". Det är ju ett bra alibi. Om de skulle åka dit så "oops råkade överdosera".

 

Det jag menar är att de flesta världsatleter har ngn gång haft antingen dopingklassade preparat i kroppen eller höga doser av prestationshöjande preparat som kommer bli dopingklassade eller receptbelagda läkemedel som inte är doping om en doktor skriver ut de men som lik förbannat är prestationshöjande.

 

Eftersom det är uppenbarligen låg risk att överdosera preparat (kolla Sundbs straff) är det väldigt lätt att gråzonen används. Man blir väl till slut lika beroende av den prestationshöjande effekt som den ger som att man blir beroende av känslan att vara fri från sjukdom/skada.

 

Som någon annan nämnt i tidigare tråd så blir jag också MER imponerad av en amatör idag som åker Vasan under 5 timmar (och samtidigt har jobb och/eller familj att sköta) ÄN ett proffs som är på pallplats och har tillgång och nyttjar mängder med mediciner och hjälpmedel som gör att de kan träna på högre träningsmängder än en naturlig människa.

 

Tyvärr.

[Volevodin]

Man kan givetvis misstänka att en person har dopat sig men därifrån att veta är steget ganska långt. Många kastar ur sig tvärsäkra uttalande utan att ha fakta på bordet, då tycker jag att det är bättre tills vi har värdena klara och redovisade, innan man fäller någon för doping.

Sen måste givetvis dopingreglerna justeras allteftersom det kommer fram nya preparat, nya testmetoder och även sätta gränser för aktivas medicinanvändning, sistnämnda med en oberoende granskningsnämnd inom Fis.

[Lars-Erik]

Man kan givetvis misstänka att en person har dopat sig men därifrån att veta är steget ganska långt. Många kastar ur sig tvärsäkra uttalande utan att ha fakta på bordet, då tycker jag att det är bättre tills vi har värdena klara och redovisade, innan man fäller någon för doping.

Sen måste givetvis dopingreglerna justeras allteftersom det kommer fram nya preparat, nya testmetoder och även sätta gränser för aktivas medicinanvändning, sistnämnda med en oberoende granskningsnämnd inom Fis.

Både Sundby och Johag har väl redan fällts för att ha brutit mot dopingreglerna, det är väl inget vi bara misstänker ? Har du verkligen annan åsikt på denna punkt Volevodin ? Eller har jag missuppfattat något ? Men i så fall är det väl fel rubrik på båda våra dopingtrådar ? Det vi fortfarande inte vet är hur kraftig dopingen varit i Johags fall. Men även de värdena kommer väl att släppas så småningom, vi får hoppas rakt av och inte friserade på något sätt (vem har koll på dessa värden ? :ph34r: ) Att det var fråga om kraftid överdosering i Sundbys fall verkar ju helt klart, eller ? :rolleyes:

[Volevodin]

Både Sundby och Johag har väl redan fällts för att ha brutit mot dopingreglerna, det är väl inget vi bara misstänker ? Har du verkligen annan åsikt på denna punkt Volevodin ? Eller har jag missuppfattat något ? Men i så fall är det väl fel rubrik på båda våra dopingtrådar ? Det vi fortfarande inte vet är hur kraftig dopingen varit i Johags fall. Men även de värdena kommer väl att släppas så småningom, vi får hoppas rakt av och inte friserade på något sätt (vem har koll på dessa värden ? :ph34r: ) Att det var fråga om kraftid överdosering i Sundbys fall verkar ju helt klart, eller ? :rolleyes:

Det är inte det jag reagerar mot utan de många spekulationer i förlängningen till de här två fallen. Sundby är dömd och straffet alldeles för milt, ja samt medicinering av friska i Norge (samt lite i Sverige) helt förkastligt. Johaug har ett positivt dopingprov, ja,

men vi vet inget om testresultatet. Att utifrån detta göra mer eller mindre tvärsäkra uttalande om att hon dopat sig i större skala reagerar jag emot.

Vad gäller astmamedicin och diagnostiserade åkare har jag hela tiden hävdat att en expertgrupp inom FIS skulle bestämma vilka doser och hur de skall tas före och efter tävlingar. Det är lika viktigt för alla åkare med astma inkl Sverige (Kalle Halvarsson) att

det finns klara regler att följa, så att man inte misstänker fusk utan grund.

[Davidsson]

Bra jobbat Norge!

 

https://www.nrk.no/sport/norske-juniorer-hadde-ikke-astma-_-fikk-astmamedisin-i-vm-1.13211144

[Niklas]

Bra jobbat Norge!

 

https://www.nrk.no/sport/norske-juniorer-hadde-ikke-astma-_-fikk-astmamedisin-i-vm-1.13211144

Alternativet?

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article23874306.ab

[Hoppskate]

Jag har varit utanför debatten här på forumet ett tag nu, men tänker ändå samla mina tankar, så här nu när det gått ett tag sedan allt drog igång och man kunnat smälta det hela.
 

Jag tror helt enkelt att det faktiskt ÄR så att Therese Johaug och hennes läkare klantat till det utöver det vanliga. Det finns ingenting (förutom ohämmad skadeglädje) som tyder på att hon medvetet dopat sig.
Samtidigt ser jag ingen annan rimlig påföljd än två års avstängning. Tyvärr. Det är djupt tragiskt för henne och jag tycker att många borde försöka lägga band på sin skadeglädje.  :( 

Sundby och norska skidförbundet å andra sidan. Det är en helt annan femma!  :angry: 
Här har vi en idrottare som tillsammans med ett nationellt idrottsförbund medvetet och systematiskt använt medicinska instrument och medicinering för att ge sig själv bättre förutsättningar än sina konkurrenter. Det finns bara ett ord för det och det är FUSK! Det är ett solklart övertramp och påföljden borde ha varit en helt annan än vad den blev!

 

 

Sedan ska det inte gå att få dispens för medicinska preparat. Antingen ska preparaten vara tillgängliga för alla, eller så ska de vara förbjudna för alla. Det är en extremt märklig policy att man kan få dispens för diverse preparat om man har en viss diagnos.
Jag skulle vilja påstå att anledningen till att vi ser så många astmadiagnoser bland svenska och norska utövare på olika nivåer är att åkarna VILL ha diagnosen så att de ska få tillgång till de medicinska preparat som används av de som dominerar sporten på både herrsidan och damsidan.

Det är avslutningsvis inte rimligt att en sport där en persons lungkapacitet är direkt avgörande för resultatet DOMINERAS av två åkare med allvarliga LUNGPROBLEM. 
Är det verkligen INGEN mer än jag som tycker att det är helt bisarrt?!!
 

[GreatSki]

Bra sammanfattning, delar din inställning till det hela, till 100%.

[Knappen]

Även jag håller med till 100 %, tror att jag summerat rätt så liknande :)

 

Johaug har mina sympatier men inte Sundby. Oavsett regelverk som straffar utan moral i de här fallen.

[Volevodin]

Jag tror ingen VILL ha astma, men huruvida man kan få astmamedicin genom att uppge att man ha andningsproblem, hoppas jag framkommer klart efter utredningen i Norge. Fast det är lite av en gråzon som tex i Rumänien då flera pga den dåliga luften fick problem med luftvägarna, om detta var debuten för astma framöver kan det inte vara fel att de fick medicin, men de som återfick sin normala funktion efter hemkomsten borde inte fått medicin. Nu har jag ingen koll på vad Pulmicort är för medicin, något liknande kortison, men huruvida den har prestationshöjande effekt framgår inte av preparatsinformationen. Saltvatten är ju som tidigare nämts OK.

[Knappen]

Själva andemeningen med dopingkontroll är att säga vilka medel som ger prestationsfördelar och inte är tillåtna.

 

Hur kan Norges utredning ge klarhet i frågan om man får fördelar av astmamedicinen (här verkar det sjävklart, både genom att hänvisa till forskning och eftersom det finns på dopinglistan)?

Om mann får fördelar så borde det vara förbjudet eller tillåtet, dispenser är orättvist, mycket orättvist i mina ögon.

[Volevodin]

Själva andemeningen med dopingkontroll är att säga vilka medel som ger prestationsfördelar och inte är tillåtna.

 

Hur kan Norges utredning ge klarhet i frågan om man får fördelar av astmamedicinen (här verkar det sjävklart, både genom att hänvisa till forskning och eftersom det finns på dopinglistan)?

Om mann får fördelar så borde det vara förbjudet eller tillåtet, dispenser är orättvist, mycket orättvist i mina ögon.

Nej, inte om medicineringen är noga reglerad, så att den inte ger några fördelar, och de olika ländernas läkare följer samma praxis rakt över. Fis får väl tillsätta en egen utredning och med all medicinsk erfarenhet som grund utfärda dessa riktlinjer, så att inget land kan göra egna upplägg.

Utan kunskaper i olika astmaformer och dess medicinering är det svårt att göra tvärsäkra uttalande som att dispenser är orättvisa tex

[Knappen]

Medicinen är klassad som doping.

Tror du verkligen att den inte ger fördelar?

 

Norge är helt på det klara med att astma inte har med saken att göra och det är inte det diskussionen gäller heller...

Utan det är frågan om dopingklassade mediciner kan ha dispens eller ej.

Jag anser fortfarande att det är fel.

Självfallet har inte alla samma åskter :) Trump som president...

[Forehandloop]

Medicinen är klassad som doping.

Tror du verkligen att den inte ger fördelar?

 

Norge är helt på det klara med att astma inte har med saken att göra och det är inte det diskussionen gäller heller...

Utan det är frågan om dopingklassade mediciner kan ha dispens eller ej.

Jag anser fortfarande att det är fel.

Självfallet har inte alla samma åskter :) Trump som president...

 

Det som är extra konstigt i det här fallet, Salbutamol, är att dom verkar ha satt gränsen så jävla högt. Varför gjorde dom det när alla vet att medicinen ger dopningseffekter i högre mängder. De läkare som uttalat sig säger att det inte behövs så höga doser för terapeutisk effekt. Gissar att ett lägre gränsvärde (från början) hade undvikit den här situationen. (Samt hårdare straff för överträdelser). 

[Davidsson]

Även jag håller med till 100 %, tror att jag summerat rätt så liknande :)

 

Johaug har mina sympatier men inte Sundby. Oavsett regelverk som straffar utan moral i de här fallen.

 

Tvärt om gäller ju självklart! Sundby har mina sympatier men inte Johaug. Sundby försöker operera och maximera sina resultat inom det godkända systemet, medans Johaug kör på förbjudna anabola steroider.

[Knappen]

Nja då är det som fan läser bibeln, oavsett avsikt så är det godkänt om man följer reglerna.

 

Jag tycker att om man vill maximera sitt resultat med ett dopingklassat preparat genom att använda dispensregler (eventuell felaktigt dessutom) så har man inga sympatier från mig... tvärtom jag står för min åsikt att detta är fusk och doping. Att missa dispensreglerna är mer än rätt åt en fuskare...

 

Johaugs straff lär inte vara 2 månader och därmed får hon ett strängare straff utan avsikt (hoppas jag, för jag tror inte hon "kör" på steroider) att förbättra sig förutom med träning. Det ger mina sympatier även om jag är för straffet så att ingen ska komma undan dopingklassade preparat utan att få kraftig avstängning.

 

Men Davidsson du säger då att du tycker att det är rätt att ta dopingmedel om man kan få dispens (utan att ha fått det)?

Men att om man "råkar" få i sig dopingmedel där man inte kan få dispens ska man ha strängare straff (även utan avsikt att förbättra sig)?

 

Eftersom jag inte vet om Johaug fick i sig dopingmedlet av misstag kan jag bara hoppas att straffet är hårt satt i relation till vinsten.

Eftersom jag vet att Sundby medvetet tagit medlet så är min åsikt klar... fusk och doping. Dessutom utan dispens så enligt reglerna en fuskare och dopad.

[stebe]

Det som är extra konstigt i det här fallet, Salbutamol, är att dom verkar ha satt gränsen så jävla högt. Varför gjorde dom det när alla vet att medicinen ger dopningseffekter i högre mängder. De läkare som uttalat sig säger att det inte behövs så höga doser för terapeutisk effekt. Gissar att ett lägre gränsvärde (från början) hade undvikit den här situationen. (Samt hårdare straff för överträdelser). 

En novis fråga, när du skriver "alla vet att medicinen ger anabola effekter" vilka är alla? Är det skidforummedlemmar eller forskare, läkare? Frågar enbart av nyfikenhet!  

[Tenn]

All tycker vi olika i den här frågan. Jag själv är en som tycker mig fått bekräftelse på mina misstankar angående både Johaug och Sundby.

Jag brukar utgå från att om någonting verkar för bra för att vara sant, så är det antagligen inte sant.

 

1. Johaug har en förmåga att vara duktig på sprint, mellan och lång distans. Hon är också duktig genom hela säsongen och får i princip aldrig en formsvacka. När man ser henne tävla så verkar hon inte mottaglig mot normala symptom för trötthet eller mjölksyra. I mördarbackarna stirrar hon rakt fram och bara matar på utan en tillstymmelse till trötthet. När hon sen passerat mållinjen så ställer hon sig direkt och hoppar och springer runt av glädjeyttringar. Övriga åkare som faller in flera minuter senare ramlar som våta trasor över mållinjen och orkar inte ställa sig ens på flera minuter.

 

2. Sundbys åkning och säsonger passar den också väl in i beskrivningen ovan. Skillnaden är att han har varit en medelduktig åkare under hela sin karriär tills han plötsligt på senare dar "blommade" igenom. Det är väldigt ovanligt med en sån plötslig och total dominans i en konditionssport när man börjar bli till åren. Det sammanfaller också väl med Norges experimenterade med astmamediciner.

 

3. I en mogen sport är det otroligt sällsynt att någon enskild sticker så mycket som båda dessa gör. Alla inom världseliten tränar, äter, vilar och har de absolut bästa runt sig. Alla är också otroligt duktiga på att sköta sin träning och maxa efter förmåga. Det finns inte så mycket utrymme kvar att hitta de där pusselbitarna som gör sån stor skillnad som Johaugs och Sundbys överlägsenhet. Det är möjligt i små outvecklade sporter, men dit hör inte skidåkningen.

 

4. Efter att ha dessa misstankar i flera år och bara väntat på när de ska åka dit så är det som ett brev på posten att faktiskt båda två inom ett år åker dit! Det är mer än bara slump när dessa två giganter åker dit för doping.

 

5. Oavsett om de har fått i sig detta oavsiktligt som Johaug påstår eller om de klantat sig med doseringen som Sunby påstår sig ha gjort så är det ändå 100% klart att de har haft dopingklassade medel i kroppen i en sån nivå att det get ger utslag. De har alltså tävlat på regelvidrigt sätt.

Deras mentalitet till att vinna rent känns ungefär som att "Om de hade "fastnat" med handen i ett rep bakom en skoter och åkt förbi alla så hade de väl inte heller ansetts som fuskare utan istället offer för slumpen".. Jag har väldigt svårt att ge dem medlidande då de inte kan erkänna att de tävlat och vunnit på otillåtet sätt (med doping i kroppen alltså).  

 

6. Norska skidförbundet är med 100% på astmabehandlingarna trots att de vet att de ligger i en riktig gråzon. De erbjuder även juniorer behandling. För mig låter det som en forna sovjetstat som till varje pris ska ta fram de bästa åkarna i världen.

De var också väldigt snabba med att berätta att det var läkaren som köpt medicinen, inte Johaug själv. Märkligt att ingen såg märkningen med DOPING, mycket märkligt!!

 

7. Väldigt förvånande att alla toppåkare i Norge plötsligt har astma! Kan det vara så att förbundet är de som kommer på idén att då kan de lagligt dopa sina åkare och få bättre resultat. Vi hittar bara på en fin berättelse att det är för åkarnas bästa. Sen är vi lite selektiva när vi hänvisar till att det inte finns någon forskning som pekar på att man får högre prestation. 

Men VARFÖR är det då dopingklassat? och VARFÖR måste ni isåfall använda en behandling baserat på dopingklassat medel?

 

 

Slår man ihop allt detta så är det för mig inget tvivel om att båda är fullt medvetna om vad de har gjort och vad de gör för att nå sina resultat. utan dopingen hade de inte kunnat vara lika överlägsna eller kanske inte ens nått upp på pallen. Det som är mest skrämmande är det verkar som idérna växer fram hos Norska skidförbundet. 

 

Skulle va intressant att se t.ex. Sundby köra utan astmadoseringen och sen se hur säsongen utvecklar sig. Blir den sämre kan man ju garanterat säga att det inte var för att värna hans luftsystem för framtiden utan för att han de facto presterade bättre med överdrivna doser av medicin i kroppen.

 

 

Jag lutar att hålla med Anrell att norska förbundet borde stängas av. Det är de som driver på detta, inte åkarna själva.

 

FYFAN vad de har förstört säsongen redan! Jävla fuskare 

[Volevodin]

Nu blev Emil Jönsson beskylld att ha använt nebulisator, vilket han dementerar, han visste knappt vad det var för apparat. MEN vidare framgår det att han under förra säsongen behandlats för luftrörsproblem,  man kan säga att han behandlats liksom norrmän fast han inte har diagnosen astma. Det framgår inte vilken behandling han fått, men ju mer man rör i det här, så verkar det inte enbart vara en norskt problem. Som svensk bör man hålla en låg profil, då det kan visa sig att även vi rör oss i gråzonen. :ph34r:

[Petter]

Fast det är väl ändå att åkare tar medlen, inte vilken nation de tillhör som är det de flesta retar sig på?

[vasajohan]

@Tenn

Jag håller med. Sundby var 27 år då han tog sin första individuella medalj på mästerskap, ett brons på hemmaplan. Inför VM 2011 var väl då Norge gick all-in med sin gråzonsdoping för att kunna ha chansen mot eventuella vråldopade utlänningar och kunna dominera på hemmaplan. Sedan efter 2011 har de väl fortsatt när de sett att det fungerade utan att bli upptäckt. Kom ihåg att för bara några år sedan var Norge dominanta tack vare Björgen och Northug medan restan av deras åkare var mänskliga.

 

OS 2010 i Vanqouver till exempel var det bara Northug och Björgen som tog norska INDIVIDUELLA medaljer.

[Forehandloop]

En novis fråga, när du skriver "alla vet att medicinen ger anabola effekter" vilka är alla? Är det skidforummedlemmar eller forskare, läkare? Frågar enbart av nyfikenhet!  

 

Med "alla" menar jag (i detta aktuella fall som rör Norge):

• Alla som är kunniga nog att läsa ett naturvetenskapligt abstract, såsom Hostrup et al (2014). Bl a landslagsläkare och ansvariga inom WADA/FIS som beslutar om dopningsreglerna.

• Alla ledare och åkare i norska skidlandslaget eftersom dom rimligen bör ha läst Antidoping Norges grundläggande info i mycket lättläst text där de skriver rakt ut att Beta-2-blockerare är muskelbyggande och därav förbjudna i högre doser. http://www.antidoping.no/om-antidoping-norge/nyheter/astma-sporsmal-og-svar/

 

De flesta skidforummedlemmarna här verkar väl hålla med om detta men varifrån de får sin fakta är svårt att sia om:)

[Forehandloop]

Tvärt om gäller ju självklart! Sundby har mina sympatier men inte Johaug. Sundby försöker operera och maximera sina resultat inom det godkända systemet, medans Johaug kör på förbjudna anabola steroider.

 

Men vad menar du, han dopade sig och åkte fast, kallar du det inom det godkända systemet?